A középkori lovagok, a Minnesängerek és a keresztesek sok nyelvet ismertek. Walter von der Vogelweide értette a provanszált, Barbarossa Frigyes ismerte a bizánci görögöt, de már Caesar is értette a gall alapnyelvet, Nagy Sándor tudott perzsául, Hérodotosz beszélte az egyiptomit. A filológiai humanizmus elmélyítette a nyelvtanulás iránti érdeklődést, s a szóbeliségre alapozó, „hallomásból” való tanulást felváltották a fordítások. Azóta az írott nyelv szolgál a nyelvtanulás alapjául. Vajon minek tulajdonítható ez a már-már kényszeredett érdeklődés az idegen nyelvek iránt?

Nem tudom, mennyire volt kényszeredett, de tény, hogy ez a mohóság, idegen nyelveket tanulni, mindig megvolt az európai kultúrában. A kérdés az, vajon miért tanultunk mindig idegen nyelveket. Az előbb különbséget tett a mindennapi életben szükséges idegennyelv-ismeret és a tudósok, humanisták fegyelmezett idegennyelv-oktatása között. Nem tudom, hogy ezt el kellene-e így különítenünk. Ezek a humanisták nemcsak az írások, de az idegen életforma, kultúra iránt is érdeklődtek. Az idegen nyelvek, kultúrák iránti érdeklődés az európai civilizáció egyik fontos sajátossága. Ez talán a németekre a legjellemzőbb, hírhedt és híres a német fordításmánia. Az egész világirodalom elérhető német nyelven. S ez mondjuk eléggé nagy pozitívum. Másrészt az idegen nyelvhez való túlzott idomulás is minden korban megfigyelhető, elég, ha csak a franciát említem a 17–18. században vagy a mai angol–amerikai divatőrületet. Szóval egy tipikusan német nyelvi jelenséggel van dolgunk. De mint mondtam, ez az adaptáció nem csak negatív, vannak pozitív következményei is.

Közös európai ismérvről beszélünk, noha eredőjénél másfajta felfogás állt: az ógörög barbár szó azokat jelölte, akik nem tudtak görögül.

Igen, aki egyfolytában csak azt hajtogatja, hogy „bar-bar-bar”. A görögöknél az identitástudat az idegen kirekesztésén alapult, az elhatárolódásra épült. Noha ezt sem szabad túl szigorúan vennünk, hisz a görög kultúrát már a kezdetektől erős keleti és egyiptomi hatások érték. Szókratész a legenda szerint Egyiptomban sajátította el a filozófiai gondolkodás alapjait, Dionüszosz állítólag Indiából érkezett. Vagyis a keleti irányultság, ez a Drang nach Osten már náluk is megfigyelhető. Az idegen iránti vonzalom és az idegentől való elhatárolódás örökös meghasonlottságként vonul végig az európai kultúra történetén. Mindkettővel találkozunk mindig és egyidejűleg. Alapjában véve egyik attitűd sem rosszabb vagy jobb a másiknál, a baj csak akkor kezdődik, ha valamelyiket eltúlozzuk. Ha túlzottan elhatárolódunk, vagy ha túlzottan hasonulunk. Ugyanígy az ellenreakciót sem lehet jónak vagy rossznak minősíteni, mert míg a túlzott hasonulás korszakaiban az elhatárolódás érvei helyesek, addig a túlzott elszakadás időszakaiban az idegenre való figyelés, az idegen befogadása az üdvösebb.

Ebben a vonatkozásban érdekesnek tartom a rómaiak álláspontját: nem lettek görögök, de elsajátították, lemásolták, magukévá tették a görögök kultúráját. Krétán a gortiszi görögök márványba vésték törvényeiket, majd kifüggesztették őket a főtérre, hogy mindig szem előtt legyenek. Az őket követő rómaiak színházuk falának díszítésére használták ezeket a márványtáblákat, noha valószínűleg nem tudták elolvasni őket, mert összevissza rakták fel amfiteátrumuk díszítésére. De nem pusztítottak el egyetlen táblát sem.

A rómaiak még a görög nyelvet is átvették. Marcus Aurelius császár filozófiáját görög nyelven írta meg. A filozófia nyelve a görög volt. S később a kereszténység nyelve ugyancsak a görög, három évszázadon keresztül. Valóságos forradalomnak számított, amikor később átváltottak a latinra.

Csodálom a rómaiakat, hisz katonai, politikai hatalmuk ellenére nem hirdették nyelvük egyeduralmát, hanem befogadták, magukévá tették a tagadhatatlanul fejlettebb görög kultúrát.

Ilyesmi történt Németország és Franciaország között is a 17–18. században. A rómaiakban kulturális szempontból volt egy jó adag kisebbségi érzés a görög kultúra fölényével szemben. Ez, pozitívan értelmezve, nyitottságot jelentett az idegen hatásokra, de természetesen ott voltak a római patrióták is, akik minden idegen hatást elutasítottak, a római erényeket helyezték a középpontba, gondoljunk csak Catóra. Ezt a fajta magatartást mindig két perspektívából lehet szemlélni. De ebben az emberi kíváncsiság is fontos szerepet játszik, az idegent, az újat kereső kíváncsiság. És ennek Európában talán erőteljesebb hagyományai vannak, mint másutt a világon.

A kisebbségi érzés tapasztalataim szerint agressziót szül.

A rómaiak sokáig meg voltak győződve, hogy a görög kultúra a hatalmasabb, a fölényesebb, hogy ehhez hasonló értékűt képtelenek létrehozni. A felsőbb társadalmi osztályok számára a műveltség fokmérője a görög nyelv, a görög kultúra elsajátítása volt. Rómában akkortájt nagyon sok görög tanár élt. Jóval később ez volt a helyzet a franciával is, hisz az európai nemesség Németországtól Oroszországig főleg ezen a nyelven beszélt. Ez a kultúrát támogató, ebben a kultúrában élő réteg mindig is befogadta az idegen hatást, mi több, magáénak tekintette. Az újkorban ez jellemző egész Európára: Skandináviában, Oroszországban, Lengyelországban, Németországban a francia nyelv volt az arisztokrácia lingua francája. Például Nagy Frigyes irodalmi műveit kizárólag francia nyelven írta, s jórészt franciául beszélt. A német irodalomról szóló híres könyvében meg is jegyzi, hogy ennek csak akkor lenne valamelyes esélye, ha francia nyelven íródna. S mindez nagyon jól összeillett a porosz patriotizmussal. Mert a porosz arisztokrácia saját államát tartotta a legfejlettebbnek, a legelőrehaladottabbnak. Kötelesség, szolgálat... a király az állam első szolgája... ezeket tökéletesebbnek tartották az akkori francia politikai apparátusnál. De a király és az arisztokrácia elismerte a francia kultúra fölényét. A 18. századi német irodalomtörténet-írás tulajdonképpen ennek a felfogásnak, ennek a francia dominanciának az ellenreakciójaként alakult ki. A modern német irodalomtörténet első alakja, Lessing támadást indított a francia befolyás, a francia példakép ellen. Az elsők között hangsúlyozta a nemzeti sajátosságok fontosságát.

Ezt talán már Luther is tudta.

Én Luthernél a nemzeti jelleget kevésbé látom. Rá inkább a regionális aspektus a jellemző, hisz a protestantizmus csak néhány fejedelemségben győzedelmeskedett, támogatói, a választófejedelmek a központi hatalom elleni fegyvernek tekintették. A protestantizmust a német regionális hatalmak függetlenségi ambíciója hozta létre.

A Biblia mindaddig idegen testként volt jelen a német kultúrában.

Ez nem igaz! A Bibliát mindenki ismerte, teológusok magyarázták, művészek illusztrálták, igaz, az egyszerű embereknek nem volt szövegként hozzáférhető. A Bibliát mindaddig csak a prédikációból, vagyis az egyház értelmezése alapján ismerték. Kulturális szempontból tagadhatatlanul óriási tett a lutheri bibliafordítás, de ennek inkább nyelvi, mint teológiai a fontossága, hisz főleg a német irodalmi nyelvre volt nagy hatása.

Mondhatnánk úgy is, hogy ez a bibliafordítás az idegen egyfajta bekebelezését jelentette?

Meglepő kérdés, de igennel kell válaszolnom. Valóban az idegen meghonosodott általa, az idegen országból származó könyv egyszerre hazaivá vált. Mégpedig egy olyan német nyelven, amelyet sokan megértettek. Népszerűvé vált, annak ellenére, hogy Luther számtalan tájszót vett be fordításába. Tán éppen ez volt sikerének a kulcsa, ez a nép-szerűség. A vallás nemzetiesítése a nyelv révén.

A Biblia idegen világát mindenekelőtt a képzőművészek igyekeztek megtörni. Elég, ha csak a német szárnyas oltárokra, Riemenschneiderre gondolunk. Nála a bibliai történetek szereplői korabeli ruhákban vannak, és kinézetük szerint akár német polgárok is lehetnének. Szóval a bibliai képek meghonosítása, aktualizálása...

De hát ez a keresztény mítosznak – ha nevezhetjük így – tökéletesen megfelel. Mert a mise alatt a múlt jelenné változik, a régmúlt történet megismétlődik. Ezek az ábrázolások ilyen szempontból következetesek, mert a múltat jelenként ábrázolják. Számunkra persze már nagyon idegenül hatna, ha a bibliai történeteket modern öltözékű alakok jelenítenék meg.  

Pedig ennek a fajta aktualizálásnak ma is kellene működnie.

Belőlünk többnyire már hiányzik az a fajta naivitás, amely átélhetővé, érthetővé, hihetővé teszi ezt a jelenvalóvá tételt a keresztényi szentmise-áldozatban. Mi már historikusan gondolkodunk, képtelenek vagyunk térből és időből kiszakítani a megtörténtet.

A középkori ember másként gondolkodott.

Mindig elővigyázatos vagyok, ha a középkori ember gondolkodásáról van szó, mert nem voltam a kortársa. De ha a képeket nézzük, s ezt az általános jelenvalóvá tételt, azt hiszem, tényleg van az egészben egy nagymérvű naivitás. De ne feledjük, mi a 18–19. századi historizmus termékei vagyunk. Vagyis a dolgokat mindig behelyezzük egy idősíkba, s ennek függvényében próbáljuk megérteni őket mint történeti jelenségeket, amelyeknek a mai történésekhez már semmi közük.

Térjünk vissza az idegen meghonosításához. Szóltunk jelenvalóvá tételről, bekebelezésről, adaptációról.

Az európai kultúrák másik jellemző vonása, hogy hazaivá szeretnék tenni az idegent. Ez a tendencia már nyelvi szinten is megfigyelhető. Az átvett idegen szavak egy részéből jövevényszavak lesznek, vagyis hozzáigazítjuk őket nyelvünk szabályaihoz, olyannyira, hogy már nem is tudjuk róluk, hogy idegen nyelvből való átvételek. Manapság német nyelvterületen megfigyelhető egy ezzel ellentétes irányzat is, amely nagyon vigyáz arra, hogy az idegen szavak idegen hangzásúak maradjanak, s műveletlennek bélyegzi azt, aki nem ejti ki helyesen mondjuk az angol szavakat. Ugyanakkor ez az angolokra és a franciákra egyáltalában nem jellemző, még a televíziós hírműsorokban is fonetikusan ejtik az idegen neveket. A különbség talán abból adódik, hogy a németek történelme az idegenhez való idomulás történelme is volt.

Ez vajon nem valamilyen fajta kisebbségi érzésből adódik?

Ha az, akkor nagyon régi keletű. De nem használnám a kisebbségi érzés fogalmát, mert túl negatív. Én ezt inkább az idegen iránti nyitottságnak nevezném. Nem akarok túlértékelni, de jelezni szeretném, hogy a dolognak két oldala van. Az idomulást éppúgy eltúlozhatjuk, mint a kizárást, mindkettő eredményezhet szélsőséges magatartást. És hát a német történelem mindig is ingadozott e két szélsőséges magatartás között. A francia dominancia ellenében kialakult a nacionalizmus, majd a nacionalizmus ellenében az internacionalizmus. Ezek mind eltúlzott ellenreakciók voltak.

Az idegen iránti érdeklődés eredeténél valószínűleg az önmagunkkal szembeni elégedetlenség áll. Ez a fajta elégedetlenség nem mindig negatív, lehet a fejlődés, mindenképpen a változás ösztönzője is. A megelégedettség, az önelégültség konzerválásra ösztönöz, az elégedetlenség keresésre, kívülről érkező gazdagodásra.

Megint csak az európai kultúrák egyik alapsajátosságával van dolgunk. Gondoljunk csak bele, még a manapság egyértelműen negatívnak értelmezett kolonializmus is tulajdonképpen az idegen megismerésének a vágyából született. Furcsa kettősség: meg akarjuk ismerni az idegent, de ugyanakkor értékrendszerünket is exportálni szeretnénk. Az angolok Indiából hozták a teafogyasztást, ugyanakkor eléggé sikeresen átplántálták az angol életformát.

Honnan származik ez az európai önelégedetlenség?

Nem tudom, hogy van-e ennek racionális magyarázata. Az ember alapjában véve sohasem elégszik meg azzal, amit elsajátított... Talán vannak kulturális különbségek, és a Föld bizonyos régióiban ez a fajta ösztönzés kevésbé működik. De itt megint nem szabad általánosítanunk. Mert például az iszlámnak is voltak olyan időszakai, amelyekben szívesen befogadta az idegen szellemi hatásokat. Nem szabad elfelednünk, hogy az antik filozófia, de mindenekelőtt a természettudományok arab közvetítéssel érkeztek Európába. Ebben az időszakban az iszlám-arab kultúra nagy érdeklődéssel fordult a görög-bizánci kultúra felé. Ezt követte a bezáródás korszaka, amely során az iszlám identitását a Nyugattól való elhatárolódás határozta meg.

Ez a nyitott korszak csupán az iszlám kezdeteire jellemző. Az új vallás mindenfajta hatásra nyitott volt. Alapjában véve maga az iszlám is egy „idegen hatás”, hisz nem más, mint a zsidó-keresztény hagyományok bevitele az arab világba.

Igen ám, de a keleti kultúrákra egyre jellemzőbbé vált a kitartó visszautasítás, a változásokkal szembeni ellenszenv.

Vajon ez az iszlám hatására erősödött fel?

Nem hinném. Már Mohamed előtt is létezett az a felfogás, hogy míg Kelet mozdulatlan, addig Nyugat állandóan változik. Ez persze megint túlzás, de a tendencia bizonyára helyes. Szóval, hogy Keleten elzárkóznak a változásoktól, míg Nyugaton a fejlődés, a változás elve az uralkodó.

Van-e ennek valamilyen racionális magyarázata?

Ehhez meg kellene vizsgálnunk, hogy tényleg akkora-e a különbség. Tény, hogy ez az elképzelés a különbözőségről régóta létezik, nem új találmány. Kelet statikus, Nyugat dinamikus – ez a nézet már a középkorban és a reneszánsz idején is el volt terjedve. De hogy mennyiben igaz, ahhoz részletes kutatásokat kellene végeznünk. S minél részletesebben szemlélünk egy jelenséget, annál kevésbé lesznek érvényesek az effajta általános nézetek, definíciók.

Ha a napnyugati kultúra földrajzi kiterjedését nézzük, világmértékben ugyanvalóst parányi. Vajon nem ebből adódik-e az európai ember idegen iránti érdeklődése?

Lehetséges, hogy ez az oka. Hogy ki akarunk törni ebből a szűk térben való tolongásból. Mindenesetre ambivalens kapcsolat van a sajátosság előtérbe helyezése, az idegen kirekesztése és a létünkre vonatkozó, idegenben keresett alternatívák között. Ezek a tendenciák egy időben működnek, és minden korban tetten érhetőek. Európában a sajátosságokat a 19. századi nacionalizmus túlozta el. Érdekes, hogy a modern nacionalizmust a romantika erősítette fel. A romantika kezdetben a kultúrák sajátos egyéniségét szerette volna megvizsgálni, fellázadt a felvilágosodás általánosító racionalizmusa ellen. A csalhatatlanul eredeti spanyol, török, japán, német, francia jelleget akarta tetten érni. Ha jól belegondolunk, ez tulajdonképpen kozmopolita szempont volt, ne feledjük, a romantikusok vitték be az egyetemekre a nemzeti filológiákat, a romanisztikát, az anglisztikát, a szlavisztikát, az indogermanisztikát. A kezdeti kozmopolitizmus azonban hamarosan beszűkült, átváltott a sajátosan nemzeti előtérbe helyezésére, a nacionalizmusra.

Megint csak elhatárolódás.

Elhatárolódás, de a mag, a lényeg ugyanaz! Vagyis a sajátosság vizsgálata lehet kozmopolita indíttatású, ha a mást, az idegen önállóságát vizsgáljuk, és lehet nacionalista, ha csak a sajátunk érdekel.

Közös vonások, eltérő jegyek. Melyik a fontosabb?

Az ilyenfajta döntés mindig valamilyen reakció a túlzásra vagy a hiányra. A nacionalizmus válasz volt a túlzott internacionalizmusra, a 18. század racionalista felvilágosultságára, amely azt mondta, hogy a ráció nemzetközi, és ami Franciaországban ésszerű, az Kínában is az. Erre jött a reakció, hogy téves a feltevés, a különbözőségekre kellene figyelni. Aztán ahogy a sajátosságok mindjobban szétváltak, megszületett a gondolat, hogy talán mégis a közös vonásokra kellene figyelni. Szóval ettől a jó öreg kulturális hullámvasúttól lehetetlen megszabadulnunk.

A második világháború után szárba szökő európai gondolat egyértelműen a háborúban domináló nacionalizmusok jogos ellenreakciójaként jött létre.

Természetesen, de íme újra itt van az ellenreakció. Azáltal, hogy eltúlozzuk a közöset, a nem megkülönböztetőt, újra felütik fejüket a nacionalizmusok.

Noha ez is egyfajta elkülönülés a világtól, hisz azon vagyunk, hogy kialakítsunk egy közös európai identitást.

Minden egyesülés elkülönülés is, mert ki kell jelölnünk a határokat. De ha Európának sikerül földrajzi határain belül politikailag egységessé válni, bizonyára felmerül majd a kérdés, hogy ki legyen a következő szövetséges. Ennek természetesen az a feltétele, hogy az egység megmaradjon, hogy ne erősödjenek meg a széthúzó erők.

Kultúrantropológiai közhely, hogy a különbözőségek érdekesebbek, mint a közös vonások. Igen ám, de esetünkben már ezek a közös vonások is nehezen meghatározhatóak. A különbségek történeti, kulturális eredetűek, míg az egyezések inkább csak antropológiaiak.

Az egyezéseket, a közös vonásokat művi úton is meg lehet teremteni. Egy helyzetet többféleképpen le lehet írni: vagy a közös jegyeket hangsúlyozzák ki, vagy a különbözőséget, attól függően, hogy melyikre van szüksége az ideológiának. Mert az ideológia nem más, mint tendenciózus értelmezés. Az európai egyesítési politika sok esetben ott is közös vonásokat vél felfedezni, ahol szó sincs ilyesmikről. Ezt manapság harmonizációnak szokták nevezni, mert ez valahogy jobban hangzik. A jogi rendszerek harmonizációja, a gazdasági rend, az adózási rendszer harmonizációja. Az európai államok működésében olyan változtatásokat eszközöltek, amelyeket nemzeti szinten sohasem lehetett volna keresztülvinni. Az érv ilyenkor mindig ugyanaz: így kívánja Európa, így kívánja Brüsszel.

De hát a közös nevezőt csak meg kellene határozni. Mi az európai kultúra közös nevezője?

A vita arról, hogy mi a közös nevező. Ez megint csak európai sajátosság: a szempontok, vélemények diszparitása, az értékrendszerek egyenetlensége. Szerintem Európában manapság sok, egymásnak ellentmondó értékfelfogás létezik. Ez korábban is így volt. Egyesek például be szeretnék venni a leendő európai alkotmányba a keresztény hagyományokat, mások a racionális felvilágosodás örökségét kívánnák hangsúlyozni, noha a kettő összetartozik, mindkettő európai találmány, noha sok tekintetben ellent is mondanak egymásnak. Mert például képtelenség egyszerre hinni a keresztényi természetfelettiben és a világ összes dolgainak megmagyarázhatóságában. Az európai kultúrában állandó vita tárgyát képező, feloldhatatlan ellentétek feszülnek. Európa lényegét én ebben a belső ellentmondásosságban látom, a sokféleségben, az egyöntetű arcél lehetetlenségében. De hisz már középkorunk sem volt olyan egységes, mint ahogyan egyesek feltételezik, akkorjában is nagy ideológiai különbözőségek feszültek egymásnak. A legnagyobb konfliktus a világi és egyházi autoritás között volt – azóta sem oldódott meg –, mert mindkettő igényt tartott az elsőbbségre. Vallási téren is tele voltunk ellentétekkel: egyesek az intézményt, mások az eszmét helyezték volna előtérbe. Ugyanez politikai szinten: központi hatalom a regionális, föderatív struktúrák ellenében, centralizmus vagy regionalizmus. Ez utóbbi különben még régebbi keletű, hisz már a Római Birodalomban is ellentét feszült a főváros és a provinciák között.

Ezek szerint még közös, szekularizált hagyományról sem beszélhetünk?

A szekularizáció az európai civilizáció egyik legfontosabb irányzata. A vallásos hagyományok alternatívájaként, már-már ellenében erősödött fel, noha a 20. században háttérbe szoruló vallásos hagyományok sem tűntek el véglegesen. Ne feledjük, a 18. században az emberek nagy része még vallásos volt, végső soron csak a szellemi elit vállalta fel az újsütetű racionalizmust. A felvilágosodás tragédiája tulajdonképpen népszerűsítéséből adódik. Mert annak a gondolatnak, hogy az ember függetlenül, a maga erejéből képes értékeket teremteni, csak addig volt bizonyos sármja, amíg filozófusok és költők próbálkoztak vele. De ez a hübrisz, ez a nagyzási hóbort, hogy minden ember képes kialakítani saját értékrendszerét, az utóbbi kétszáz évben, a tömegmédiák révén, a lakosság legalacsonyabb rétegeihez is eljutott. Úgyhogy ma már mindenki azt hiszi magáról, hogy saját, külön bejáratú értékrendszere van. Ez a téves felfogás pedig felszámolta az összetartó erőket. A tetszőlegesség, amely valamikor egy filozófiai probléma volt, mára társadalmi problémává vált. Európában manapság már szinte mindenki úgy gondolja, hogy az értékek kizárólag privát ügyek, amelyeket nem lehet előírni senkinek. A felvilágosodás népszerűsítésének tragédiája: az individualizmus alapvető meggyőződéssé vált, a tömegek azt hiszik, hogy autonóm módon alakíthatják értékrendszerüket, miközben a tömegmédiák szigorú manipulációja alakítja mindennapjaikat. Korunkat az álindividualizmus korának is nevezhetnénk. Az emberek többsége azt hiszi, hogy függetlenül cselekszik, míg a valóságban vakon követi a reklámok, a politikai közhelyek utasításait. Azt kell mondanom, hogy manapság sokkal egyoldalúbb, szabványosabb szellemi világban élünk, mint elődeink. A középkor sokkal több, egymásnak feszülő értékrendszert ismert. Manapság szigorúan körülhatárolt, bombabiztos elképzeléseink vannak a politikailag helyesről, és a sorból kilógókat szigorúan fundamentalistáknak, radikálisoknak bélyegezzük. Ezt persze pozitívan is szemlélhetjük, mint stabilizálódást, mint a társadalom harmonizációját. De ne feledjük, hogy ez egyfajta szellemi gleichschaltolás is. Manapság a radikális gondolatok megbotránkoztatóak, visszataszítóak, elfogadhatatlanok. Elfeledtük, hogy minden jelentős gondolkodó radikális eszméket vallott. Alapjában véve a világtörténelem legkonvencionálisabb korszakában élünk.

Számomra a „leleményes” Odüsszeusz az első nagy individualista, akinek Akhilleusz szelleme azt is elárulja, hogy jobb rabsorban élni, robotban és utolsóként a földön, mint az alvilág minden halottja felett uralkodni.

Én, éppen ezért, inkább Akhilleuszra szavazok.

Ezzel csak azt akartam mondani, hogy szerintem az individualizmust nem a felvilágosodás szabadalmaztatta. Odüsszeusz függetlenül gondolkodó személy. Mint ember: egyén. Az európai kultúra, ellentétben a keleti és egzotikus kultúrákkal, az egyéniség hatalmán alapul.

Ebből a szempontból mindannyian individualisták vagyunk. Az ember már biológiailag is egyed. Ha úgy tetszik: egyén, aki nem tud önmagától megszabadulni. Az individualizmus velünk született tulajdonság. A kérdés csak az, hogy túl akarom-e lépni ezt a velem született individualizmust, igényelem-e a közösséget. Mert ez a velünk született individualizmus a teljes magány. A magány meg szenvedés, amelyet csak a valahová tartozással, a közösségiséggel lehet orvosolni. Ilyen közösség lehet például a vallás, valamelyik egyházhoz való tartozás. Ezzel szemben természetesen jogos az az igény is, hogy túllépjünk a közösségen, hogy igenis egyedként bírjuk ki az életet. Hogy magunk határozzuk meg, mi a jó, és mi a rossz. De hát mi az értékek fokmérője? A közösségnek van egyfajta mértéke, értékrendszere; ha feladjuk individualitásunk egy részét, cserébe megkapjuk a közösség biztonságát. Ha viszont minden ember külön mérték szerint kívánná érvényesíteni akaratát, kaotikussá válna a világ, potenciálisan mindenki mindenki ellen működne.

Itt az európai kultúra, itt egy közösség. Milyen értékeket kínál számomra? Mihez kell tartanom magamat, hogy bele ne fulladjak a magányba?

Mint már említettem, Európa esetében többfajta értékrendszerről kell beszélnünk. Vegyük például a jóléti állam értékrendszerét, mely szerint az állam azért van, hogy minél több polgárának jól menjen a sora. Ez viszonylag modern elképzelés, az ókorban ilyesmi senkinek sem jutott volna eszébe. És a középkorban sem. Caesart és Nagy Sándort csak a személyes dicsőség érdekelte, vagyis hogy valami kivételeset műveljenek. És vajon mi ösztönözte a középkori királyokat, császárokat? Hát az az elképzelés, hogy biztosítaniuk kell az isteni világrend folytonosságát. Az a felfogás, hogy a politikus azért van, hogy az emberek életét lehetőleg kellemessé tegye, humanitárius, modern elképzelés, a felvilágosodás következménye. És ez az eszme tovább fejlődött, sőt manapság domináns. A régebbi, az a keresztény hagyomány. Hogy lehet a kettőt összekötni? Mondhatjuk-e, hogy a kereszténység a modern világ alapja? Igenis, mondhatjuk, hisz a kereszténység révén vált az egyed értékessé, mégpedig társadalmi helyzetétől függetlenül. A kései ókorban egyszer csak a rabszolga Isten előtt egyenértékűvé vált az urával. Ez az egyenlőségeszme ugyan nem csapódott le a mindennapi életbe, de a kereszténység révén bekerült a teológiába. Bár gondolom, az iszlámban is megvan, hiszen a muszlimok is egyenlőek Isten előtt.

Vagyis a felvilágosodás átvette és átértelmezte a keresztényi egyenlőség eszméjét.

Szekularizálta. A modern filozófiai gondolkodás jó része nem egyéb, mint szekularizált kereszténység. A marxizmus például elképzelhetetlen lenne a kereszténység nélkül, hiszen átveszi a fejlődés gondolatát. Ez az eszme a kereszténység révén került be a köztudatba: a mostoha kiindulópontot, a bűnbeesést üdvtörténet követi, amely megváltással fejeződik be. Vagyis az ember megjavul. Ez gyökeres ellentétben áll az ókor ciklikusság-eszméjével, amely szerint  minden megismétlődik és visszatér a kiindulóponthoz. A marxizmus nem tett mást, mint hogy szekularizálta a kereszténység fejlődéstanát azzal, hogy áthelyezte a megváltást az égből a földre. Elméletileg létrehozta a földi paradicsomot. De maga az eszme, hogy egy rossz alaphelyzetből van kiút, hogy az ember fejlődésképes, egyezik a keresztényi lineáris gondolkodással. Ez eszmetörténetileg is bebizonyítható, hisz Marx  Hegel dialektikus fejlődéselméletét vette át. A hegeli dialektika pedig csakis a keresztényi teológia alapján érthető meg, nem más, mint a szentháromságtan variációja. Ugyanígy az emberi jogok gondolata is a keresztényi tanokra vezethető vissza. Vagyis hogy az embernek, Isten teremtményének el nem vitatható méltósága van, hogy egyedként értékes. Ez a gondolat is szekularizálódott, bár az Emberi Jogok Kiáltványából Isten végképp kimaradt. Így kapcsolódik a régi, keresztényi világkép a modern, racionális világképhez. De nem szabad a feszültségekről sem megfeledkeznünk. Mint már mondottam, két lehetőség van: vagy az ellentéteket, vagy az összefüggéseket hangsúlyozzuk.

Sok szó esett a szekularizációról. Vajon filozófiai fogalommal van-e dolgunk, vagy inkább történelmi, társadalomtudományi megközelítésben használható?

Leginkább eszmetörténeti fogalom. Óriási különbség van aközött, hogy az élet értelmét a transzcendenciában látom-e, vagy magában a földi életben. Hogy az életet úgymond felkészülésnek tartom-e a végső cél eléréséhez, vagy ő maga a cél. Ha a célt halálunk után érjük el, akkor maga a földi élet relativizálódik, akkor a nem evilági dolgokat is figyelembe kell vennünk. Ha ebben hiszünk, eszerint kell berendeznünk az életünket is. Vagyis egy sor kellemetlen dolgot is el kell fogadnunk. A keresztényi világképhez például a szenvedés is hozzátartozik, vagyis a rossznak, a kellemetlennek az elfogadása, persze a megváltás reményében. Ha viszont nem hiszünk a transzcendentális jóban, akkor a szenvedést, az élet rossz oldalait is nehezebben vagyunk képesek elfogadni, mert akkor már az evilági életben le kell számolnunk velük. Íme, itt megint tetten érhető ez a kettősség, hogy mindkét felfogásnak van pozitív és negatív kihatása, következménye. A vallásos gondolkodás könnyen egyfajta fatalizmusba torkollhat, mondván, hogy mindegy, milyen az élet, a lényeg úgyis a halál után következik, s ez passzivitásba sodorhat. Ha meg nem hiszek a transzcendenciában, kialakulhat bennem egyfajta szenvedély, hogy mindent kiélvezzek, hogy mindenbe belekóstoljak, amit az evilági élet nyújthat, és beteges túlzásokra, álértékek istenítésére ragadtatom magamat. Az embernek ilyenkor legalább három gépkocsit és három házat kellene birtokolnia, hogy boldognak, szabadnak érezhesse magát. De hát ez a transzcendencia nélküli élet sem reménytelen, hisz állandó cselekvésre sarkall, megóv a terméketlen passzivitástól.

Ami az idegen befogadását illeti, azt hiszem, az Amerikai Egyesült Államok esetében az európai felfogásnak ha nem is ellentmondó, de ettől különböző felfogással van dolgunk. Mennyiben nyitottak az Államok az idegen iránt? És itt most nem a globalizálódó gazdaságra gondolok, hanem főleg a kulturális vonatkozásokra.

Az amerikaiakat nem érdekli az idegen. Egyetlen céljuk: ráerőszakolni a világra saját értékrendszerüket. Az önelégedetlenség szemmel láthatóan fejletlen Amerikában. Azt hiszik, hogy ha nem is az ideális, de a többihez képest mégis jobb társadalmi rendszert teremtettek maguknak. S emiatt nagyon nehezen tudják elfogadni a világ más tájairól érkező kritikát. Jó adag naivitás van abban, ahogy az amerikai kormány saját politikai rendszerét keletre akarja exportálni, abban a hitben, hogy ezt ott nagy lelkesedéssel át is fogják venni. Úgy tűnik, mintha számukra elképzelhetetlen lenne, hogy a világ más részein más értékek dominálnak. Ilyen szempontból az európaiak sokkal közelebb állnak a másfajta kultúrákhoz. Nincs közöttük a nagy óceán, s a Balkánon például az átmenet teljesen elmosódik.

Úgy tűnik, mintha az amerikai kultúra éppoly mozdulatlan lenne, éppoly megingathatatlan, mint az iszlám. Mintha egyfajta önelégült mozdulatlanság jellemezné mindkét kultúrát.

Itt figyelembe kell vennünk, hogy Amerika viszonylag fiatal állam, s kétszáz év talán nem elégséges, hogy mozdulatlannak, zártnak bélyegezzük a kultúráját. Elképzelhető, hogy ez csak egy korszaka történelmének. De önkritikai érzékük tagadhatatlanul csökevényes, ami pozitívan is értelmezhető, mert lehet, hogy mi, európaiak eltúlozzuk az önkritikát, s emiatt képtelenek vagyunk érdekeinket hatékonyabban érvényesíteni. Míg az amerikaiak számára természetes az érdekérvényesítés, addig mi, európaiak ezt egyfolytában erkölcsi dilemmává duzzasztjuk. Érzésem szerint jót tenne az európai kultúrának, ha végre tisztábban meghatározná saját érdekeit. Hogyha pontosabban tudná, mit akar, és mit nem. Hogyha az idegen kultúrákkal kapcsolatban egységesebb nézőpontja lenne.

Valamikor ezt jobban tudtuk?

Bizonyosan. Voltak korszakok, amikor Európának saját egzisztenciájáért kellett küzdenie. Manapság talán mindannyian törökök lennénk, ha a lengyelek meg nem állítják őket Bécs alatt. Az egzisztenciális fenyegetettség korszakaiban az elhatárolódás a létmeghatározó stratégia. Ebből a szempontból manapság két, egymással ellentétes törekvésnek lehetünk tanúi. A hamis harmóniára való törekvés, a különbségek elnyomása, a műviesen megteremtett együttesség meghamisítja az idegent, átértelmezi, a maga képére formálja. Itt elsősorban az iszlám mai, európai értelmezésére utalnék, amely szerint van egy hamis, tévutas, militáns iszlám, és van egy jó, egy békeszerető, amilyennek mi szeretnénk látni. És ez szerintem helytelen értelmezés, mert az iszlám már kialakulásakor is magában hordozta a katonai elemet. A harcias terjeszkedés már kialakulásakor a lényegéhez tartozott. Az iszlám dekadenciája tulajdonképpen akkor kezdődött, amikor katonailag már képtelen volt terjeszkedni. Most ezt erkölcsi értékítélet nélkül mondom, és bizonyosan Európa számára jelentős kulturális erőnek számított, de az iszlám első pillanattól fogva militáns és agresszív volt. Ezt nem lehet téves értelmezésnek bélyegezni s azt mondani, hogy a jámbor, békeszerető iszlám a valódi, a kedvünkre való iszlám az igazi. Ez csupán egy eltúlzott európai vágyálom. Azzal, hogy kijelentjük: a különbözőségek lényegtelenek, azzal, hogy saját képünkre formáljuk az idegent, egyúttal saját pozíciónkat is meggyengítjük, meghamisítjuk saját identitásunkat. Érzésem szerint mindkét fél számára jobb lenne, ha a különbözőségeket tudatosítanánk. Ha már az elején meghatároznánk, hogy miben tér el a véleményünk. Ezt erőszakmentesen is megtehetjük, mellőzve az agresszív misszionálást, abból kiindulva, hogy egyikünk véleménye sem kizárólagos. Ezzel az állásponttal mellesleg a másik fél térítési kísérletei is semlegesíthetőek. A két dolog összefügg: saját álláspontunk öntudata és az idegen elfogadása. Igazából csak akkor vagyok képes elfogadni az idegent, ha képes vagyok pontosan meghatározni saját álláspontomat. Megfordítva: csak akkor találok önmagamra, ha az idegent idegennek tekintem, ha nem idealizálom, és hibáit is felfedem. Ha nem kezdek erőszakosan harmonizálni. Ne feledjük, még a legnagyobb ellentéteknek is lehetnek pozitív hozadékai, származhatnak jó ötletek belőlük. Itt van például a kulturális csere. A törökök nem, de kávéjuk egész Európát meghódította. Ugyanez a helyzet az arab típusú központi fűtéssel is, amelyet már középkori várainkban beszereltünk, mellőzve a keresztes hadjáratok ideológiáját. Vagy a lakásainkat díszítő perzsaszőnyegek... A kulturális csere a politikai szembenállás ellenére is működött. Vagy talán éppen emiatt?

A kultúrák közös vonásairól és különbözőségükről lévén szó, az olvasóban bizonyára felötlött Lessing neve.

Lessing a felvilágosodás híve volt. Már fiatalkorában elkezdett az iszlámmal foglalkozni, de a szintézist a Bölcs Náthánban hozta. Az iszlámmal divat volt a 18. században foglalkozni, ne feledjük, például Voltaire is megírta a maga Mahomedjét. Lessing meggyőződése szerint a világvallásoknak közös valóságalapja van, de külsőségeikben valamennyien hamisak. Ebből a szempontból éppúgy elutasította a kereszténységet, akár az iszlámot vagy a zsidó vallást. A „természetes vallás” híve volt, a mindhárom világvallásban fellelhető közösben hitt, s elvetette az egyházakat, a vallások intézményeit, amelyek szerinte meghamisították a közös magot. Elméletét a racionális toleranciaeszmére építette, vagyis hogy el kell ismernünk a mindenben fellelhető, közös igazságot, a sajátságos hibákkal pedig mindenki bánjon el, ahogyan tud. Lessing tulajdonképpen mindvégig bizonytalankodott: a felvilágosodás híve, ugyanakkor bírálója volt. Irodalomelméleti munkáiban például a nemzeti sajátosságok fontosságát hangsúlyozta, arra biztatva a német drámaírókat, hogy függetlenedjenek a francia hagyományoktól. Vagyis ebben a vonatkozásban a különbözőségek híve, ha úgy tetszik, felvilágosodásellenes volt. De a vallásokat következetes racionalitással szemlélte. Legnépszerűbb darabjának, a tolerancia mesterműveként emlegetett Bölcs Náthánnak egyértelműen 18. századi gyökerei vannak, vagyis keletkezésekor már idejemúltan racionalista volt.

Szűkítsük a kört: képes-e az ökumenikus mozgalom megteremteni a keresztény egyházak egységét?

Ökuménia annyi mint egyetemes, vagyis katolikus. Alapjában véve a két szó szinonima. A hitvallásban is az van, hogy hiszünk az egyetlen anyaszentegyházban. És hát ez az eszme így helyes, legalábbis történelmi és teológiai szempontból. De hogy milyennek kellene lennie ennek az egyháznak, arról nagyon eltérőek a vélemények. Mennyi teológiai különbözőséget fogadhat be egy ilyen közös egyház? A protestantizmus hajlamos lekicsinyelni a különbözőségeket. Szerinte  az egységes egyház akkor is megteremthető, ha különböző dolgokban hiszünk, ha egyesek hisznek az eucharisztiában, mások meg csak jelképesen értelmezik. Az egységen belül ők nagy variációs lehetőségeket látnak. Ha ezt a különbséget elfogadhatónak tartjuk, akkor alapjában véve máris létrejött az egység, azzal a megszorítással, hogy különböző egyletekbe tartozunk. Igen ám, de ezzel még nem hoztuk létre a dogma egységét, itt még összeegyeztethetetlen különbségek vannak. Mert a katolikus álláspont ezzel szemben kimondja, hogy az igazi egyházi közösség csakis a közös hitre építhető fel, és ez szerintem a következetesebb álláspont. Vagyis az ökuménia nem hoz számomra semmi újat. Azon már rég túl vagyunk, hogy gyűlöljük egymást, sőt felkeressük egymást templomainkban, utána együtt kávézgatunk... megszerettük egymást. Mi kell ennél több az ökuméniának?

A közös úrvacsora.

A közös úrvacsora csak akkor lenne lehetséges, ha mindannyian protestáns módra, jelképes aktusként értelmeznénk. Ha viszont katolikusként hitvallásunk részének tekintjük, ha hiszünk benne, vissza kell utasítanunk ezt a meghívást. Hitem szerint ez a különbözőség feloldhatatlan, ez meg fog maradni.