– Amikor a beszélgetésünkre készültem, rájöttem, miért olyan nehéz követni és megérteni Magyarország és az Európai Unió viszonyrendszerében a történéseket és változásokat. Ha gazdasági napilapokat olvasunk, akkor a problémák technikai jellegűeknek tűnnek, az időtáv féléves, és a végkifejlet többé-kevésbé biztos: Magyarország megállapodik az IMF-fel és az EU-val, mert nem tehet mást. Ha a politikai sajtóra hagyatkozunk, akkor a problémák politikai jellegűek, az időtáv bizonytalan, és a végkifejlet kétséges, mivel egyáltalán nem lehet biztosra venni a megállapodás létrejöttét. A két megközelítés párhuzamosan jelenik meg és érvényesül a nyilvánosságban, tehát a probléma hol kezelhetőnek és kisebbnek, hol nagynak és kezelhetetlennek tűnik. Vendégeink melyik megközelítést tartják reálisabbnak?

Balázs Péter A magyar kormány mesterségesen élezi a konfliktust az EU-val, ám itt már a saját kiszámíthatósága forog kockán. Valóban többféle időhorizontot érzékelünk, ezek naponta változnak, és ez bizonytalanságot okoz mind a hazai, mind a külföldi közvéleményben. Látnunk kell, hogy a nemzetközi hitelesség és általa a cselekvőképesség két dolgon múlik: azon, hogy mennyire kiszámítható egy ország, és hogy mennyi konfliktus van körülötte. Akkor hiteles egy ország a nemzetközi politikában, ha a politikájának kiszámíthatósága magas fokú, és kevés konfliktus övezi. A mi esetünkben most megfordult az arány: sok konfliktusba keveredtünk, és kiszámíthatatlanoknak tekintenek bennünket, joggal. Ez csökkenti az ország hitelét, korlátozza a cselekvőképességét. A taktikázás oda vezetett, hogy most már nem hisz nekünk a külvilág, se a pénzügyi szervezetek, se az Európai Unió. Ezen csak konkrét és meggyőző cselekvéssel lehetne változtatni.

Oszkó Péter Kicsit messzebbről kezdem, de a mondandóm kapcsolódik Balázs Péteréhez. Először érdemes tisztáznunk, hogy miért beszélünk egyáltalán IMF-megállapodásról. Vajon egy Magyarországhoz hasonló költségvetési paraméterekkel rendelkező ország esetében természetes-e, hogy IMF-segítséget kell kérni? Erre a válasz egyértelműen nem. Másképpen: ha a magyar gazdaságpolitikát stabilnak, megbízhatónak, kiszámíthatónak tekintenék nemcsak az Európai Unióban, hanem a pénzpiacok döntéshozói is, akkor ilyen paraméterekkel, ilyen költségvetési hiánypályával és ilyen államadóssággal érdemes lenne finanszírozni az országot, ráadásul sokkal alacsonyabb kamatfelárak mellett. Ez lenne a logikus döntés akkor, ha a piac most úgy vélekedne Magyarországról, hogy valóban tartani fogja a 3 százalék alatti költségvetési hiányt, hogy csökkenő lesz az adósságpálya, és hinnének abban, hogy a szép lassan stabilizálódott pozitív folyó fizetési mérleggel a külső adósságállományt képesek vagyunk folyamatosan ledolgozni. De nem vélekednek így, és nem hisznek ebben. Az a baj, hogy semmiféle aktuális adatból senki nem mer hosszú távú következtetéseket levonni, mert mindenki azt gondolja, hogy bármelyik pillanatban 180 fokos fordulatot vehet a gazdaságpolitika, és aztán másnap még egyszer 180 fokos fordulatot vesz, vagy 270-et, vagy bármilyen kiszámíthatatlan fokban számszerűsíthető fordulatot. Óriási ennek a hitelességhiánynak a kamatfelár-kockázata, bizonyos kamatfelárak mellett pedig kétségessé válik, hogy ilyen szinteken egyáltalán finanszírozható-e az államadósság és a költségvetés. A jelenlegi globális pénzpiaci viszonyok között ez finanszírozható. Az év eleji viszonyok között viszont nem tűnt finanszírozhatónak. Tehát gyakorlatilag külső körülményektől függ, hogy mekkora a kényszer az országon, és mennyire van belekényszerítve az IMF-megállapodásba. Az IMF-megállapodás nyilván a jelenleginél is szigorúbb gazdasági kényszerpályát jelentene, de azért tudnunk kell, hogy egyébként is szigorú kényszerpályán halad az ország, hiszen az uniós túlzottdeficit-eljárás költségvetési értelemben szinte ugyanazt követeli meg tőle, mint ami egy Valutaalap-megállapodás feltétele lenne. Mindebből az következik, hogy ha a túlzottdeficit-eljárás kritériumait megtartjuk, akkor akár meg is köthetnénk a Valutaalappal a megállapodást. Persze politikai értelemben fontos az a különbség, hogy a Valutaalappal ötvenoldalas szándéknyilatkozatokat kell aláírni, ahol listaszerűen fel van sorolva, hogy mit fog tenni a kormány, és a végrehajtást negyedévente számon kérik rajta. De ha mindenféle politikai kommentárt félreteszünk, akkor ez egy pusztán pénzügyi modellekkel felvázolható folyamat. Ha bekövetkezik a globális hangulatváltás, és a pénzpiacok elkezdik ismét büntetni a gyengén teljesítőket, akkor óriási kényszer hatása alá kerül majd a magyar kormány, a pénzpiacok büntetni fogják, és akkor bizony Magyarországnak megint fel kell gyorsítania a tárgyalásokat. Ha nem lesz hangulatváltás, akkor az addig a gyengék, a gyengéknek tűnők és a kevésbé hitelesek is elevickélhetnek. Ebben az esetben a kormány tovább játszhatja a megúszás politikáját. Megjegyzem, a kormány oldaláról ez rossz taktika, hiszen akkor akar megállapodni, amikor már kényszernek enged, egy sokkal rosszabb tárgyalási pozícióból, úgy, hogy pillanatok alatt kell egyezséget kötnie. Most viszont húzza az időt, miközben akár nagyobb is lenne a tárgyalási mozgástere. Bár, hozzá kell tegyem, úgy tűnik mind az unió, mind a Valutaalap illetékesei részéről, hogy egy pillanatra sem kívánnak felpuhulni, és pillanatokra sem akarnak kompromisszumlehetőséget adni nekünk. Tény, hogy most meglehetősen kemény tárgyalási forgatókönyvet hajt végre Brüsszel és Washington, de ennek megvan az oka.

– Mi lehet ennek a keménységnek az oka? Valóban az, amit most már nemcsak a kormányoldali sajtóban, hanem másutt is olvasni, hogy az Európai Unió általános, mindenre kiterjedő kritikával és ellenérzéssel nézi a magyarországi politikai fordulatot és ennek szükségszerű gazdasági következményeit, és lévén egyetlen eszköze ennek korrigálására az IMF-hitel megadása vagy megtagadása, ezzel az eszközzel maximálisan élni akar? Kemény feltételeket szabnak, nem engednek, és lesz idejük megvárni, amíg a gazdasági kényszerek miatt végül Magyarország lábhoz tett fegyverrel teljesíti a feltételeket?

Balázs A kormányoldal beállítása szerint úgy tűnhet, mintha ez egy meccs lenne, az egyik térfélen Magyarország, a másikon az unió, egymásnak esünk és a végén győztest hirdetünk. Az elmúlt egy évben Athénban is hasonló volt a légkör. Látnunk kell azonban, hogy az uniónak kisebb gondja is nagyobb annál, mint hogy önmagát egy-egy kisebb tagállam viszonylatában fogalmazza meg. Az unió az egész integrációs szervezet működésével kapcsolatban tűz ki célokat, és ennek következménye, leágazása, hogy miként viselkedik egy-egy rendetlen nebulóval, mondjuk Görögországgal vagy Magyarországgal. Az unió célja az, hogy jól működjön, tagállamainak javára működjön, különösen a befolyásosabb tagállamainak a javára, de ez is természetes. Egyébként mindenkinek az az érdeke, hogy a befizető tagállamok kedvére tegyen, azok továbbra is fizessenek be, és abból kaphassanak mások is. Közös érdek ilyenformán, hogy az unió haladjon a saját integrációs programja mentén, oldja meg a hanyatló Európa nemzetközi versenyképességét, oldja meg a hajdan csodaszámba menő közös valuta zökkenőmentes működését, és – habár nem sokat beszélünk róla mostanában – valamikor folytassa a terjeszkedését is: lám, Szerbiának most megadtuk a tagjelölti státust.

Azokkal a tagállamokkal alakul ki konfliktusa a közösségnek, amelyek ezen az úton akadályt képeznek. Görögország gondokat okoz az euróövezet működése tekintetében. Megkésve kapaszkodott föl az első vonatra, aztán mégiscsak bevették az induló csapatba, lám, most baj van vele. Magyarország az egész régióból elsőként kérte a felvételét az EU-ba, éveken át dörömböltünk az ajtón, hogy engedjenek be, olyan európaiak leszünk, amilyet még nem láttak, hiszen mindig is Európába tartoztunk. És amikor bent vagyunk, akkor sorra szegjük a szabályokat. Az unió nem ambicionálja különösképpen azt, hogy valakit büntessen, az uniónak nem célja, hogy megregulázza a tagállamait, nem arról álmodik, hogy majd a magyarokat móresre tanítja. Ezt a helyzetet mi állítottuk elő, az unió csak szeretne rendesen működni.

Oszkó Gazdasági-pénzügyi kontextusba helyezve a kérdést azt a merésznek tűnő állítást kell tennem, hogy az unió válsága nem gazdasági és nem pénzügyi válság. Az euróválság gyakorlatilag a politikai intézményrendszer válsága, értelemszerűen az unió ezért csak politikai és intézményrendszeri reformokkal tudja ezt a válságot leküzdeni. Azok a válságtünetek, amelyek az eurózónában vagy az egész Európai Unióban mutatkoznak, nem indokolhatók ennek a gazdasági régiónak a gazdasági-pénzügyi mutatóival. Lényegesen nagyobb eladósodottság mellett az Egyesült Államok költségvetése sokkal stabilabban finanszírozható, sokkal kevésbé büntetik a pénzügyi piacok, és sokkal inkább megbíznak benne. Részben azért, mert úgy gondolják, hogy az Egyesült Államok gazdasága kedvezőbb növekedési potenciállal rendelkezik, innovatívabb, mert felkészültebb gazdaságirányítási rendszer vezérli a gazdaságpolitikát, részben meg azért, mert az Egyesült Államok intézményi rendszere jóval hatékonyabb. Ha valamilyen probléma van, akkor arra másnap képesek döntést hozni, és ezt a döntést a teljes Egyesült Államokra nézve végre is tudják hajtatni. Na, ebben bukdácsolt az Európai Unió. Amikor kiderült, hogy Görögországban probléma van, fél évbe telt, hogy egyáltalán az első lépést megtegye az Európai Unió, és azóta is mindig fél évig tart minden tárgyalási folyamat. Lényegében a jelenlegi válságot az okozza, hogy az Európai Unió integrációs folyamatai lassúak, nem igazán azt mutatják meg a piacnak, hogy a válságkezelésnek lenne egy hatékony európai formája. Látszik, hogy nincs az európai közösségnek gyors reagálású válságkezelő intézményrendszere és eszköztára, ezért az unió logikusan azt határozta el, hogy ezen kell javítani. Politikai intézményrendszerbeli reformfolyamatot kell végrehajtani, gyorsítani kell az integrációt.

Persze nyilván vannak olyan hangok, melyek szerint nem az integráció a segítség, hanem pont ellenkezőleg, eleve abból származik a probléma, hogy túlzott volt az integráció. Magyarországon is nagyon népszerűek ezek az elméletek. Azt mondják, hogy a gond az eurózóna létrehozatalából volt, hogy nem lehet közös valutát létrehozni eltérő gazdasági fejlettségű régiókra. Csakhogy azt is látni kell, hogy a meghatározó véleményformálók ebben a kérdésben nem feltétlenül ezt a véleményt osztják. A német politikacsinálók azt gondolják, hogy lehet úgy gazdasági integrációt csinálni, hogy létrehoznak egy valutauniót, és ahhoz hozzáfejlesztik az elmaradott térségeket, speciel a német újraegyesítés után is ezt hajtották végre. Ezért nyilván ebből a logikából kiindulva az Európai Unió erősen Németország által befolyásolt logikája az, hogy igenis az integrációt kell gyorsítani, a központi döntéshozatalt kell erősíteni. Az egyes nemzetállamok sokszor ide-oda kisikló, saját logikát követő döntéshozatali kompetenciáját kell egy közös irányba terelni, és aki nem hajlandó a közös irányba haladni, azokkal szemben valamilyen módon fel kell lépni. Ezt a magatartást gyakorolják mindenkivel szemben, nemcsak Magyarországgal szemben. Óriási konfliktusai voltak a görögöknek is, sőt Berlusconinak is óriási konfliktusai voltak, és meg is lett az eredménye. Tehát nincs arról szó, hogy csak Magyarország lenne az, akivel szemben egyedi bánásmódot alkalmazna az Európai Unió, és másokkal szemben nem. Magyarország kiharcolta magának, hogy egyfajta fekete bárányként rajta verjék el a port. Tényleg egyedi keménységű tárgyalási taktikát használt ezek után Brüsszel Magyarországgal szemben, mert olyan kérdéseket tett egy Valutaalap-hitelcsomag letárgyalásának feltételeivé, amelyek normál esetben egyébként nem tárgyalási feltételek. A bírósági szabályozás, az ombudsmannal kapcsolatos törvényi szabályozások – ezek békeidőben külön eljárásban megvívott viták tárgyai lennének, de Magyarország akkora felfordulást teremtett maga körül, hogy kialakult egyfajta összezárás a tárgyalási folyamatok során, és egyszerre akarnak mindent kikövetelni az országtól.

– Tudjuk, a görög válság tétje mi volt: ha nem oldják meg, akkor az eurózóna felbomolhat. De mi a magyar válság tétje, valóban kialakult egyfajta félelem a „magyar vírustól”?

Balázs Egyetlen rendszer se szereti a szabályszegőket. Az, ami ma Magyarországon történik, kétfele sugárzik ki. Az unión belül a rendszer működését rombolja a magyarok szabályszegő politikája. Magyarország olyan geopolitikai beágyazottságban helyezkedik el, hogy nagyon jól látszik a keleti, délkeleti szomszédság oldaláról is. Tehát ami Magyarországon történik, az nemcsak Lengyelországban, Bulgáriában vagy uram bocsá’, Franciaországban fertőzhet, hanem Ukrajnában, Grúziában is igen széles lehet a kisugárzása. Az egész unió egy alapvető feltételességre, kondicionalitásra épül, amely önkéntességgel párosul. Az unió azon alapszik, hogy letett az asztalra egy bizonyos szabályrendszert, és kinyilvánította, hogy akinek az unió szabályai tetszenek, hajlandó azokat elfogadni és követni, az jöhet, az előtt nyitva a kapu. Éppen ezért viszonylag gyönge az ellenőrző és szankcionáló eszköztára, mert hiszen a belépéssel mindenki aláírta a szabályokat, így tehát az önkéntesség alapján a rendszernek működnie kellene. Működött is egy darabig. De az unió nincs felkészülve a normaszegésre, és bizonyos speciális konfliktusok kezelését illetően eleve eszköztelen. Amikor égbe kiáltottunk, hogy a magyar köztársasági elnököt 2009 augusztusában föltartóztatták a komáromi hídon, akkor az unióban ezt őszinte csodálkozás övezte. Azt mondták: nálunk az a szokás, hogy ha egyik tagállam elnöke átmegy a másikba, akkor rezesbanda és piros szőnyeg várják, de arra nincsen passzusunk, hogy az elnököt megállítják és visszafordítják egy határátkelőhelyen.

– Sokan úgy vélik, hogy Magyarország a „török stratégiát” követi, úgy tesz, mintha meg akarna egyezni, de húzza az időt, és jobb gazdasági hangulatra vár. Van ennek a felvetésnek realitása, egyáltalán, mekkora mozgástere van a kormánynak, tehát meddig tudja fenntartani ezt a halogató stratégiát?

Oszkó Szerintem már régen nem tudja fönntartani, tehát ez látszat-időnyerés. Már említettem, hogy ha a túlzottdeficit-eljárás kritériumait teljesíteni akarjuk, akkor gyakorlatilag azt is teljesítjük, amit egy Valutaalap-megállapodáshoz teljesítenünk kellene, tehát ilyen szempontból nincs értelme az időhúzásnak. Törökország nincs benne az unióban, tehát túlzottdeficit-eljárás nem folyt vele szemben, ráadásul elég szép növekedési adatokat tudott elérni nehéz időszakokban is. Tehát ott az időnyerésnek és végül a Valutaalaptól való elbúcsúzásának volt értelme. Mi ezzel csak azt tudjuk elérni, hogy akkor nem most történik egy kiszámíthatatlan újabb költségvetési szigorítás, amire senki nem tud felkészülni, hanem majd két vagy három hónap múlva.

– Nem lehet megúszni a költségvetési szigorítást?

Oszkó Ha nincs megállapodás és nincs költségvetési kiigazítás, akkor fennmarad a túlzottdeficit-eljárás, és akkor számolhatunk a kohéziós alapokból való támogatáselvonás következményeivel, tehát az az igazság, hogy nem lehet megúszni a kiigazítást.

– És amivel a kormány számol, hogy javul a külső környezet…

Oszkó A külső környezet? Ha hirtelen robbanásszerű növekedés indul be a világgazdaságban, akkor ez húzhatja oly mértékben magával Magyarországot, hogy megoldja a költségvetési problémákat, de kevés elemző van, aki ilyesfajta robbanásszerű növekedést prognosztizálna. Magyarországgal kapcsolatban most azt találgatják, hogy recesszió lesz-e, vagy éppen csak megússzuk a recessziót 2012-re, és 2013-ra is óriási kérdőjelek vannak. Tehát a 2012-es költségvetés sem áll pillanatnyilag még száz százalékban a lábán, ez majd a végén derül ki, és emiatt nagyon izgalmas kérdés, hogy idén tartható lesz-e 3 százalék alatt a költségvetési hiány. De hogy jövőre hogy lesz tartható, hogy közben a különadók kivezetésre kerüljenek, erre a kérdésre ma senki nem tud válaszolni. És akkor sem fogunk tudni válaszolni, hogyha megússzuk a Valutaalappal való megállapodást.

– Ha a mostani halogató stratégiának nincs ésszerű gazdasági oka, akkor semmi más nem indokolhatja, mint az, hogy a kormány vonakodik meghozni azokat az unió által elvárt lépéseket, melyek az elmúlt másfél évben kiépített hatalmi struktúra lényegét érintenék.

Balázs Az igen sokrétű Magyarország–EU-viszonyt röviden úgy lehet leírni, hogy van egy ügyünk, ami nem akar véget érni, ez a túlzottdeficit-eljárás. Van egy ügyünk, ami nem akar elkezdődni, ez az IMF-hiteltárgyalás. A demokráciával, a jogállamisággal kapcsolatos politikai természetű ügyek meg itt gomolyognak körülöttünk. Ez utóbbi csomag olyan, mint amikor a bankhitel folyósításánál megvizsgálják a kliens bonitását, a jó hírét és megbízhatóságát. Magyarország e tekintetben nagyot zuhant az elmúlt másfél-két évben.

– Idézek egy interjúból, amely a gazdasági minisztérium államtitkárával, Pleschinger Gyulával készült a minap. Az államtitkár megerősítette, hogy április közepére elkészül a konvergenciaprogram aktualizált változata, készül egy fejlesztési stratégia, egy gazdasági akcióterv, és ahogy ő fogalmazott: „újra összeáll a nagybetűs sztori, ami tavaly Széll Kálmán Terv néven futott ki, ugyanezt szeretnénk folytatni.” A kérdésem: ez elég lesz?

Oszkó Ami tavaly Széll Kálmán-terv néven futott, az biztos nem lesz elég idén. Tavaly sem volt elég, ez kiderült.

– De úgy tűnik, még mindig ez a nagybetűs sztori.

Oszkó Ezt nem az én dolgom kommentálni. A kormány láthatóan szimbolikus politizálást folytat. Nagy terveket jelent be, neveket kreál, kommunikációs stratégiát épít mellé. Megszokta, hogy ezt belföldön a választói nagyon szeretik. Sőt az volt az érdekes, hogy a Széll Kálmán Tervet még külföldön is szerették, ember nem számított arra, hogy kommunikációs bejelentésnek, kampánynak ilyen mértékű pozitív hatása lehet. Láthatóan ugyanazokat a ciklusokat futja végig a kormány ilyen szempontból, és ugyanazon kockázatoknak teszi ki magát. 2010-ben a választások után úgy indult neki a kétharmados többsége birtokában a kormányzásnak, hogy óriási hitelességi többlettel rendelkezik, ezért bármit megengedhet magának. Elkezdett tárgyalni arról, hogy jóval nagyobb hiánynyal viszi végig a költségvetést. Nem vette észre, hogy közben kialakult egy görög válság, és hogy 2010 második féléve sokkal nehezebb lesz. Így aztán maga lepődött meg a folyamatos pofonokon meg azon, hogy hazazavarták a brüsszeli tárgyalásokról a magasabb hiánycéllal. Ezt követően minden egyes unortodox intézkedésért megbüntette a piac. 2011 elejére kialakult egy korrekciós hajlandóság, nagyrészt kommunikációs tekintetben, de azért bizonyos mértékben tartalmilag is, hiszen bejelentették a Széll Kálmán Tervet. Azt mondták, hogy jó, akkor innentől visszatérünk a költségvetési konszolidáció politikájához, igyekszünk lefaragni olyan kiadásokat, amiket azért úgy látunk, hogy lefaraghatóak, sőt olyat is lefaragtak, ami nem lett volna lefaragható, mint munkanélküli-ellátások és más hasonlóak. Olyanokba is belenyúltak, amibe azért kicsit józanabb politika mellett nem kellett volna belenyúlni. Inkább ragaszkodtak az egykulcsos adóhoz, és más kritikus tételekhez nyúltak hozzá. Persze a Széll Kálmán Tervnek – különösen az első időszakban – a töredékét hozta ez a politika, de a kommunikációs stratégia bejött, egy ideig elhitték a piacok, hogy persze, persze, itt a kormányos mindent megígért, és teljesíteni is fogja. Van kétharmados többsége, tehát ha akarja, tudja is teljesíteni, és innentől lényegében 2011 nyaráig pénzügyi szempontból egy meglehetősen kiegyensúlyozott, stabil állapot volt Magyarországra jellemző. Aztán a bejelentett intézkedésekből egyre kevesebb teljesült, közben a globális hangulat is romlott, és 2011 második féléve már megint keserves lett, mint ahogy az idei első hónapok is igen keservesek voltak. Akkor bejelentettük az IMF-csomagot, újra egy sztorit kreálunk, újra minden pozitív ígéret elhangzik, és most tavasszal megint ugyanaz történik, mint tavaly. Amikor látszik, hogy a piac elhiszi a sztorinkat, és valamivel a globális környezet is javul, akkor a kormány kezd kicsúszni az ígéretei alól, kezd kevésbé teljesíteni. Kiderül, hogy mégsem olyan sürgős az IMF-megállapodás, mégis hosszabb ideig alkudozunk. Az a veszély fenyeget, hogy a piacok egyre kevésbé fognak nekünk hinni, és ha a globális hangulat romlik, akkor ugyanaz a zuhanó pálya alakulhat ki az idei második félévre, mint ami 2010-ben és 2011-ben is kialakult. Minél többször játssza el ezt a kormány, annál nagyobbak lesznek a kilengések.

– Devizakötvény kibocsátását lebegtették meg, és a lakosságot államkötvény vásárlására buzdító kampányt indítottak. Racionális válaszok ezek erre a problémára?

Oszkó Hát nem lesz olyan mennyiségű jegyzésnövekedés, hogy az érdemben változtasson a helyzeten. Nem tudok olyan mértékű belföldi megtakarításról, különösen közalkalmazottak körében, ami érdemben hozzá tudna járulni az államháztartás finanszírozásához. De látni kell, hogy a belföldi megtakarítások olyan csekély mértékűek, hogyha azt csoportosítjuk át egyik helyről a másikra, mondjuk, bankbetétből veszik ki, és berakják állampapírba, akkor ez a pénz a bankszektorból fog hiányozni.

A devizakötvény-kibocsátásban nem hiszek, óriási hiba lenne IMF-megállapodások előtt ilyesmibe kezdeni. Az egy nagyon durva üzenet lenne a piacnak, hogy valójában csak blöff az IMF-megállapodási szándék, mert magunk akarunk forrást bevonni a nemzetközi pénzpiacokról. Sokkal drágábban lehetne forráshoz jutni, mint egy esetleg megkötött megállapodás után, és megállapodás nélkül még kétségesebbé tenné a további finanszírozást. Nem is hiszem, hogy ezt komolyan gondolta a kormány.

– De akkor miért jöttek elő az ötlettel, ha nyilvánvalóan bizalmat romboló üzenete van?

Oszkó Ezzel kapcsolatosan csak találgatok. Azt feltételezem, hogy olyan emberek dobták be, akik azt gondolták, hogy ez lehet, hogy jó ötlet, és hátha pozitív piaci visszajelzés lesz rá. Nyilván csak negatív visszajelzés jöhetett rá.

– Tudjuk, hogy három ügyben van kötelezettségszegési eljárás, de ugyanakkor, ahogy Balázs Péter fogalmazott, gomolyog itt körülöttünk jó néhány ügy a médiatörvénytől kezdve választási törvényig, terítéken van az egyházügyi törvény, vizsgálják a munka törvénykönyvét, nem akarom felsorolni az összes problémát, de előállhat az a helyzet, hogy ezekben is kötelezettségszegési eljárás indulhat ellenünk?

Balázs Az unió érdeklődésének intenzitását és a problémák lokalizációját jelzi az Európai Parlament határozata, amit igen erős többséggel, nyilvánvaló néppárti átszavazásokkal fogadtak el. Ebben a határozatban nyolc témakört nevesítettek. Kiderült, hogy az a három konkrét ügy, ahol az Európai Bizottság érzékelte az uniós normák megszegését, és megindította ezt a kötelezettségszegési eljárást, csak a jéghegy csúcsa, egyfajta figyelmeztetés. Lehetnek további eljárások is, az unió malmai lassan őrölnek. Ez egy kitűnő szervezet, jól kiválogatott és igen jól megfizetett szakértők tömege dolgozik ott, akik pontosan végigviszik az ügyeket. Néha ez lassúnak tűnik, de tessék elhinni, hogy az indokolt ügyek megkezdődnek és szépen végigmennek. Az unióban minimális az a fajta politikai érzelem, ami az államok szintjén hat. Persze az uralkodó politikai vonal, annak a szimpátiaviszonyai, a hasonló politikai pártok iránt tanúsított nagyobb megértés bizonyos részletekben tetten érhetők. Például a magyar kormány is tapasztalhatja, hogy a néppártiak egy kicsit türelmesebbek vele szemben. Miközben tudjuk, hogy Angela Merkel nem szereti ezt a magyar politikát, és sok bosszúságot okoz neki, a német kormány kivár, mindig adnak még egy esélyt. De ügyek vannak és ügyek lesznek. Szoktak arra hivatkozni, hogy másnak is van kötelezettségszegési eljárása. Igen, olyan ügyekben, ami a sajtónak föl sem tűnik, megy a maga útján. Az államigazgatásban is rengeteg olyan ügy van, ami nem éri el a közérdeklődés minimális szintjét. Számunkra a legégetőbb kérdés az, amiről itt most beszélgetünk, hogy az IMF–EU-hitelről a tárgyalás elkezdődik-e végre. Ebből a szempontból az ideális helyzet az lenne, ha nincs az asztalon semmilyen nagy érdeklődést kiváltó, említésre méltó, lezáratlan magyar ügy.

– Akár csak elméletben is van-e olyan helyzet, amelyben a magyar kormány úgy állhat föl megállapodás nélkül az IMF tárgyalóasztalától, hogy azzal nem veszélyezteti az ország működőképességét?

Oszkó Nagyon kedvező a külső környezetben, ha olyan mennyiségű pénzforrást öntenek továbbra is a feltörekvő piaci alapokba a befektetési döntéseket hozók, amelyek Magyarország finanszírozását is folyamatosan biztosítják, akkor is csak néhány évig lehet ezt eljátszani. Tehát az a baj, hogy olyan kamatfelárakkal finanszírozható jelenleg az államadósság Magyarországon, hogy meglehetősen kétséges, hogy csökkenő pályán tartható-e az adósságállomány.

– A nagyon türelmes bürokraták, az Európai Bizottság mikor állnak föl?

Balázs Most a diplomáciai testgyakorlat másképpen néz ki: azért nem állnak föl, mert hogy le sem ülnek a tárgyalóasztalhoz. Egyébként sem fognak botrányos jeleneteket rendezni, ez idegen az uniótól és általában a nemzetközi szervezetektől. Az ilyen reakció egyes országokra, nemzetállamokra jellemző. Amikor azt látjuk, hogy valami olyat cselekszik egy állam, aminek külpolitikailag semmi értelme, akkor rögtön keresni kell a belpolitikai okokat, a szavazatszerző szándékot. Egy kormány gyakran azért csinál botrányt, azért szakít meg egy nemzetközi tárgyalást, hogy ez otthon valamelyik érdekcsoport tetszését kiváltsa. Az unióban ilyenfajta belpolitika nincsen. Az unió belpolitikáját a tagállami események jelentik, sok kisebb-nagyobb belpolitika mozaikjából épül össze. Épp ezért a közösségi szabályrendszernek nagyon következetesen kell működnie. Az összetartó erő a közös jog és a szabályok, azt kell követniük az uniós bürokratáknak is. Tehát az uniós tisztviselők a szabályokat fogják türelmesen és pontosan számon kérni.

Lánczos Vera Érteni vélem a Fidesznek azt a taktikáját, ahogyan ezt a tárgyalást halogatja. Meggyőződésem, hogy ez arra megy ki, hogy minél messzebb jusson a közjogi átalakításokban, és bármilyen eljárás az Európai Unió részéről már egy kész helyzetet talál. Így sokkal kisebb visszalépésekre lehet őket kényszeríteni. És még egy megjegyzés: nem érzékeljük, hogy ennek a szabadságharcnak mekkora az ára. Tehát azt, hogy ilyen magas felárral kerülnek a piacokra az államkötvények, és hogy ezeket a magas kamatokat évek múlva nekünk kell fizetnünk, ezt a magyar lakosság nem érzékeli.

Oszkó Amit elmondott, ez lehet esetleg egy tudatos taktika. De én nem gondolom, hogy ez akár középtávon is bejönne. Tavaly év végén hasonlóképpen ítéltem meg én is a Fidesz taktikáját, ráadásul akkor baj volt: borzasztó rosszul állt a forintárfolyam, kritikus volt a finanszírozhatóság, besült egy csomó állampapír-kibocsátás, és ennek ellenére az év végén még a jegybanktörvényt átnyomták a parlamenten, meg sok minden mást is, aminek akkor végképp semmi értelme nem volt. Vélhetően abban a hiszemben tették, hogy ha az már átment, akkor azt lehet mondani, hogy bocsánat, ezt már a parlament megszavazta, nem tárgyalunk róla. De láthatóan nem jött be ez a taktika, mert ugyanúgy tárgyalási feltétel a jegybanktörvény módosítása. A másik oldal nem fogékony az ilyen típusú taktikázásra. Azt mondják, hogy kérem szépen, amit már elfogadott a parlament kétharmados többséggel, azt akár másnap módosíthatja is. A Valutaalapot vagy az Európai Bizottságot nem érdekli, hogy az mekkora presztízsveszteséggel jár. Lehet ennek pozitív hozadéka is, mert ha megint két-három hónapnál kicsit tovább gondolkodik a kormány, és megint csalódni fog, esetleg átgondolhatják, hogy megéri-e fenntartani ezt a taktikát. Hiszen megint kiderül, hogy a végén magunkkal szembe kell fordulni. Persze, majd elhitetheti magával, hogy kommunikációval ezt is megoldják. De azért a belföldi kommunikációs környezetből is látszik, hogy vannak már olyan pontok, amelyek esetében már a saját szavazótáborával sem tud bármit elhitetni.

A másik kérdésére térve: nyilván hosszú szakmai feladat megértetni az emberekkel, hogy mondjuk részben azért annyi a benzinár, mert olyan a forintárfolyam, amilyen, a forintárfolyam meg azért olyan, amilyen, mert a pillanatnyi gazdasági megítélésünk a kormány miatt olyan, amilyen. Ezt szükséges elmagyarázni, nem elég, ha egy vagy két ember mondja, ezt sok embernek sokáig kell mondania, és akkor fog elülni a fejekben. A Fidesz üzenetei is azáltal váltak közhelyszerű vélt vagy valós igazságokká, hogy nagyon sokáig ismételgették, és szlogenekké váltak. Erre nem tudok jobb kommunikációs megoldást, miközben én nem vagyok kommunikációs szakember, ráadásul ezt egy olyan környezetbe kell tenni, ahol a nyilvánosság egy jelentős része nyílt vagy burkolt jobboldali politikai kontroll alatt van, és a maradék nyilvánosság használható csak fel arra, hogy értelmes üzeneteket a lakosság arra érdeklődő felének eljuttasson az ember. Nem könynyű feladat.

Balázs Szerintem az őrült tempójú törvényalkotás a múlt év végéig tartott, a következő időszakban már minden bizonnyal kevesebb törvény, közte kevesebb sarkalatos törvény fog születni. A „kész helyzet” teremtése politikai stratégia volt. Ez egy borzasztó egyszerű stratégia, és ahogy Oszkó Péter mondta, nem is vált be. Egy dolgon azért érdemes elgondolkodni: ebben az egész „szabadságharcos” szcenárióban kinek a tetszését keresi a kormány? A baloldalnak bizonyára nem tetszik, a liberálisoknak sem tetszik, és a mérsékelt jobbközép is többre értékeli a nyugalmat, a kiszámíthatóságot, a jólétet, mint az ilyen vagdalkozást. Tehát tovább lehet menni jobbra és még annál is jobbra, és ott vannak azok, akiknek a lelátójáról ez az úgynevezett szabadságharc tetszetős produkció.

Almási Miklós Oszkó Péter a beszélgetés elején azt mondta, hogy voltaképpen az alapvető gazdasági mutatók nem olyan rosszak, mint amilyennek a közhangulat érzékeli. Én mégis azt látom, hogy lefelé mennek a dolgok, tehát nincs egy olyan motor, ami kimozdítaná a gazdaságot arról a félig-meddig tetszhalott állapotból, amiben most létezik.

Oszkó Pontosítok. Én az adósságpozíciónkra mondtam, hogy nem olyan rossz, hogy az államháztartás finanszírozását ilyen nehézkessé kellene hogy tegye. A növekedési és a foglalkoztatási mutatóink ennél lényegesen rosszabbak, azokra egyáltalán nem lehetünk büszkék. Szlogen szinten háborút indított a kormány az államadósság ellen, de olyan eszközöket használt, amikkel a gazdasági növekedés lehetőségét is megszüntette, nem mellékesen ezen eszközök használata miatt a forintárfolyam elszaladt, és semmi nem lett az adósságcsökkentésből. Nyilván itt sem teljesen száz százalékban a kormány működésének eredményét látjuk, hanem a külső környezet romlásának a hatásait is. De a lényeg, hogy a kormány által választott növekedésserkentőnek szánt politikáról ki kell mondanunk: teljes kudarc. Mindent az egykulcsos adóra épített fel a kormány, de a jobb módú aktívaknak adott több pénzből nem lett fogyasztásnövekedés, tehát ez nem rántotta magával a gazdaságot. Erről az elképzelésről már többször bebizonyosodott, hogy nem működik Magyarországon. Egy kis nyitott gazdaság esetében ez jellemzően bukásra ítélt politika, pláne, hogyha, mint nálunk, a belső gazdaság nem kellően versenyképes. Hiszen ha van is pluszkereslet, azt az emberek nem olyan dolgokra költik el, amit belül termeltek vagy állítottak elő, hanem alapvetően olyan dolgokra költik el, amit más gazdaságok produkáltak. Tehát az ennek az elhibázott politikának a fenntartására szánt évi 500 milliárdot – ennyit fordít évente a kormány az egykulcsos adó fenntartására – azoknak az országoknak a gazdasági fejlesztésére fordítjuk, ahol azokat a termékeket és szolgáltatásokat állítják elő, amelyeket ez a vásárlóréteg megvásárol. Tehát itt van egy borzasztóan egyszerűen felismerhető logikai bukfenc, de a kormány presztízskérdést csinál belőle, és nem hajlandó visszatáncolni ettől. Eközben számos más intézkedés, egyes szektorokat sújtó különadók, általában a befektetési klíma rontása, a megbízhatatlanság növelése, a beruházási hajlandóság nullára szorítása megöli a növekedést, rombolja a versenyképességet.

Farkas Zoltán Több kérdésem is lesz, az első: van-e esély arra, hogy működni fog Brüsszelben a Jobbik-kártya kijátszása, a fenyegetőzés, ha velünk nem tudtok megállapodni, akkor jönnek majd a még radikálisabbak, azok az erők, amelyek kivezetik az országot az unióból? Oszkó Pétertől szeretném megkérdezni: mennyire vagyunk fontosak? Görögország megsegítésében elég fontos motívum volt, hogy csőd esetén dőlt volna a dominó, a görög államadósságot finanszírozó bankok – a köztük lévő kapcsolatok miatt – szinte egymást borították volna fel. A magyarországi bankrendszer durván 70 százaléka külföldi kézben van, a baseli Nemzetközi Fizetések Bankjának jelentései azt mutatják, hogy az osztrák és olasz bankok súlyos veszteségeket szenvednének, ha Magyarország hirtelen nem fizetővé válna. Végül a harmadik kérdés, amely összefügg a Jobbik-kártyával: nincs-e olyan benyomásuk, hogy végső soron mégiscsak arra megy ki az egész játék, hogy szép lassan kivezessék Magyarországot a szövetségi rendszerből?

Balázs A Jobbik-kártyáról én először külföldiektől értesültem. Tőlük hallottam, hogy kormányunk különféle rendű és rangú tagjai előszeretettel érvelnek azzal, hogy jobb ha békén hagytok bennünket, mert vannak még nálunk is rosszabbak. Különösen a németek felé szeretik megjátszani ezt a kártyát. Ez működött egy darabig, és van, ahol még most is mérlegelik ezt a veszélyt. Az EU vonatkozásában vegyük sorra az unió három fő intézményét. A Tanács esetében a tagállamok képviselői otthonról hozzák magukkal a háttérelemzéseket, az instrukciókat, a tárgyalási mandátumot. Ha egyes fővárosokban hitelt adtak a Jobbik-féle veszélynek, akkor ez az unió magatartásában, döntéseiben is visszatükröződik. Nyíltabb a pálya a parlamenti vonalon. Az Európai Parlament arról döntött, hogy fölkéri a bizottságot, vizsgáljon meg még további magyar ügyeket. Ezzel párhuzamosan a német Bundestagban egyes képviselők igen alapos kérdésekkel árasztották el a szövetségi kormányt, amire a kormány szakértői alapos válaszokat adtak. Ha az ember igazán jó elemzést akar olvasni a magyar ügyekről, akkor ezt az eredeti Bundestag-szöveget veszi elő. Ebben igen precízen ott vannak az események, a jogi háttér, az értékelés, a nemzetközi normákkal való összevetés, minden. Az ilyen jelentések pedig ott sorakoznak a tárgyaló németek aktatáskájában is. Amikor a tagállamok kételyei elérnek egy kritikus tömeget, onnan kezdve ez az elégedetlenség az unió Tanácsában is fontos döntéseket fog meghatározni. Ha az Európai Bizottságban ma Magyarországot említik, akkor nem csak Olli Rehn emlékeiben tolulnak fel az aktuális problémák a konvergenciaprogramtól kezdve a hiteltárgyalások előfeltételeiig, hanem Viviane Reding, Neelie Kroes, sőt maga Barroso elnök is rosszkedvű lesz. Mindannyiuk előtt ott magasodik egy-egy „magyar dosszié”, és mindannyiuknak zsebre kellett már tennie néhány sértést. A személyeskedést nem fogják mellre szívni, de azért bennük van, és amikor a folyó ügyeinket tárgyalják, könnyebben mondják talán: várjunk még a magyarokkal, nálam is van még egy ügy, nálam is, nálam is. Elég, ha négy-öt nagyobb súlyú tag tesz így, az EB úgy működik, mint egy kormány, összhang kell a döntésekhez. Nagyon rossz szituációba manőverezte magát Magyarország. Ez itthon nyilvánvalóan a szélsőségeknek tetszik. Számomra megdöbbentő volt a húsvéti Orbán-interjú az Új Ember-ben, ahol jobb híján értéknek tételezi a külön utat. A „kurucos” különállást önmagában, mindenféle tartalom nélkül. Nem tudom, hogy józan ember ezt így el tudja-e fogadni. Mi a célja? Kivezetni az országot a biztonságot adó szövetségi rendszerekből? Már így is a külső perifériára kormányozták Magyarországot. Elszigetelt állapotba sodródtunk, igen kevés támogatóval. Szinte egy kezünkön meg tudjuk számolni, hogy kik azok a transzatlanti EU–NATO családi körben, akik még szimpátiával tekintenek a magyar miniszterelnökre, és hajlandók egy-két szót szólni politikájának védelmében.

Oszkó Felmerült, vajon lehet-e és akarnak-e példát statuálni Magyarországgal, és hogy ennek az unió részéről mekkora kockázatai vannak. Nyilván egyetlen olyan tagállam sincsen, amelynek a magára hagyása az unió számára következmények nélkül lehetne. Azért nagy a különbség a görög és a magyar helyzet között. Görögország eurózóna-tagállam, és az államadósságát igen jelentős részben nem olasz és osztrák, hanem német és francia bankok finanszírozták, tehát a német és francia bankrendszer volt igen jelentős kitettséggel aktív a görög államadósság finanszírozásában. Persze Olaszország és Ausztria is fontos tagállamok, de nyilván eggyel kisebb befolyással, mint Németország és Franciaország. Ráadásul azt is látni kell, hogy a külföldi bankcsoportok lényegében 2010-től kiadták azt, most már szinte nyilvánosan ismerhető utasításban, hogy a betét–hitel arányt 100-ra kell korrigálni, tehát a magyarországi hitelkihelyezésüket a Magyarországon gyűjtött betétekből kell finanszírozniuk. Ez az azt megelőző időszakban messze nem így volt. Tehát minden ellenkező híreszteléssel szemben a külföldi tulajdonú bankcsoportok nem kivitték a pénzt az országból, hanem alapvetően behozták és finanszírozták a saját leánybankjaikat. Nagyobb arányú forrást biztosítottak rendelkezésükre hitelkihelyezéshez, mint amenynyit egyébként a Magyarországon gyűjtött betétekből meg tudtak volna tenni. Most ez megváltozott, és félő, hogy ezzel a gazdaságpolitikával tovább vadítja magától a kormány a bankokat, és egy idő után senkit nem fog érdekelni, hogy Magyarország milyen sorsra jut. Ettől függetlenül nem lenne pusztán kedvtelésből oka az Európai Uniónak bedőlni hagyni Magyarországot, de valóban vannak olyan elméletek, hogy ha egyszer valakinek meg akarja mutatni Brüsszel, hogy igenis, van ereje, akkor tud erőt demonstrálni. Sok jel mutat arra, hogy ezt az erődemonstrációt Brüsszel legkönnyebben Magyarországgal szemben tudhatja megmutatni.

Domány András Azok, akik az elmúlt két év történéseit úgy élik meg, hogy itt a jogállam, a demokratikus rendszer szétverése történt, azok nyilván szurkolnak az Európai Uniónak, hogy az minél több dolgot legyen képes visszavonatni vagy enyhíttetni. De nem lehet-e kontraproduktív a dolog? Amikor Berlusconi a parlamenti többségével összevissza tekertette a törvényeket csak azért, hogy őt a miniszterelnöksége előtti disznóságaiért ne lehessen elítélni, ami azért szintén enyhén szólva nem egészen a jogállamnak megfelelő eljárás, akkor nem emlékszem, hogy Brüsszel arra bármit mondott volna. Vagy egy másik példa: az Osztrák Szabadságpárt kormányba kerülésével kapcsolatos bojkott meglehetős kudarca után lényegében szó nélkül tűrték, hogy egy-egy időszakban a szlovák, illetve a lengyel kormányban, sőt azt hiszem, még a lettben is nyíltan fasiszta pártok vegyenek részt. Igaz, hogy kisebb koalíciós partnerként, miáltal nem volt lehetőségük szétverni a jogállami rendszert, de azért azokhoz képest Haider sehol sem volt. És akkor nem említettem a kisebbségi ügyeket, amelyek nem feltétlenül csak jobboldali magyaroknak fájnak, amelyek szintén a demokratikus jogállam elleni lépések, szóval, sokan furcsállhatják emiatt a miellenünk feltámadt hirtelen szigort, haragot. Ismétlem, nem arról van szó, hogy ez a harag jogos-e, nyilván nagyon sokan a jelenlévők közül, talán mindenki úgy gondolja, hogy igen, de mégis valami magyarázat nekem hiányzik abból, hogy mitől pont ellenünk irányul csak ez.

És egy másik kérdés elsősorban Balázs Péterhez mint volt külügyminiszterhez szólna, a néhány országban lezajlott magyar kormánypárti tüntetésekkel kapcsolatban. Engem ezek megleptek. Azok az emigráns szervezetek, amelyeknek a tagjait sok évtized alatt semmi sem érintette meg abból a demokratikus világból, amelyben élnek, azt hittem, már öregek, elmúltak. Mitől támadtak föl, vagy honnan van ezeknek utánpótlásuk, és van-e bármiféle hatásuk az ottani, tehát a német vagy az egyéb politikára?

Oszkó A teljes európai uniós magatartás, viselkedés folyamatelemzése nyilván csakis intuitív lehet. Én azt gondolom, hogy egyrészt kialakult egy válságkezelési irány az unióban, kialakult egy szándékhalmaz, hozzátervezett intézkedéscsomaggal, alapvetően az integráció erősítésének az irányában, és a magyar politika teljes egészében szembement ezzel. Tehát azt érzékeltette, azt mutatta, hogy teljesen mindegy, hogy az Európai Unió és az össz-európai érdekek egymásnak ütközése alapján milyen válságkezelési irány alakul ki a teljes unióra nézve. Ha neki a napi kedve úgy kívánja, akkor azzal teljes egészében szembemegy. Ugye, ennek egy eklatáns példája volt az, amikor Orbán Viktor az angolok mellett vétózott a tavaly év végi uniós csúcson. De az angoloknak volt egy saját különérdekük, és ők már amúgy is kimaradtak az eurózónából, rajta kívül Orbán Viktor volt az, aki azt gondolta, hogy lehet kemény fiút játszani, és lehet szembemenni a viharos széllel is. De számos más ilyen jel volt, amit aztán az Európai Unió úgy értékelt, hogy létezik egy sajátos politikai attitűd Magyarország részéről, ami tökéletesen szembemegy azzal, amit az Európai Unió akar. Ez ellenhatást vált ki, az uniós eszköztárakat felturbózza, és az uniós intézményrendszerben is mindenki úgy érzi, hogy ez ellen keményen ki kell állni. Arra a kérdésre viszont, hogy egy magát hazai demokratikus gondolkodásúnak valló ember arra kell vágyjon, hogy majd az Európai Unió sok mindent visszacsináltat, erre szerintem egyértelműen nem a válasz. A hazai demokratikus gondolkodású embereknek arra kell vágynia, hogy ezeket a rossz döntéseket a magyar lakosság csináltassa vissza. A magyar lakosságnak kell azt mondani, hogy nem erre szólt a felhatalmazás, nem ezt akartuk. Ahhoz, hogy egy hosszú távú, legitim változás alakulhasson ki a mostani tendenciákkal szemben Magyarországon, kulcsfontosságú, hogy ne egy külső, nagyhatalmú intézmény kényszerítse változásokra a magyar kormányt, még ha egyébként effektíve bizonyos dolgokban ő is kér konkrét intézkedéseket, hanem legyen olyan magyar tömeges lakossági elvárás, ami lényegében a kormányt kész helyzet elé állítja.

Balázs A Haider-eset 2000-ben történt, azóta van már egy lisszaboni szerződésünk. Éppen a Haider-ügyből tanulva a lisszaboni szerződésben sokkal pontosabban szerepelnek az unió értékei, és hozzájuk kapcsolódik egy másik passzus, amely lehetővé teszi – igaz, nagyon kacifántos eljárással – a normákat súlyosan és tartósan megszegő tagállam elítélését, sőt szankcionálását. A büntetés a szavazati jog megvonása, amit kilenc tagállam vagy az Európai Bizottság kezdeményezhet, esetleg az Európai Parlament egy határozattal. Az Európai Parlament már eljutott annak a határáig, hogy Magyarország esetében ilyen kezdeményezést tegyen. A radikálisabb szárny ezt konkrétan fölvetette idén január-februárban, tehát közel járunk a szankció alkalmazásához. Nem pécézték ki Magyarországot, hanem a Budapesten kormányzó parlamenti többség önmagát manőverezte ebbe a helyzetbe. Azáltal jutott idáig, hogy az európainak mondott normákat egy kritikus tömegen felül sértette meg. Ez már sok, ezt már nem lehet tűrni. Nincs még egy tagállam, amelyik ilyen rövid idő alatt ilyen sok normaszegést produkált volna.

Egy másik kérdés az emigránsokra vonatkozott. A magyar diplomácia egyik igen nagy próbatétele a magyar emigrációval való foglalkozás. Ezt külön is tanítanunk kellene minden diplomatának, mert Németországban ugyanolyan nehéz volt, amikor ott dolgoztam, mint amikor São Paulóba látogattam, és a brazíliai magyar emigrációval ültem le egy március 15-e alkalmával. Az emigráció sokrétegű és sokszínű. Németországon belül például a városok szerint meg lehet állapítani az emigráns szervezetek politikai színezetét. Münchent és környékét a Szabad Európa Rádió miatt is konzervatív, jobboldali emigránsok lakják, de, mondjuk, Hannover vagy Hamburg liberálisabbak, nyitottabbak ilyen értelemben. Nekem szent meggyőződésem, hogy súlyos tévedés a Magyarok Világszövetsége típusú globális szervezet, amelyik egy kalap alá veszi a határon túli, őshonos kisebbségi magyarságot és a diaszpórát. Mindkét csoport külön megközelítést igényelne, ha mind a kettőnek a javát próbálná szolgálni az ország. A kérdésben említett kormánypárti tüntetéseknek a hatása marginális. Egyébként is kevés olyan kinti magyar csoportot tud mondani az ember, az amerikai atomtudósoktól eltekintve, akiknek érzékelhető politikai befolyása lett volna egy adott országban.

Bauer Tamás A kormány rendkívüli időhúzás mellett nagy keservesen a kötelezettségszegési eljárás tárgyául szolgáló törvényeket módosítja, de ez az egész módosítás egy elképesztő szemfényvesztés. A jegybanktörvényt nyugodtan módosíthatják, hiszen egy év múlva övék a jegybank. Tehát minden engedményt megtehetnek, az egész ügy jelentéktelen. Ami a másik két kötelezettségszegési eljárásos törvényt illeti, mind a kettőnél a lényegi változás megtörtént, mert az összes fontos embert lecserélték. Az adatvédelmi biztosi intézményt pont azért kellett átalakítani hivatallá, hogy kidobhassák az előző adatvédelmi biztost és visszahozhassák azt, aki nekik tetszik. Az egész igazságszolgáltatási módosításnak az a lényege, hogy kisöpörték a bíróikat, odateszik a maguk embereit, akik kinevezik a maguk embereit, és ezek után akár vissza is állíthatnák az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsot, már minden mindegy. Tehát igazán korrigálni a dolgot csak akkor lehetne, hogyha egy olyan döntés születne, hogy vissza kell helyezni hivatalukba a korábbi vezetőket, amit viszont meg sem célozhat az EU. Látja ezt az EU, hogy itt tulajdonképpen kiszúrják a szemüket mindenféle látszatmódosítással?

A másik kérdésem: ahhoz, hogy a kötelezettségszegési eljárás végére lehessen jutni, a költségvetési pályát kellene megbízhatóvá tenni, és az Orbán-kormány költségvetési pályája, az egy igazi kalandorpolitika, amit ma már mindenki tud Matolcsyn és Orbánon kívül. Az összes parlamenti ellenzéki párt emiatt megszüntetné az egykulcsos adót, visszahozná a progresszív jövedelemadót, megemelné az adóbevételeket, és ezzel helyreállítanák a működőképes költségvetési pályát. Ez részben valószínűleg igaz, de másrészről meg nagyobb bajt csinálnánk, hiszen évtizedek óta azt mondjuk, hogy az újraelosztást csökkenteni kell Magyarországon és nem növelni. Ezek az ellenzéki javaslatok mind az újraelosztás növelésébe torkollanának, viszont ma azt látjuk, hogy a kormány elképesztő módon igyekszik kiadásokat csökkenteni. Péter, te is utaltál arra, hogy ahol ők csökkentenek, mint a munkanélküli-ellátás meg a rokkantnyugdíjasok visszahozatala a munkaerőpiacra mennyire elképesztő ötlet, hiszen akik visszahozhatók voltak, azokat már az előző két kormány visszahozta. Tehát látsz-e más érdemi kiadáscsökkentési lehetőséget, vagy Magyarországnak tartósan egy magasabb újraelosztási hányaddal kell működni, mint amit az Orbán-kormány előállított. Merre látnánk mi a működőképes költségvetési pályát?

Oszkó Sajátos helyzetben vagyok az egykulcsos adóval, mert úgy gondolom, hogy az egykulcsos adó lehet jó, lehet hasznos. És erre volt olyan arcátlan a jelenlegi kormány, hogy olyan helyzetbe hozott, hogy nekem kell kritizálnom, mert egy olyan egykulcsos adót csináltak, ami így biztosan nem lehet jó. 2010-ben a válságkezelés derekán nem azzal kellett volna kezdeni, hogy csinálnak egy egykulcsos adót, amivel óriási lukat ütnek a költségvetésbe! De ez csak az egyik nagy baja az egykulcsos adónak, a másik az, hogy olyan egykulcsos adót csináltak, amivel az alsó jövedelemsávnál növelték az adóterhelést, majd a növekvő adóterheket úgy kompenzálták, hogy radikális minimálbér-emelést kényszerítettek a versenyszférára. Ehhez képest egy decens gazdaságpolitikával el lehetett volna jutni 13–14-ig, és 14-re kilátásba lehetett volna helyezni egy egykulcsost vagy ahhoz közelítő adót, hiszen addigra a belső gazdaság már lényegesen javult volna, és a versenyképességében a kedvező gazdaságpolitikai intézkedések hatására is képes felszívni egy jóval nagyobb hányadát a többletkeresletnek. Tehát az a baj, hogy egyébként bizonyos körülmények között hasznos intézkedéseket járattak le. Az ember kénytelen azt mondani – ami persze laikus körökben borzasztó hülyén hangzik –, hogy most vissza kéne csinálni az egykulcsos adót, hogy majd öt év múlva megint megcsinálhassuk. Én önmagában, a jelenlegi állami intézményrendszer hatékonysága mellett nem hiszek a magas újraelosztásban Magyarországon, annak ellenére nem, hogy nem gondolom általánosnak azt az igazságot, hogy az alacsony újraelosztás jó, a magas újraelosztás rossz. A skandináv országokban magas újraelosztás mellett egész jól működik egy-egy ország gazdasága, de ennek az a feltétele, hogy a versenyszféra hatékonyságával képes versenyezni a közszféra hatékonysága és átláthatósága, transzparenciája, döntéshozatala. A versenyszféra hatékonyságát is lehet sok helyen javítani Magyarországon is, meg a közszféráét is. Ma Magyarországon bármennyire is jellemzőek a hatékonysági és forrásfelhasználási problémák a versenyszférában, a közszférának a döntéshozatali mechanizmusai, hatékonysági hátrányai össze sem vethetők ezzel. Ezért lehet rövid távon versenyképességi előnyt szerezni abból, hogy a közszférába bizonyos mennyiséggel kevesebb pénzt költünk el. El lehet mondani, hogy hol van megtakarítási lehetőség a nagy rendszerek szintjén, csak ezek már nem szabályozási eszközzel kimunkálható megtakarítási lehetőségek. Szabályozási eszközzel persze lehet úgy megtakarítást elérni, hogy az ember belenyúl a nyugdíjrendszerbe, és kevesebb juttatást biztosít, belenyúl a támogatási rendszerbe, és kevesebb támogatást biztosít, belenyúl a munkanélküli-ellátásokba. Ebben azt gondolom, hogy a Bajnai-kormány elment a falig. Nem hiszem, hogy a támogatási rendszerekből további pénzt lehetett volna még kivenni. Az állami intézményrendszer maradt, illetve az olyan nagy mamutok, mint a MÁV és általában a közösségi közlekedés rendszere.

Összehasonlítható, hogy a költségvetési struktúrában a visegrádi országokat tekintve melyek azok a területek, ahol Magyarország többet költ, mint a többiek. A mi időszakunkban négy ilyen terület volt, de a közjóléti kiadásokat, a támogatásokat lefaragtuk, ezenkívül volt még a közszféra intézményrendszere, az állam gazdasági célú kiadásai, ez nagyjából a MÁV, a BKV meg a hasonló cégek, illetve a kamatkiadások. A kamatkiadásokat nem lehet állami akarattal csökkenteni, azt csak jó gazdaságpolitikával lehet tartósan csökkenteni, és akkor maradt ez a két szektor, az állami intézményrendszer meg a közösségi közlekedés. Az állami intézményrendszerből is elsősorban az önkormányzati intézményrendszer fontos, nem azért, mert egyes kis önkormányzatok sokat költenek, hanem mert az intézményrendszer kialakítása nem feltétlenül gazdaságos. Ezen a két területen a kormány gyakorlatilag semmit nem csinált. Miközben a gyógyszerkasszába belenyúlt, a munkanélküli-ellátásokba belenyúlt, még próbált szabályozással meg egyedi zárolásokkal költségvetésiegyenleg-javítást elérni, de a közösségi közlekedésben valós egyenlegjavulást nem tudott elérni, és az önkormányzati intézményrendszer átalakítása is inkább a párhuzamosság kiépítését eredményezi. Kialakul egy olyan közhivatali rendszer az önkormányzati rendszerre építve, aminek értelmét nem látom, hacsak nem abban, hogy majd a parlamentből kieső polgármestereknek lesz hova menniük.

Lett volna tehát ideális forgatókönyv, de az elmúlt két év teljesen más irányba ment el. Tehát most nem is a startvonalról kell elindulni és jó helyezést elérni, hanem a startvonal mögül száz méterről először visszajutni a startvonalhoz, és majd onnan továbbhaladni.

Balázs A kész helyzet teremtéséről mint politikai és tárgyalási stratégiáról beszéltem már. Annyit tennék hozzá, hogy ez egy tipikus bizánci vagy kelet-európai stratégia. Magyarországon hagyománya van, mivel a KGST–VSZ együttműködés és stílus igen mély nyomokat hagyott, meglepő módon a viszonylag fiatalabb politikusi generációban is. A nyugat-európai értékrendben nagyon utálják ezt a fajta viselkedést, mert a tárgyalási készség hiányaként azonosítják.

Valki László Ehhez kapcsolódnék én is, mert úgy látszik, hogy a magyar kormánynak egyelőre bejött a halogató taktikája. Azért is gondolom ezt, mert az Európai Unióban megfigyelhető egy másik szemlélet is, és ez onnan ered, hogy az Európai Unióban eddigi fönnállása alatt egyetlen országot sem szorítottak még igazán sarokba. Haider példája már felmerült, és Balázs Péter helyesen utalt arra, hogy megállt a szankciós politika, az egész Európai Unió kudarcnak érzi azt a vállalkozását, amit a Haider-féle kormányra kerüléssel kapcsolatban megfogalmazott. És itt is ügyesen alkalmazzák a Jobbikkal való zsarolást, szimptomatikusnak tűnik ezzel kapcsolatban Martin Schultz nyilatkozata, amely úgy szólt, hogy jaj, istenem, ne szorítsuk Magyarországot ennyire a sarokba, mert ellenkező hatásokat válthat ki. A kérdésem az, hogy ez nem vezet-e el végül is ahhoz, hogy megállunk valami olyan kompromisszumszinten, amely tulajdonképpen se az uniónak, se nekünk, a magyar népnek nem lesz jó.

Van még egy rövid technikai kérdés. Kovács Zoltán, az ÉS főszerkesztője fogalmazott meg egy érdekes dolgot néhány héttel ezelőtt lapjának a hasábjain, nevezetesen azt, hogyha a strukturális alapokból nekünk nyújtandó támogatást nem fogják tovább folyósítani, mert nem teljesítjük a feltételeket, akkor nagyobb tragédia nem történik Magyarországgal, mivel amúgy sem tudnánk felhasználni azokat, részben mert kifutottunk jó néhány projektnél az időből, részben meg a hiányzó önerő miatt. Erről mi a véleményetek?

Balázs Egységre törekedve az Európai Unió valóban kompromisszumok tömegét gyártotta, főleg korábbi szakaszában. Most azonban egy új időszak van a tekintetben, hogy huszonheten sokszor nem jutunk el a kompromiszszumig. Ilyen ügy például Koszovo elismerése, de hasonló volt a helyzet Líbiával és más kérdésekben is. Ugyanakkor a pénzügyi-gazdasági válság óta az unió finanszírozásának a fenntartása, konkrétan a német kontribúciónak a folyósítása kemény feltételeket kényszerít a közösségre. A németek többször világossá tették, hogy akkor fizetik a görögök adósságát vagy a többiekét, hogyha nő a fegyelem, erősödik a kötelezettségvállalás, és ha ezt mindenki komolyan veszi. Egyébként Martin Schultz, az Európai Parlament elnöke azt is mondta a sajtónyilvánosság előtt a magyar miniszterelnöknek, hogy „Orbán úr, ön egy dolgot mond itt Brüsszelben, egy más dolgot mond Budapesten, de mi sem vagyunk hülyék”.

A kohéziós alappal kapcsolatban két dolog nyomasztja az ezzel a területtel foglalkozó mindenkori EU-biztost: az egyik, hogy ellopják, eltérítik, a másik, hogy nem fogják teljesen fölhasználni. Ez ellen úgy védekeznek, hogy megpróbálják jól kiválasztott célokra odaítélni a pénzt, és szigorú ellenőrzés alatt tartani a folyósítást. Ha pedig egyszer lekötöttek egy összeget, akkor tessék megcsinálni a projektet, amire kivették a támogatást. Egyetlen ország sem tudja száz százalékig fölhasználni a rendelkezésére álló keretet, de próbálnak hozzá közelíteni. Mindig vannak átcsúszó tételek és egyéb menekülési lehetőségek. Azonban minőségileg más, ha egy ország azért nem valósítja meg a támogatott beruházást, mert mindent megtett ugyan érte, de a kivitelezés, az időjárás vagy akármi közbeszólt, vagy pedig azért, mert büntetésből fölfüggesztették a lekötését. Ez utóbbira eddig még nem volt példa, és csak remélni lehet, hogy Magyarország él azzal az eséllyel, ami jövő év január 1-jéig még nyitva áll számára. Ha nem így történik, akkor rajtunk próbálják ki a fölfüggesztést mint a túlzottdeficit-eljárás szankcióját.

Oszkó A jegybankkérdésben én nem azt érzem, hogy az Európai Unió lett volna kijátszva. A jegybanktörvényt komolyan nem értem. Miért módosították tavaly év végén, hiszen már akkor is igaz volt, hogy 13-tól úgyis ők nevezik ki a jegybankelnököt. A másik két kérdésben előfordulhat ilyen forgatókönyv, hogy részben táncol csak vissza a Fidesz, de valójában a személyiállomány-változások már történnek visszafordíthatatlan módon, amivel szemben nem tud az Európai Unió követeléseket megfogalmazni. Ezzel kapcsolatban két megjegyzésem van. Az egyik, hogy ez is azt igazolja vissza, hogy végső soron a magyar lakosságnak kell véleményt nyilvánítani, és neki kell változásokat kikövetelni, mert mindent nem tud megcsinálni az Európai Unió helyettünk. A másik pedig, hogy itt a Fidesz ambícióit is sok tekintetben megalapozatlannak vagy túlzónak érzem. Nekem sajnálatos módon a politikai paranoiából fakadó támadások miatt van szerencsém ismerkedni az ügyészi és bírói szervezettel, messze nem érzem akár a fiatalabb kollégáknál sem azt a fajta lojalitást, amit egyébként gondolnának vagy várnának, sőt azt látom, hogy azért ezekben a szervezetekben is gondolkodó emberek ülnek, akik lehet ugyan, hogy akár ideológiai kötődést éreznek is, de alapvetően azért mégiscsak igyekeznek hűségesek lenni a hivatásuk etikájához. Tehát én nem tartom reális veszélynek, hogy háromszáz olyan bírót nevezzen ki egy Fidesz által kinevezett vezető, akik aztán bármit végrehajtanak a Fidesznek, és egyre kevésbé tartom veszélynek, minél inkább érzékelteti a lakosság, hogy ez a folyamat nem tetszik neki.

Vicsek Ferenc Magyarország problémáját a magyaroknak kell megoldaniuk, egyetértek, de ebben hogyan látod, mekkora szerepük van, lehet a magyar tőkéseknek?

Oszkó Sajátos helyzetben van Magyarország, mert a gazdaság motorját jelentő exportcégek jellemzően nagy nemzetközi vállalatok. Ők egy sajátos érdekrendszerben gondolkodnak, nem fognak forradalmakat vívni, ők egy adott országban gazdálkodnak, amíg lehet, és ha nem lehet, akkor gazdálkodnak máshol. És ehhez képest van a hazai vállalati szektor, meg a hazai vállalkozók, akik sokkal gyengébb teljesítménnyel és sokkal kisebb érdekérvényesítő képességgel küszködnek, részben azért, mert egyenként kisebb a súlyuk, részben azért, mert a teljesítményük is jelenleg kisebb. Ezáltal azt gondolom, hogy a nagy nemzetközi cégek világától nem lehet azt várni, hogy hazai problémákban ők frontot nyissanak és harcoljanak. Ők egyféleképpen harcolnak: fogják magukat, és elmennek máshova. Már látjuk ennek jeleit. Új cégek nem nagyon jönnek, sokkal inkább távolodó cégeket látunk, nagyobb arányú a tőke elvándorlása, mint a tőke beérkezése, pedig néhány nagy beruházás azért még időben megindult, tehát azokat valószínűleg a beruházók be fogják fejezni. És ebben a kormánynak a kommunikációja is hatástalan, tehát hiába mondja azt, hogy csak a termelőket szeretjük, a többieket nem, mert a termelés nincs meg megfelelő infrastruktúra nélkül. Másrészt nem is feltétlenül bíznak egy olyan kormányban, amelyik azt mondja, hogy hidd el, téged szeretlek, csak a másikat államosítom éppen. Ez nem feltétlen egy bizalomgerjesztő magatartás. Egy ilyen típusú beruházó nem parlamenti ciklusokban gondolkodik, hanem tíz-húsz években, és tíz-húsz évekre szeretne stabilitást látni. Ezt nem látják most. Összegezve: alapvetően egy politikai rendszer szavazatokon kell hogy eldőljön, és nem máson.

Balázs A párizsi magyar nagykövetet a napokban hívatták be az ottani külügyminisztériumba, és kapott egy panaszlistát, amely csupa gazdasági problémát tartalmaz és a Magyarországon működő francia cégek panaszaiból állt össze. Vannak magyar nagytőkések is, a legfontosabbakat név szerint ismerjük, én többükkel szoktam beszélgetni. Nem szeretik ezt a jelenlegi állapotot, az összevisszaságot, a kiszámíthatatlanságot, függetlenül attól, hogy a politikában ki kire szavaz.

P. Szűcs Julianna Véleményük szerint a lakosság végül meg fogja oldani Magyarország problémáját?

Oszkó Igen, ez nem kérdés. Az a kérdés, hogy mikor oldja meg.

Balázs Azt hiszem, hogy itt két folyamat működik. Az egyik a konkrét gazdasági helyzet alakulása, amely zsebbevágóan hat mindannyiunkra, a benzinár, a forint árfolyama, a hiteltartozások. Ezek összhatása egy ponton elérheti azt a bizonyos kritikus tömeget, amikor az emberek azt mondják, ebből elég. A nagy kérdés, hogy ha ez az állapot eljön, merre csúszik majd a politika. A közvélemény-kutatások azt mutatják: nincs kizárva, hogy ez a szélsőjobbnak is kedvezhet. Kellene a pártok és mozgalmak szintjén egy nagyon erős érdekképviselet, egy olyan alternatíva, amely a problémákra megfogalmazza a józan politikai választ. Ez ma nem nagyon látszik. A másik tényező, hogy a demokrácia fejletlensége és a szuverenitás sok évszázados hiánya folytán nálunk, és az egész régióban, egyfajta hitélet helyettesíti a politikát. Nyugati barátaink, a racionális hollandok, dánok és mások csodálkozva tekintenek ránk, hogy ilyen szövegekkel és szimbólumokkal – a koronával, Nagy-Magyarországgal, az etnikai alapú állampolgársággal, az Alkotmány preambulumával, és hosszan tudnánk sorolni, hogy mi mindennel – politikai híveket lehet szerezni. És azok a hívek nem nézik, nem látják a reálszférát, hanem fölfele tekintenek az égre, és mennek boldogan előre a szakadék irányába? Nehéz megmagyarázni, amikor az ember Brüsszelben próbálja védeni a haza becsületét, hogy Orbánnak még mindig relatív többsége van. De most érünk el a választási félidőhöz, és eddig a második félidőben szoktak változni a dolgok. Ebből is látszik, hogy én optimista vagyok.

Oszkó Azt gondolom, hogy a kormány a jelenlegi teljesítményével nyilvánvalóan nem tud további népszerűségre szert tenni, a kormányzati célkitűzések nem valósulnak meg, az eredetileg kitűzött célokból sokkal inkább kudarcok lesznek, és saját maga kényszeríti bele saját magát abba, hogy szimbolikus politizálást folytasson, hogy ellenségkép-kereséssel igyekezzen híveket megtartani. Ez maradt neki utolsó szalmaszálként, mert láthatóan kormányzati sikerekről nem tud igazán beszámolni. A szimbolikus politizálásba bele is álltak, és mintha lemondtak volna arról, hogy jelentősen változtassanak a gazdaságpolitikán vagy bármilyen más politikán. Tehát én arra számítok, hogy ez a szimbolikus politizálás marad, egyfajta konszolidációs körítéssel. Ez a csapat ezt tudja, ehhez van szellemi muníciója, ehhez van stábja, és nem kíván stábot cserélni láthatóan. Nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy ez a szimbolikus politizálás további hívek gyűjtésére alkalmas lenne. Nagyon kemény költségvetési pálya, keserves gazdasági pálya áll előttünk, az emberek nyilván szeretik a szimbólumot, de azért megnézik, hogy mi lesz az a havi számla, amit ki kell fizetni, illetve megnézik, hogy marad-e bármennyi a pénztárcájukban utána.

Egyébként azt gondolom, hogy ha visszatekintünk a rendszerváltás utáni választásokra, lehet, hogy a politikai erők azt hiszik magukról, hogy szimbólumokkal nyertek választásokat, de valójában a választók minden egyes választás alkalmával meglehetősen racionális döntést hoztak. A felállított alternatívák közül – lehet velem ezen vitatkozni – a legtöbb esetben a racionális verziót választották. Ez még 2010-re is igaz, ha akként gondolunk a választásra, hogy a számukra bemutatott alternatívák közül milyent tudtak választani a választók. A kérdés az, hogy milyen logikus alternatívák közül lesz majd lehetősége választani 2014-ben a választóknak. A Fidesz mostani támogatottsága az alternatívahiányt mutatja. Más alternatívákkal, más környezettel, más helyzettel valószínűleg egész máshova vezetne ez a mostani kormányzati politika is. Két év alatt még bőven változhatnak a választási lehetőségeink.

Kapcsolódó írások:

1. Kampány, esélyek, veszélyek – Dávid Ibolya, Somogyi Zoltán, Debreczeni József és Bokros Lajos a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Domány András, Mészáros Antónia, Molnár György, Farkas Zoltán, Vásárhelyi Mária, Vicsek Ferenc, Bauer Tamás, Vitányi Iván – Emlékeim szerint amikor először volt nálunk vendég, elnök asszony,...
2. A választás tétje – Lendvai Ildikó, Mesterházy Attila és Kiss Péter a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Bauer Tamás, Domány András, Horn Miklós, Fleck Zoltán, Molnár György, Bojár Gábor, Agárdi Péter és Vitányi Iván – Baloldaliak, liberálisok számára ma nagy kérdés, hogy miért is...
3. “Ez a lövészárok-politika középtávon katasztrófa felé viszi az országot” Dávid Ibolya a Fapados Szalonban Moderátor Pikó András , hozzászólók Kende Péter, Hont András, Domány András, Bauer Tamás, Váradi Júlia “Ez a lövészárok-politika középtávon katasztrófa felé viszi az országot”...
4. „Tudunk-e egyetérteni, vagy nem?” – Bauer Tamás, Bokros Lajos, Gyurcsány Ferenc és Kerék-Bárczy Szabolcs a Fapados Szalonban, moderátor Pikó András, hozzászólók Heller Ágnes, Bitó László, Dés László, Márton László, Vitányi Iván – A Demokratikus Koalíció létrejöttének alapgondolata az volt, hogy kell...
5. Bizonytalan helyzetben nincs racionális döntés – Farkas Zoltán (moderátor), Király Júlia, Oszkó Péter és Palócz Éva kerekasztal-beszélgetése – Magyarországon speciálisan ránk szabott, szokatlan gazdaságpolitika folyik, afféle...