– Mit csinál egy volt liberális politikus, miután egykori pártja elenyészett, ő maga húsz év után már nem tagja a parlamentnek, ezzel egyidejűleg a képviselőséggel kapcsolatos minden nemzetközi funkcióját is elveszítette, és már rég felszámolta az ügyvédi praxisát is?

– Magyarország e tekintetben is unortodox ország, mert itt rendkívül nehéz a volt politikusoknak a továbblépés. Másutt is nehéz, de itt különösen, ezzel a helyzettel küzd a volt frakcióm többsége. Annyira, hogy tudomásom szerint Berlinben a Deutsche Welle egy sorozatot készül indítani arról, mi történik Magyarországon a volt politikusokkal. Nekem egyébként szerencsém van, mert húszéves tapasztalatomat külföldön elismerték, ezért rengetegen hívnak.

– Mint az Európa Tanács parlamenti közgyűlése liberális frakciójának volt vezetőjét? Vagy ezen felül is?

– Az Európa Tanács parlamenti közgyűlését úgy képzeljük el, mint az Európai Unió Európai Parlamentjét, azzal a különbséggel, hogy itt csak nemzeti képviselők lehetnek tagok, szemben az Európai Parlamenttel, ahol a nemzeti parlamentben való képviselőség épp kizáró ok. Az, hogy itt engem 46 ország liberálisai háromszor választottak újra, minden bizonnyal szerepet játszik abban, hogy sokan keresnek. És ezen felül is, annak idején a különféle nemzetközi NGO-k is rendszeresen hívtak a világ számos rendszerváltó országába megosztani a térségbeli tapasztalatokat.

– És ebből ma is, nyugdíjasként is – képletesen értem – meg lehet élni?

– Ez – most visszatekintve úgy látom – jól megtérülő beruházás volt. De nem a fizetésről van szó, ezek ugyanis ad hoc munkák, viszont rendkívül izgalmas kihívásokat jelentenek. Magyarországon egy volt SZDSZ-esnek ma senki sem ajánl fel munkát, én azonban így megtalálom a hozzám közel álló elfoglaltságot.

– Például?

– Ahány NGO, annyiféle felkérés, elvárás. Körülbelül egy éve Jordániában például épp egy modern parlamenti házszabály kidolgozása volt napirenden, ahhoz vették igénybe a tapasztalataimat. Ilyenkor nem az a feladat, hogy írjunk nekik egyet, mert azt nem éreznék a sajátjuknak, hanem olyan tréningeket, workshopokat tartunk, amelyek során a dilemmákat prezentáljuk, megbeszéljük a különféle megoldások előnyeit és hátrányait, de a házszabályt végül ők írják meg. Líbiában ennél átfogóbb volt a feladat, amiben ott részt vettem, az nagyon emlékeztetett a 89-es magyarországi történésekre…

– Azzal az alapvető különbséggel, hogy azt békés rendszerváltásnak a legkevésbé sem lehet nevezni.

– Ez igaz, ugyanakkor az éremnek mindig két oldala van. Hogy példát is mondjak, amikor egy líbiai tábornokot arról kérdeztünk, nem tart-e attól, hogy a hadseregnek, a katonáknak egyszer csak elegük lesz a dologból és átveszik a hatalmat, azt válaszolta: „nem ezért halt meg 30 ezer emberünk, hogy ezt még egyszer megengedjük”.

Nagyon emlékeztettek engem az ottani újjáalakult pártok a mieinkre 89–90-ből, ott is voltak például afféle „kisgazdák”, akik korábban „alámerültek és kibekkelték”, és most ugyanott akarták folytatni, ahol Kadhafi jövetelekor abbahagyták. És ott is alakultak szekuláris, liberális pártok teljesen nyugatias elképzelésekkel, arról azonban semmiféle elképzelésük nem volt, hogyan kell egy pártot megszervezni. És vannak Líbiában baloldali pártok is szocialista jelképekkel, és vannak az európai kereszténydemokrata pártokhoz hasonló iszlám pártok, azzal a különbséggel, hogy nem Jézus Krisztust, hanem Allahot mondanak…

– Értsem úgy, hogy iszlám fundamentalisták?

– Iszlamisták, de nem fundamentalisták, ezt borzasztóan fontos lenne megértenünk. Az európai politikai dialógusban az iszlamistákat a fundamentalistákkal azonosítják, mert mi mindig csak arról kapunk hírt, amikor robbantanak, de ez tévedés. A Mozlim Brotherhood, az Iszlám Testvériség egy vallási alapon működő politikai párt, olyan, mint Európában a kereszténydemokraták. Amikor leülsz velük beszélgetni, akkor ugyanúgy csillog a szemük, és egy kis bájmosoly önti el az arcukat – szóval egészen elképesztő a hasonlatosság. Az égvilágon semmi agresszió nincs bennük, nem akarják ők ráerőltetni a nézeteiket senkire, csak azt mondják, hogy Líbia legyen iszlám ország. Ahogyan Orbán Viktor is azt mondja: Magyarország legyen keresztény ország. Szóval azok a figurák, akiket 89 környékén itthon láttunk, azok ugyanúgy láthatók Tunéziában, Egyiptomban és Líbiában.

– Azt mondja, hogy a Közel-Keleten újra átéli a rendszerváltás hihetetlenül izgalmas, boldog időszakát? Igaz, személyes tét nélkül…

– Abszolúte! Az életem legizgalmasabb és legtartalmasabb éveit látom ott újra lejátszódni. Mert az első hat évben azért itt egy fantasztikusan jó parlament volt. Nyilván sok mindent csinálnánk ma már másképp, de – különösen az utolsó évekkel összehasonlítva – az remek intézmény volt, ahol igazi viták zajlottak, ahol nem sértéseket vagdostak egymás fejéhez rutinszerűen a képviselők, ahogy most teszik, hanem érvek mérkőztek érvekkel… Mi meg persze tele voltunk illúziókkal. Egyszóval, rendkívül érdekes és elgondolkodtató most ezt kívülről, kevesebb érzelemmel és indulattal, kicsit talán bölcsebben, illúziókban szegényebben, tapasztalatokban és – sajnos – években azonban mindenképp gazdagabban újra átélni. Szóval – hogy a kérdésére válaszoljak – amellett, hogy kétszeres boldog nagyapa is vagyok, ilyesmivel foglalkozom mostanában.

– Amíg tart az „arab tavasz”. És utána?

– Minthogy Magyarországon sem ért véget a rendszerváltás, ez ott sem mostanában fog véget érni. Amikor hívnak „szakérteni”, ezekre a felkérésekre ezentúl is mindig igent fogok mondani. És szerencsére hívnak, eléggé igénybe vesznek…

– És ebben nem akadályozza a Demokratikus Koalícióban való tagsága, hiszen funkciója nincs, ha jól tudom. Bizonyára észrevette, hogy a különböző szélsőjobboldali portálok a tőlük megszokott modorban, élénken reagáltak a belépésére…

– A szélsőjobboldali vélemények nem érdekelnek. De tudom, hogy „hír voltam”, és DK-tagságom a liberális közönséget is megosztotta.

– Árulónak tartják?

– Inkább ostobának, mert szerintük ez egy vesztes projekt. És nagyon sokan haragszanak Gyurcsányra a liberális oldalról is, ezt az érzést én egyébként megértem, de nem osztom. Magam voltam Gyurcsány tanácsadója az első miniszterelnöksége idején, a külügyi-biztonságpolitikai konzultációs bizottságot vezettem, és az az együttműködés kifejezetten gyümölcsöző volt. Gyurcsány minden ülésünkre eljött, figyelmesen végighallgatta a vitát, mindenkinek a véleménye számított, majd persze döntött. És voltam egy évig frakcióvezető is egy nagyon nehéz, átmeneti időszakban, amikor Kuncze Gábor már lemondott a posztjáról, és Kóka János még miniszter volt. Ez alatt az időszak alatt részt vettem magas szintű tárgyalásokon, és azt tapasztaltam, hogy Gyurcsány minden lehetséges módon próbált valamilyen vállalható kompromisszumot létrehozni, ami néha sikerült neki, néha nem. De legtöbbnyire azt láttam, hogy a dolgok érdemében nekünk adott igazat, csak éppen egy másik párt elnökeként volt miniszterelnök, ez érthetően korlátozta. Én tehát azt az indulatot, amit vele szemben a barátaim táplálnak, nem osztom.

Azt ma már elfogadom – ez egyébként a saját szempontjából is bölcsebb lett volna –, hogy ha lelép az őszödi beszéd után, akkor könynyebb lett volna visszajönnie is. De ennek már nincs jelentősége. Aminek viszont jelentősége van, az az, hogy szolidaritást mutatok valaki iránt, akinek a tisztességes céljairól meg vagyok győződve, és akivel szemben a legsötétebb karaktergyilkosságot követték el. Olyan elképesztően kegyetlen és gonosz játék volt ez, amihez hasonlót nem találni a modernkori demokráciák történetében. Másodsorban, nem vitatom, hogy Gyurcsány sok hibát követett el, de szerintem épp az ezekből levont tanulságok késztették a DK létrehozására. Én láttam vergődni őt pártelnök-miniszterelnökként egy olyan párt élén, amely az ő jó szándékú elképzeléseiből semmit nem akart megvalósítani, épp ellenkezőleg, ebben minden módon akadályozta őt.

És végül, ha azt a kérdést teszem föl magamnak, hogy ha holnap lennének a választások, kire szavaznék, ma erre azt válaszolom, hogy egyetlenegy párt van a mai Magyarországon, amely tisztességesen beszél a piacgazdaságról, ez pedig a DK. Nem is vitás, hogy ha most lennének a választások, rá szavaznék. De akkor miért ne támogassam ennél intenzívebben?

– Akármekkora esélyekkel vagy épp esélytelenül indul is 2014-ben a választásokon?

– A mai tudásunkkal a DK be fog kerülni a parlamentbe. Azt egyébként senki nem látja előre, miként fog kinézni a politika két év múlva. Másrészt én liberális vagyok, Magyarországon pedig ma nincs liberális párt. A legliberálisabb a DK, az összes többi, bár különböző mértékben, kifejezetten antiliberális. Ki másra szavazhatnék?

– Végül is ez egybevág a Demokratikus Koalíció, illetve Gyurcsány meghirdetett célkitűzéseivel: a politikai tér minden oldaláról összegyűjteni a demokrácia híveinek voksait.

– Magam is hallottam erről, bevallom, ennek komoly veszélyei is vannak. Egy nem világos politikai profilú pártot nehéz egyben tartani. Amiről eszembe jut egy korábbi élményem: 93 tájékán az SZDSZ képviseletében az Egyesült Államokban jártam, és akkor ott republikánus körökben azt mondták nekem, hogy milyen klassz, hogy Magyarországon is van egy republikánus párt. Másnap pedig egy demokrata közegben azt mondták: milyen jó, hogy Magyarországon van egy demokrata párt. A republikánusok a gazdasági programunkkal, a demokraták a kisebbség iránti empátiánkkal azonosítottak bennünket, és én akkor rémülten a fejemhez kaptam – és lehet, hogy ezt majd idézgetni fogják tőlem a szélsőjobboldali lapokban, de vállalom –: hogy ha egy kis országnak egy kis pártja – nagy túlzással persze – lefedi az Egyesült Államok szinte teljes politikai spektrumát, ott nagyon nagy baj lesz. Ezek – ahogy az idő bebizonyította – nem sikeres projektek. Egy pártnak ki kell tudnia választani azt a választói közeget, a társadalomnak azt a szegmensét, amelyre a politikáját alapozni akarja.

– Ha már egykori pártját említette, ön melyiket tartotta inkább magáénak: a „republikánus” vagy a „demokrata” SZDSZ-t?

– Jaj, de nehezeket tud kérdezni! Ez egy feloldhatatlan dilemma volt, és ezen hasadtunk ketté mindig. Azt hiszem, hogy én másokhoz képest igyekeztem és most is igyekszem empatikusabb lenni a más véleményekkel szemben. Néha sikerül, néha nem, de gazdaságpolitikában inkább vagyok republikánus, emberi jogi, kisebbségi ügyekben inkább demokrata. Önképem szerint közelebb állok a modern baloldalhoz, de ezt a feleségem cseppet sem osztja: szerinte kifejezetten jobboldali vagyok.

– Jól emlékszem, hogy alapító tagja volt az SZDSZ-nek?

– Igen.

– Volt kapcsolata – például nagybátyja, Eörsi István révén – a demokratikus ellenzékkel is?

– Ugye, mindenki emlékszik, hogy a második világháború után százezrével harcoltak itt – visszamenőleg – partizánok, és ugyanez volt a helyzet a rendszerváltás után: akkor visszamenőleg mindenki földalatti harcos volt.

– De maga nem.

– És én nem voltam az. Nagyon sok mindenkit ismertem a bácsikám révén, de volt egy civil foglalkozásom, és miközben rokonszenveztem velük, nem vettem részt a tevékenységükben. A Szabad Kezdeményezések Hálózatának a megalakulása idején, Magyar Bálint révén kapcsolódtam be, egy tévedés következtében. Bálint ugyanis tudta, hogy nemzetközi joggal foglalkozom, csak neki nemzetközi közjogász kellett, én pedig a magánjoghoz értettem. Ezeknek semmi közük egymáshoz, de nem világosítottam föl, mert izgalmasnak találtam a dolgot. És úgy ragadtam végül ott, hogy mint jogászt engem küldtek a négyigenes népszavazásnál az Országos Választási Bizottságba. De még akkor is azt hittem, hogy ha bekerülök a parlamentbe, akkor azonnal mindenki rájön, hogy ez tévedés, és akkor négy éven keresztül széttapsolom a tenyeremet a Gazsi beszédein, és négy év múlva majd azt mondják, hogy köszönjük, elég volt. De másképp alakult, kétségkívül. És elképesztően izgalmas volt az elejétől a végéig, kimagasló örömökkel és igazi mély pokoljárásokkal. A politikában nagyon komoly a tét, és most nemcsak politikai tétekről beszélek, hanem személyiségtétekről is.

– Mire céloz?

– Amikor 91-ben indultam, akkor a nagymamám azt mondta, hogy „Matyi, ne indulj, mert fölakasztanak”. Nana-nagymama, Büchler Józsefné régi szocdem politikus volt egyébként, akit a Rákosi-rendszerben ugyanaz a személy kínzott, mint Szálasi idején. És egymásra ismertek. A férje Büchler József, neves jobboldali szocdem, aki hallani sem akart 47-ben a két párt egyesítéséről. Szóval Nana azt mondta nekem, hogy „föl fognak akasztani”. Anyám pedig azt mondta, hogy ne menj politikusnak, mert a politikában eltorzul az ember személyisége. Nagymamát megmosolyogtam, anyámnak pedig be akartam bizonyítani, hogy nem szükségszerűen torzul el.

– És kinek lett igaza?

– Anyámnak, sajnos. Most már tudom, hogy húsz évet nem lehet anélkül a politikában eltölteni, hogy az ember személyisége ne torzuljon, még ha gyakran néz is tükörbe közben, és igyekszik is magát e tekintetben kontroll alatt tartani. A politikust ugyanis, kiváltképp, ha magasabb rangú, annyi impulzus éri, hogy képtelen mindegyikre reagálni. És akiknek a megkeresésére nem tud reagálni, azok ezt óhatatlanul arroganciának veszik. Mert nekik a saját ügyük száz százalék, a politikusnak meg az az ügy nulla egész valamennyi, tehát egy a nagyon sok közül. Amikor a politikus prioritást választ, rengeteg embert sért vérig, vagy ha mégsem, akkor ügyesen manipulál az érzelmekkel.

Mondok egy példát: a kilencvenes évek elején Budapesten járt Michael Dukakis, az Egyesült Államok korábbi elnökjelöltje, és úgy alakult, hogy együtt vacsoráztunk, és jól mulatott azon, amit a kampányáról mondtam. Néhány év múlva Bostonban jártam, ahol ő volt a kormányzó, és amikor meglátogattam, úgy fogadott, hogy „Hi, Mátyás!”. Pedig nyilvánvaló volt, hogy fogalma sincs róla, ki vagyok, de volt egy stáb, amely fölkészítette őt minden ilyen alkalomra. Vagyis akkor ő engem manipulált, ami azonban nekem nagyon jólesett. És mesélik, hogy az amerikai elnök, amikor ezreket lát vendégül bizonyos fogadásokon, mindenkit a keresztnevén üdvözöl, mert valaki belesúgja a fülébe. Tehát a profi politika nem tud odafigyelni minden véleményre, mert az képtelenség, de meg tudja adni azt az élményt, hogy odafigyel mindenkire. És erre mi, szabad demokraták nem figyeltünk oda.

– Én ennél kicsit mélyebbre mennék: a Szabad Demokraták Szövetsége – tehát a „létező szocializmus” fogalmának mintájára a „létező”, helyesebben „létezett” SZDSZ – ön szerint mennyire felelt meg annak a liberális pártnak, annak az ideálnak, amelytől a rendszerváltás idején annyi mindent reméltek, akik rá szavaztak?

– Iszonyú egyszerű a kérdés és baromi komplikált a válasz. És szégyellem is magamat, hogy nekiállok, mert Magyar Bálint és Pető Iván erről most már egy hatrészes cikksorozatot írt, a részletek mindegyikébe belemenve. De annyit azért hadd mondjak el, hogy az első időszakban az SZDSZ Etikai és Jószolgálati Bizottságának voltam az elnöke, és az volt a feladatom, hogy helyi konfliktusokat simítsak el. Ami lehetetlen volt, mégpedig azért, mert mi, liberálisok és a mai MIÉP és Jobbik egy pártban voltunk. Volt az SZDSZ körül egy óriási félreértés, amit egyébként máig nem sikerült még a modern konzervatív értelmiség számára sem megmagyaráznunk: hogy a kommunizmusellenesség nem azonos a kommunistaellenességgel. A kommunizmust legyőztük, a kommunistákkal pedig semmiben nem értünk egyet, de ez a különbségtétel sokak számára nehezen érthető vagy emészthető. Szóval azt rögzíteni kell, hogy 1990-ben az egész radikális szélsőjobboldal az SZDSZ-re szavazott.

Én – ahogy már volt szó róla – sokáig igen aktív voltam a Liberális Internacionáléban, alelnökként is. Rengeteg pártot láttam, közöttük Magyarországon jobboldalinak minősülő pártot is, és láttam szociálliberális pártot is. És ezt csak azért mondom, hogy érzékeltessem, hogy az SZDSZ bukásának nagyon sokrétű oka van. Az egyik, hogy nemcsak az országban voltunk doktrinerek, magunkkal szemben is azok voltunk. Ezek a viták úgy zajlottak a párton belül, hogy valaki javasolt valamit, és akkor azonnal lecsaptak rá mások, mondván, hogy ez nem „liberális” megoldás. Mert „a zászlót minden körülmények között vinni kell, és magasra kell tartani”, és ez ügyben volt valami halk vetélkedés is, hogy „nem te, hanem én viszem a zászlót”.

És ha ősbűnről van szó, akkor én említek egyet, amit nem szoktak említeni, és azért említem, mert én is benne voltam a bűnben: ez Tölgyessy Péter megbuktatása volt. Tudniillik ő egy másfajta liberalizmust próbált volna ki, és ezt nem engedte a párt – velem együtt. Tehát nem másokat bírálok, hanem magamat is, mert túl mereven, doktriner módon viszonyultunk a liberalizmus fogalmához. Engedni kellett volna, ahogyan a nádszál is engedi, hogy fönn lengesse a szél, de lent mélyen gyökerezik a talajban. Én tehát a mai eszemmel már el tudnám fogadni, hogy néha olyan irányba menjenek a dolgot, amelyek nem teljességgel felelnek meg az ízlésemnek.

Arra sem lett volna szükség szerintem, hogy az SZDSZ mindenre olyan robbanóan válaszoljon, hogy afféle kérlelhetetlen erkölcsi bunkóként mindenre és mindenkire lesújtson, és ezzel magára húzzon rossz következményeket. Ezekre nem volt szükség. És persze az SZDSZ bukásának ezenkívül is ezernyi oka volt, például a tudatlanság, a tapasztalatlanság. Demszkyvel beszélgettem nemrég erről: hogy milyen érdekes lenne most a kudarc után, amikor mindenki átéli a munkanélküliséget…

– Mármint az SZDSZ egykori vezetői?

– Nemcsak a vezetők, a frakció tagjai és szinte mindenki…

– Azt gondolnám, ők mégiscsak részei egy kapcsolati hálónak, van lakásuk stb., tehát nem a semmibe hullottak.

– De a villanyszámlát – kapcsolati háló ide vagy oda – ki kell fizetni. Ha most, ezzel az élményanyaggal visszapörgetnénk tizenöt évvel az időt, mennyivel másképp nézne ki ez a párt, mennyivel jobban vigyáznánk egymásra! Biztosan emlékszik a Kóka–Fodor párharcra; vajon a mai eszével és a közben szerzett tapasztalataival ugyanolyan görcsösen akarná-e Fodor elvenni Kókától a pártot, csak azért, mert nem értett vele egyet? Vagy megvárná, hogy kiderüljön, megy-e Kókával vagy nem megy? Szóval túl sok volt a belső harc.

Mondok még egy példát:, amikor Gyurcsány beköltözött néhány napra az Avasi lakótelep egyik lakásába, és a liberális értelmiség hörgött, hogy ilyet nem lehet csinálni, én azt mondtam magamnak: ha az SZDSZ képviselői annak idején leköltöznek az Avasra, akárcsak egy hétre vagy két napra, akkor azokban a konfliktusokban, amelyek a területeken kialakulnak, árnyaltabban foglalunk állást.

– Értsem úgy, hogy lett volna önökben legalább egy kevés empátia azok iránt is, akik ezekben a történetekben a konfliktusok másik oldalán vannak?

– Pontosan.

– Arra gondol, amiről Bíró András beszélt egyszer az ÉS-ben – kiváltva ezzel a balliberális értelmiség egy részének haragját, sőt megvetését –, hogy „akinek a nyolcvan csirkéjéből egy sem marad, mire felnevelné őket, annak a fejében a roma integráció ügye eldőlt”?

– Pontosan. Mert harcolni kell a rasszizmus ellen, de meg kell érteni, hogy a rasszizmus mögött is kínok vannak, és többnyire élményanyag. És ezen az sem változtat, ha a konfliktusok másik oldalán lévők élményanyaga ennél is sokkal szörnyűbb, tűrhetetlennek mondanám, ha nem kényszerülnének tűrni százezrek. És én ezért voltam megértő, szerintem Gyurcsány jól tette, hogy elment az Avasi lakótelepre. Mert nem árt kicsit belesni olyan élethelyzetekbe, amelyek távol esnek a mi életünktől, még ha a Hírszerző-kör hörög és röhög is miatta. Szerintem jól tette Gyurcsány, és az SZDSZ is jól tette volna, ha ehhez hasonló élményeket és tapasztalatokat szerez. Az bizony jót tett volna.

– Beszéljünk kicsit a magyar baloldal állapotáról, pártjai teljesítményéről és vezető politikusairól. Vagy nevezzük inkább ezt a társaságot demokratikus ellenzéknek?

– Én ezt baloldalnak tekintem. Bár Magyarországon baloldalnak hívják azt, ami osztogat, és az MSZP nem osztogatott mindig, bár szeretett volna osztogatni. De azért ezt annyiban tisztázzuk, hogy a politika nemcsak gazdaság, és most megint az SZDSZ-ről kell beszélnem: óriási hibája volt, hogy azt hitte, hogy a politika kizárólag gazdaság. Nem, a politika gazdaság is, de főképp érzelmek és világképek.

Ami az MSZP teljesítményét illeti, én azt tragikusnak tartom. Ez a párt mindig a lengyelországi baloldalt juttatja eszembe, amely egyszer kapott egy megsemmisítő csapást, és azóta tíz százalék körül bukdácsol. És minden választáson két-három százalékkal kevesebben szavaznak rá, mint az előzőn.

– Lengyelországban azonban létezik normális, demokratikus, konzervatív jobboldal…

– Igen, de maradjunk kicsit még a magyar baloldalon: van az LMP, amely emberi-jogi ügyekben kifogástalan, az európai családokba nagyon beleférő párt, és nemcsak a zöld vonala miatt. Amit azonban a gazdaságról gondolnak, abban én speciel nagyon nem hiszek. Nem véletlen, hogy nem is igen van kidolgozott gazdasági programjuk. Eközben ugyanabban a csapdában vergődnek, mint a hajdani SZDSZ: középen szeretnének maradni, nyitottnak lenni jobb- és baloldal felé egyszerre, miközben ezt a mai kormánypolitika nem teszi lehetővé. És van a DK, amely egyelőre gyenge. Ami az óriási erénye és húzóereje, ugyanaz a legnagyobb ballasztja is, és ez az ellentmondás egyelőre feloldhatatlannak látszik…

– Gyurcsány Ferenc személye?

– Hát persze! A rendszerváltást követő időszak kimagasló tehetségű politikusa, akit a Fidesz és saját pártja, az MSZP együttesen kinyírt erkölcsileg. Sokan mondják, hogy a modern politikában ha egy miniszterelnök egyszer megbukott, akkor hagyja ott a politikát. És Orbán Viktor? El tudom tehát képzelni, hogy az évek múlásával ezek a ballasztok le tudnak hullani róla, kivált, ha ő marad a mostani kormány legkövetkezetesebb bírálója. Mindenesetre a mai Magyarországon a baloldalon nem látok alternatívát. Ezt az öszszeborulás dolgot, amit annyian forszíroznak, csacsiságnak gondolom, mert ezek különböző, a világról különbözőképpen gondolkodó – ha egyáltalán gondolkodó – pártok és politikusok. Mesterházy például kiváló backbancher – azt a parlamenti képviselőt szokták ezzel a névvel illetni, akinek nincs különösebb funkciója, mindössze az a dolga, hogy minden lehetséges alkalommal fölálljon, és üsse a kormányt, és találjon ehhez erős szavakat, például hogy „a kormány hazudik”. Igaz, ez nem túl eredeti meglátás, sok invenció nem kell hozzá. Hogy ezen túl mit gondol Mesterházy a baloldal, egyáltalán az ország jövőjéről? Azt egyelőre nem árulja el, de állítólag majd erre is sor kerül, csak legyünk türelemmel, és bízzunk a szocialisták tehetséges új nemzedékében. Én őszintén szólva pesszimista vagyok, és nem is csak a szocialisták, illetve a teljes magyar demokratikus ellenzék eddig mutatott teljesítményét látva. Sokkal inkább azért, mert úgy látom, hogy – részben a gazdasági válság, részben más társadalmi okok miatt – egész Kelet-Európa, sőt egész Európa jobb felé tart. Ez nem tart örökké, egyszer majd visszafordul, de az nem holnap lesz.

– Vagyis azt állítja, hogy ma és még sokáig Magyarországon Orbán Viktornak és a Fidesznek nincs alternatívája…

– Ha azt kérdezi, ki válthatná le a mai Magyarországon Orbán Viktort, az a válaszom: az csak egy magyar Tusk lehet. Tusk maga is a Kaczynski-pártból vált ki, és így győzte le Kaczynskiékat. Tehát valaki valamikor ki fog válni a Fideszből. Ilyenkor azt szokták kérdezni, hogy „na, de kicsoda”, mert ma még nem látni ezt a személyt. Amire én azt válaszolom, hogy ha látnánk őt, akkor alkalmatlan lenne rá, hogy legyőzze Orbánt, mert addigra Orbán kinyírná. De nagyon sok fideszest ismerek, és közöttük rengeteg tisztességes embert, akikről meggyőződésem, hogy gyűlölik, amit csinálnak, csak még nincs se bátorságuk, se erejük, hogy lépjenek. Ugyanakkor erős nyomásnak lehetnek kitéve a választókerületeikben, és ez a nyomás folyamatosan nő.

– Gyűlölik, amit csinálnak? Én úgy látom, inkább ostromlott várnak képzelik a kormányukat, amely egyedül védi az igaz ügyet az egész gonosz világgal szemben.

– Nem, nem, ez a jéghegy csúcsa, a kommunikáció. A többiek szégyellik magukat. Orbán legyőzője szerintem onnan fog kiválni.

– Bárki lesz is Orbán legyőzője, nem arra kell számítania, hogy újrakezdődik az, ami 2002-től tartott 2010-ig? Az utcán, a szélsőjobb erkölcsi-politikai-lelki támogatásával. El tudja képzelni, hogy másképp legyen?

– Továbbmegyek: szerintem a legoptimistább forgatókönyv – ha már az ellenzék összefogásáról van szó – Szlovákia, a Radicova-kormány…

– Akkor inkább vessünk keresztet a dologra.

– Beszéltünk arról, hogy egy politikai alakulat nem foglalhat mindent magába, és épp ez volt a helyzet Szlovákiában. Az ellenzéki pártok összefogtak, de csak egy cél tartotta őket össze: Fico megverése. Másfél év elteltével Fico erősebben jött vissza, mint amikor elvesztette a választást. Ha az ellenzéki összefogás kizárólag Orbán legyőzésén alapul, Orbán megerősödve fog visszajönni.

Tehát nem az a kérdés, ki kerül be a parlamentbe 2014-ben, és hogy létrehozható-e egy relatív többség, mert lehet, hogy az meglesz, hanem hogy mi lesz utána. Mert ezek a pártok tényleg különböző dolgokat gondolnak, és ha az ellenzék teljesen normális lenne, akkor is hihetetlenül nehéz dolga lenne. Tehát én ezért hosszabb távon olyan szcenárióra nem számítok, hogy a baloldal majd kormányt alakít, és konszolidálja az országot…

Ugyanakkor, ha Orbán bukik még egyet, hogy annak milyen következményei lesznek a jobboldalon, azt lehetetlen előre látni. Nem hiszem, hogy megismétlődik, ami 2002-ben történt, hogy gyújtó hangú, „a haza nem lehet ellenzékben” típusú beszédekkel megint összerántja a jobboldalt…

– Az úgynevezett békemenetek láttán sem hiszi?

– Akkor sem. Legyenek „béke”-menetek, menjenek az utcára kétszázezren, az valóban nagy tömeg, de ettől a világ nem fog másképp forogni.

– A baloldalon vagy a nem kormánypárti oldalon miért nem mennek az utcára? Esztergomban miért csak kevesek vesznek részt a népszavazáson, kevesebben, mint ahányan a választáson a polgármesterre szavaztak? Miért nem akarnak megszabadulni a város életét és a polgármester működését lehetetlenné tévő volt városi vezérkartól, miközben saját bőrükön érzik a helyzet tűrhetetlenségét és abszurditását? Azt értem, miért nem jelölnek meg egyetlen pártot sem, amelyre szavaznának, ha holnap lennének a választások, de hogy miért nem tiltakoznak, miért nem próbálnak meg csak nagyon kevesen ellenállni, azt nem értem. És azt sem – miközben tudom, hogy Magyarországon a Combino villamosokat és a Megyeri hidat is pártállás szerint ítélik meg –, miért gondolták sokan, hogy a plágiumbotrány után nem kell Schmitt Pálnak lemondania.

– Ennek az az oka szerintem, hogy ebben a pillanatban nincs vezetése a baloldalnak. Ráadásul most is csak arról tudnak beszélni – és ehhez képest Orbán Viktor ezerszer jobb –, hogy mit vonnak vissza, mit vezetnek be, mennyivel adnak több pénzt az embereknek – ráadásul nem is lesznek képesek teljesíteni ígéreteiket. De azt elhitetni velük, hogy úgy változik meg az életük, hogy attól a lelküknek is könnyebb lesz, erre a baloldal és a liberálisok mindig képtelenek voltak. Pedig a politika nagy részben éppen az érzelmekről szól. Ez hiányzik annak a négyszázezer baloldali szavazónak is, akik – bár mélyen csalódtak a pártjaikban, és ezért szavazatuk megvonásával büntették őket – nem kívánnak a jobboldalra szavazni: hogy a lelkükhöz nem tudott elérni senki.

Gyurcsány volt egyébként a baloldalon az egyetlen, aki ezt felismerte, és 2006-ban óriási tehetséggel megnyerte a baloldalnak a választást. Őt viszont morális értelemben kivégezték. Szerintem visszajöhet még valamikor, csak nem tudni ma még, mennyi időre lesz erre szükség.

– Már beszélt Mesterházy Attiláról és Gyurcsány Ferencről, egyikükből sem nézi ki, hogy a közeljövőben képesek lennének a baloldalt egyesíteni, illetve jelentős politikai tényezővé tenni. Lát-e másfelé potenciális baloldali vezetőket? Bajnai Gordonról mit gondol? Az feltűnő, mennyire tart tőle a kormányoldal, amint felbukkan a nyilvánosságban, azonnal össztűz alá veszi a teljes jobboldali és szélsőjobboldali média. Ahogy annak idején, amikor kiderült, hogy ellenfele lehet Orbán Viktornak, Medgyessy Péterre is össztüzet zúdított, előtte meg Kovács Lászlóra, amíg ő volt Orbán potenciális ellenfele. Utána meg Gyurcsányra, de erről már beszéltünk.

– Azért egy dolgot világosan lássunk. Ami ebben az országban történik, az nem pusztán Orbán Viktor és köre elhatározásán múlik, ez az ország intellektuális és mentális állapotának megfelelően történik.

– Tölgyessy Péter szerint Orbán mindenkinél inkább érzi, mire vevő Kádár népe…

– És azt is tudja, hogy ez a nép mennyire feledékeny és hiszékeny. Hogy mihelyt Orbánnak új potenciális ellenfele bukkan fel a baloldalon, nyomban elhiszi, hogy maga a főgonosz készül a nyakára ülni. És amíg ezt velük el lehet hitetni, addig mindent meg is lehet csinálni velük. Egyik alapvető gyötrelme a magyar demokráciának, hogy ami itt 2010 nyara óta történik, az a magyar emberek relatív többségének megfelel. Nem az objektív érdekeiknek, hanem a mentális felfogásuknak, különben nem hagynák, és maguk hordanának ki magukból egy ellenzéki alternatívát. De amíg a magyar lakosság pont arra haragszik, akire Orbán Viktor rámutat, és elhiszi, hogy az maga a fősátán, addig ő ezt okkal csinálja.

Visszatérve Bajnaira, én őt nagyon-nagyon kedveltem miniszterként is, miniszterelnökként is, de azt gondolom, hiányzik belőle az a jó értelemben vett agresszivitás, ami egy kampányhoz kell. Magyarország egyik politikai paradoxona, hogy aki választást tud nyerni, az nem tud kormányozni, viszont aki kormányozni tud, az nem tud választást nyerni. Az előbbinek az ígéretei jelentenek végzetes veszélyt, az utóbbinak pedig a szakértelme, a visszafogott nyugalma.

– Azért ez még nincs kipróbálva. Bajnai egyébként 2010-ben nem akart választást nyerni, ez semmilyen tekintetben nem szerepelt a céljai és szempontjai között.

– Orbánnak óriási sikere az ország szétszakítottsága, egyúttal az ország óriási kára, hogy ettől kezdve itt nem lehet normális kampánnyal választást nyerni. Ezért elképesztő árat fizetünk mindanynyian.

De visszatérve Bajnai Gordonhoz, szerintem ő lehet egyike azoknak a láthatók közül, akik mögé talán a pártok felsorakoztathatóak, de azért azt látnunk kell, hogy nagyon nehéz lesz. És ha mögé állnak is, egyelőre nem könnyű Bajnait elképzelni olyan népszónokként, aki mellett százezrek lelkesen tombolnak. Ám hogy mögé állnak-e, ez még a jövő egyik kérdése. A Demokratikus Koalíció biztosan odaállna mögé – ezt persze nem a DK nevében mondom, mert erre nincs jogom, azonban így gondolom –, de már a szocialistákban nem vagyok biztos. Mesterházy például arra a kérdésre, miért nem szorgalmazza jobban ezt az együttműködést, állítólag azt válaszolta, hogy „akkor nem tudom garantálni, hogy én vagyok a miniszterelnök-jelölt”. Szóval neki az a projektje, hogy miniszterelnök legyen, miközben szerintem amit a szocialisták és személyesen Mesterházy nyújtanak, az ehhez a semminél is kevesebb. Az LMP-nél meg látjuk ezt a fixációt, hogy minden áron távol akarja tartani magát a szocialistáktól, amit értek egyébként, nyilván ezt a tanulságot vonták le az SZDSZ bukásából. Sajó Andrástól származik az a nagyon találó megállapítás, hogy minden alkotmány az előző rezsim frusztrációjából fakadó következtetések levonása. Az LMP azt a tanulságot vonta le az SZDSZ bukásából, hogy a szocialistáktól félni kell, és ezért távol tartja magát tőlük. Tehát, hogy válaszoljak a kérdésére, Bajnai jó közös miniszterelnök-jelöltje lenne szerintem a baloldalnak, és jó miniszterelnöke lenne az országnak, és nyerési esélyeit növelheti, ha Orbán után a magyar nép nem érzelmi húrokon játszani tudó nagy szónokra vágyik, hanem nyugalomra. Láttunk már ilyet, ezért nyerhetett Medgyessy Péter, persze az már más lapra tartozik, hogy ő teljességgel alkalmatlannak bizonyult. Ehhez hasonló kockázat Bajnai esetében nem létezik.

– A magyar demokrácia jelenlegi állapotáról mit gondol?

– Szerintem Magyarországon demokrácia van, miközben a demokratikus intézményeket nagyon komoly támadás érte. De föl kell tennünk a kérdést, hogy mi a demokrácia. Sokan a demokráciát intézményekkel azonosítják, hogy ezek a fékek és ellensúlyok hogyan működnek. Szerintem az intézmények fontosak, ám ennél is fontosabb, hogy mi történik a lelkekben.

– Az intézmények nem működnek, ám az ország népét ez láthatóan nem nagyon izgatja, úgy tűnik, hogy az intézmények függetlensége elleni támadásokra nem kimondottan érzékeny.

– Én találtam egy definíciót a demokráciára, amit most, bár nem kiforrott definícióról van szó, megosztanék az olvasókkal. Tehát szerintem a demokrácia azoknak az intézményeknek és eljárásoknak az összessége, amelyek alapján az ország népe korábbi döntését korrigálni tudja. Ennyi és nem több. Ami Magyarországon történt az elmúlt két évben, az többé-kevésbé az ország tevőleges vagy hallgatólagos jóváhagyásával történt. Az ezt kritikusan figyelők kellő erőt nem tudtak mutatni, magyarán az ország nem áll a kritikusok mögött. Egyszóval, ami Magyarországon 2010 tavasza óta történik, az nem a politikusokon, hanem a népen múlik. Orbán Viktor azért teszi, amit tesz, mert tudja, hogy ezt a nép megengedi neki. Amikor a nép nem fogja megengedni neki, amit ma még megenged, akkor Orbán Viktor vagy nem fogja többé azt csinálni, amit ma csinál, vagy meg fog bukni.

Annak egyébként – Líbia kapcsán ez már szóba került –, hogy Magyarországon a rendszerváltás egyetlen pofon nélkül ment végbe, és hogy a harmadik Magyar Köztársaság struktúráját egy amúgy kiváló csapat gyakorlatilag zárt ajtók mögött alakította ki, hogy ebből a nép ki lett hagyva, és ezért nem érezhette sajátjának, most fizetjük meg az árát. De amit most átélünk, szerintem az is rendkívül pozitív és gyümölcsöző folyamatnak bizonyul végül, tudniillik most tanulja meg az ország, mit érnek a demokrácia alapintézményei, és mit ér maga a liberális demokrácia. És amikor ennek vége lesz, akkor rengeteg pazar közvita fog arról folyni, miért fontos az Alkotmánybíróság szuverenitása, és miért feltétele a demokráciának a bíróságok függetlensége. Ami nem jó hír számunkra, mert nem tartozunk a lakosság fiatal korcsoportjaihoz, és e pillanatban nem lehetünk biztosak benne, hogy megérjük-e egyáltalán azt az időt. De abban, hogy ez végül egy gyümölcsöző időszak lesz, én egészen biztos vagyok. Tehát ha nincsenek is elegen, azért sokan vannak, akik nem érzik magukat jól az országban, és sokaknak öszszeszorul a gyomra, de meggyőződésem, hogy Magyarországon a demokrácia alapjait nem lehet teljesen lerombolni, azok fennmaradnak, és amit most átélünk, abból tudunk majd tanulni. Mert a demokrácia a tanulással kezdődik.

– Őszintén szólva jobban szerettem volna más kárán tanulni…

– Amikor Lengyelországban a Kaczynski ikrek voltak hatalmon, Adam Michnik Pesten járt, és azt a bon mot-t engedte meg magának, hogy Magyarország mázlista ország, mert Orbán Viktornak nincs ikertestvére. Ez mintha tegnap történt volna, és Lengyelország ma konszolidált ország. Egyszóval én ebben a tekintetben optimista vagyok.

– Nézzük, mire alapozhatja az optimizmusát: a belső erőkre – ahogy korábban megállapította – aligha. Többet remél a külső nyomásgyakorlástól, az uniótól, az IMF-től, a nemzetközi közvéleménytől?

– Azt gondolom, hogy a külföldi nyomás lényegében lehetőségei határához érkezett. Ennek vannak mindennapi és vannak politikai vetületei. Például bemegyek Berlinben egy trafikba, és amikor a trafikos hallja, hogy furán beszélek németül, és a kérdésére mondom, hogy „aus Ungarn”, akkor azt kérdezi, hogy mi van maguknál? Egy trafikos! Azért ez nem semmi! De nézzük a politikai vetületeit: A „Nyugat” a jogállamiság talaján áll, tehát nem tud beleszólni olyan ügyekbe, amelyekben nincs hatásköre. Ugyanakkor a Nyugat is nyomás alatt áll, hogy Magyarországgal valamit kezdjen. Miért? Azért, mert a választóik, akik egyébként demokratikus meggyőződésűek, elvárják tőlük, hogy ne maradjanak csöndben. A német sajtó például rendkívül erős nyomást gyakorol a német kormányra, ahogyan az Európai Parlament az Unió vezetőire, tehát ők sem egy izolált világban élnek.

– Egyetért azokkal, akik szerint attól tartanak, hogy ez az „avantgárd” magyar politika ragályos?

– Amikor az Európa Tanács foglalkozni kezdett Magyarországgal, akkor Románia elnöke, Traian Basescu fölhívta az Európa Tanács főtitkárát, hogy hagyják békén Magyarországot, mert ő is ugyanerre készül. Tehát itt valóban van egy olyan félelem, hogy ez egy vírus, ami el fog terjedni. Tehát össz-európai érdek is Magyarországot valamilyen módon kordában tartani. De nem lehet.

– Nem lehet kordában tartani?

– Amikor az európai intézmények konfliktusba keverednek egy tagállam kormányával, akkor abból indulnak ki, hogy a tagállamok azért alapvetően meg akarnak egyezni, és ehhez képest keresik a kiutakat. És csak nemrégiben jöttek rá, hogy Orbán Viktorral ez az út nem járható, mert ő nem akar megegyezni. Neki a belpolitikai megfontolások fontosabbak, mint az Európai Unió.

– Mi következik ebből? Hogy végül „okos enged, szamár szenved” alapon engedni fognak?

– Nem, ők sem fognak engedni, mert ők is egy politikai közegben élnek, és bár az európai politika alapvetően konszenzusos és konfliktuskerülő, nem engedhetnek, mert akkor ők maguk is nyomás alá kerülnek. Kell az Barrosónak, hogy minden parlamenti ülésen kitekerjék a nyakát, hogy miért tesz engedményt egy autokratikus kormánynak? Tehát Barroso sem engedhet. Valamit nagyon elrontottak az Európai Unió alapító atyái: fel sem tételezték, hogy olyan ország is elnyerheti a tagságot, ahol a szabadon megválasztott vezetők letámadják a demokrácia alapintézményeit. Ennek következtében szabályt sem dolgoztak ki ilyen esetekre.

– Ahogyan a magyar demokrácia alapító atyái sem.

– Pontosan. De ha a Bizottság és valamelyik tagállam kormánya nem tud megállapodni, akkor a vitájukban a bíróság fog dönteni. Ilyen ügyekben azonban Orbán rendkívül innovatív: úgy elkövetni „huncutságokat”, hogy ezekbe a kodifikált európai jog alapján nagyon nehéz legyen belekötni. Mondok egy példát: miközben a bírói nyugdíjazás ügyében a politikai szándék teljesen nyilvánvaló, hol van az előírva európai szintű törvényben, hogy nem lehet a bírákat 62 évesen nyugdíjaztatni? Sőt ahogy Orbánék mondják, „összhangba hozni az összes többi munkavállaló nyugdíjkorhatárával”? Még ha közben egyetlen nagykövet miatt a nyugdíjkorhatár más szakmákban fölmehet akár 80 évre is. Csakhogy ha az egyes esetekre nehéz is fogást találni, az EU vezetői fejében azért most már összeállt egy kép. A politikai szándékot átlátják, és most jön akkor az IMF mint eszköz, és teljesen nyilvánvaló, hogy azt tudatosan használják. Ugyanakkor mérlegelniük kell – és szerintem ez jogos dilemma –, hogy ha ezzel az eszközzel látványosan élnek, az mennyire hajtja, kergeti a Jobbik karjaiba a magyar választókat. Ráadásul azt is meg tudom érteni, még ha nem értek is vele egyet, hogy Angela Merkel, akinek rendkívül rossz véleménye van a magyar kormányról, ezt a véleményét inkább megtartja magának, mert nem akarja, hogy megszűnjön közöttük a dialógus. Tehát fölmérték Orbánt, tisztában vannak vele, mennyire sértődékeny, és esetleg el akarják kerülni, hogy megint tartson egy szabadságharcos beszédet. Ugyanakkor nem látom ennek a taktikának a racionalitását, mert hiába van dialógus, ha annak nincs eredménye. Mindezzel együtt úgy vélem, hogy ez a harc folytatódni fog, és kizártnak tartom, hogy Orbán legyűrje az EU-t. De abban is biztos vagyok, hogy ezt a rendszert Magyarországon belül kell megdönteni, és nem kívülről. Csak akkor válik majd a negyedik magyar köztársaság a magyar polgárok közös élményévé.

És még egy szempont: Olaszországban könnyű volt Berlusconinak azt tanácsolni, hogy menjen el, mert volt, aki átvegye tőle a kormányzást. Nálunk ma nem ez a helyzet. Ha holnapután Orbán Viktort valamilyen okból rákényszerítenék, hogy menjen, akkor mi történik? Akkor Simicska Lajos lesz a miniszterelnök?

– Szóval ön szerint csak azt kell kivárni, mikor bukkan fel a Fidesz soraiban a magyar Donald Tusk. Ezt hogyan képzeli el?

– Én a legtöbb esélyt annak adnám, hogy a Fidesz fog kettészakadni. Azért annyiban is demokrácia van, hogy ez a rengeteg Fidesz-képviselő minden délután hazamegy, és kénytelen találkozni a választóival. Akik nyilván nem a bírák nyugdíjazása miatt tiltakoznak ilyenkor, hanem például kórházak bezárása vagy alkalmatlan és közutálatnak örvendő iskolaigazgatók kinevezése vagy épp vasúti járatok megszüntetése miatt: „azt mondtátok, hogy nem engeditek megszüntetni a szárnyvonalakat, és most megszüntettek négyszáz járatot. Azt mondtátok, hogy megvéditek a kórházakat és iskolákat, és most magatok zárjátok be őket.” Hiszen érzik az emberek, hogy most – a 2006-os Fidesz-kampányt idézve – rosszabbul élnek, mint négy éve. Tehát óriási nyomás van a képviselőkön, akik a mandátumukat ugyan nem a választótól kapták, hanem Orbán Viktortól, de azt is tudják, hogy ez előbb-utóbb azért véget ér. Nem véletlen a házszabály-módosítás, amely lehetetlenné teszi a frakcióalapítást: persze, ez Gyurcsányról is szól, de nem csak a DK-ról. Nagyon is szól magáról a Fideszről: ha valakinek „szakadárkodni” támadna kedve, ne tudjon frakciót alakítani.

– Viszont ezek a képviselők azt is tudják, hogy 2014 után a parlamentben már csak alig több mint kétszáz hely lesz, és nekik mindent meg kell tenniük azért, hogy őket erre alkalmasnak tartsák, illetve kiválasszák…

– …vagy ha nem, akkor zsíros álláshoz juthassanak, ellenkező esetben a semmibe hullanak.

– Vagyis százszor is meggondolják, mivel jár, ha nem lesznek „szem a láncban”.

– Igen, ördögien ki van ez találva, Orbán lényegesen dörzsöltebb, mint a Kaczynski testvérek voltak, jobban ki van a rendszer dolgozva. Ezek a nagyon szigorúan felépített piramisok azonban – ezt mutatja a történelmi tapasztalat – ameddig működnek, addig iszonyú hatékonyak, ám amikor összedőlnek, akkor mindent maguk alá temetnek.

– Nagy kérdés, mi jön utána. Mit gondol a szélsőjobb iránt szerte Európában megnyilvánuló társadalmi keresletről, amely elsősorban azokban a térségekben és országokban bizonyul erősnek és kiterjedtnek, ahol korábban diktatórikus vagy autoriter politikai rendszerek tartósan formálták a társadalom karakterét? Tehát elsősorban a kelet-európai új demokráciákban, közöttük is kitüntetetten a balti államokban és sajnos Magyarországon, ahol – a Political Capital vizsgálatai mutatják – minden párt szavazói között ott vannak a potenciális Jobbik-szavazók. De kisebb-nagyobb mértékben jelen vannak mindenütt, Franciaországban, Németországban, sőt olyan régi európai „mintademokráciákban” is, mint Hollandia, Dánia, Norvégia…

– Most azt a kérdést teszem föl magamnak, hogy miért aggódom jobban Magyarország miatt, mint mondjuk Dánia vagy Hollandia miatt, ahol szintén vannak szélsőségesek, vagy Franciaország miatt. És nemcsak azért, mert magyar vagyok. A nagy gazdasági válságoknak a szélsőséges eszmékhez való húzódás mindig is következményük volt. A munkahelyek elvesztése, a bizonytalanság mind-mind a szélsőségeket segíti, de amíg Nyugaton ez leginkább „csak” bevándorlásellenességet okoz, addig térségünkben azok az „ordas eszmék” is megerősödnek, amelyek mindig a legsúlyosabb nemzettragédiák okozói voltak. Franciaország, Hollandia, Dánia történelme is szörnyű volt, ezek az országok azonban utóbb képesek voltak szembenézni a saját történelmi felelősségükkel. Magyarországon a kommunizmus egyik legnagyobb bűnének – sok volt neki – most már azt tartom, hogy nem tette lehetővé, hogy a magyarok szembenézzenek saját közelmúltbeli történelmükkel, az abban viselt felelősséggel. Bizonyára ezért fordulhat az elő, hogy a nácizmus ma sokak fejében úgy jelenik meg, mint valamilyen antikommunista mozgalom, a második világháború pedig mint a kommunizmus és antikommunizmus, a gonosz és a jó harca, amelyben a gonosz szerepét a kommunisták játsszák, és aki ellenük küzd, az csak jó lehet. Ezért tudnak ezek a gonosz és ostoba eszmék ennyire szabadon szárnyalni ebben a térségben. De ha igaz az ország egészére, erre is igaz, hogy ezt megint tanuljuk, tanuljuk…

– Én inkább úgy látom, és a kutatások is azt mutatják, hogy nem tanulunk, ezek az eszmék egyre szélesebb körben találnak támogatókra.

– Bizonyára nő a kereslet is irántuk, azonban úgy vélem, hogy ennél is fontosabb, hogy az elmúlt huszonkét évben szalonképtelennek tekintett nézetek kijöttek a fényre. Korábban is léteztek, de nem mertek velük – vagy mert szégyellték, vagy mert tartottak az esetleges következményektől – előjönni. Az elmúlt nyolc-tíz év részben fideszes, részben jobbikos politikája következtében azonban ezek a diskurzusok mára bekúsztak a „szalonokba”. De reményeim szerint ennek is van határa. Ugyanis – térjünk viszsza demokráciameghatározásomra – a dolog alapvetően a magyar népen múlik. Ha kiderül, hogy a relatív többség számára a szélsőséges, radikális, uszító és gyűlölködő politika kedves és elfogadható – szerintem távolról sincs így –, akkor itt tényleg nagyon nagy baj van.

– De hiszen épp ezt kérdezem…

– Pesszimista nép a magyar, nem csak a jobboldala, a baloldala és a liberálisok is. Én tehát ebben a tekintetben – egy ismerősöm fogalmazott így – rossz magyar vagyok, mert mélységes meggyőződésem, hogy miközben Magyarország egy demokráciakrízisen megy keresztül, a mostani tapasztalatok beépülnek a magyar közgondolkodásba. Ezért erre az időszakra egyszer majd úgy fogunk visszatekinteni, hogy Orbán Viktor uralkodása alatt megtanulta a magyar nép, hogy miért fontos a pluralizmus, a média szabadsága, miért fontos a bíróságok függetlensége, és lehetne a sort folytatni. Hiszek ebben, nem is tehetek mást, ha nem így lenne, el kellene mennem innen.

– És a jelek szerint nem szándékozik elmenni.

– Nem szándékozom. Mert miközben itthon egy bukott párt bukott politikusa vagyok, külföldön azt tapasztalom, hogy felnéznek a rendszerváltás, az elmúlt huszonkét év eredményeire, és elismerik a szerepünket. Ezért tartanak egyébként igényt külföldön az én munkámra is. Magyarnak születtem, Magyarországon él a családom, itt élnek a barátaim, ezt a nyelvet beszélem. Persze meglehet, hogy a reményeim nem a közeljövőben válnak valóra, de akkor itt vannak a gyerekeim, az unokák. Róluk is szó van, és a legcsekélyebb kétségem sincs afelől, hogy ők már azt a Magyarországot fogják élvezni, amelyre mi vágytunk, és jól-rosszul tettünk is egyet s mást érte. Most elbuktunk, ilyen a demokrácia, de hadd idézzem fel, amit Strasbourgban mondtam el a státustörvény kapcsán arra a fideszes gúnyolódásra, hogy idehaza elszigetelődtünk: „Igen, tudom, Magyarországon sajnos elszigetelődtünk. A mai vita azonban azt mutatja, hogy itt Strasbourgban, Európa szívében a magyar jobboldal és baloldal szigetelődött el, és mi, magyar liberálisok, Európa közepe vagyunk.”

Kapcsolódó írások:

1. „Szabadságharcos üzemmód” Oszkó Péterrel beszélget Rádai Eszter – Drukkolok nekik, hogy sikerüljön – ezt mondta az egyik...
2. „Kiírjuk magunkat Európából” – Göncz Kingával beszélget Rádai Eszter – A Nézőpont Intézet elemzése szerint ön az elmúlt évben...
3. „Minden megtörténhet” Radnóti Sándorral beszélget Rádai Eszter – 2003 januárjában a Mozgó Világban arra a kérdésre, mit...
4. „Szép remények és vaskos realitás” – Békesi Lászlóval beszélget Rádai Eszter – Csináljunk képzeletbeli leltárt, nem a pillanatnyi, hanem a következő...
5. „Szólamokal tele a padlás” – Romsics Ignáccal beszélget Rádai Eszter – Lehet-e történelemként tekinteni egy épp magunk mögött hagyott időszakra,...