A megfélemlítés közege – Fleck Zoltánnal és Magyar Györggyel beszélget Rádai Eszter

– A „gyorsítási és tisztasági csomagnak” nevezett büntetőeljárási csomagot beterjesztése után a galamus.hu-n Fleck Zoltán aljas indokból hozott törvénynek nevezte, s azt jósolta: „a koncepciós perek újabb szakasza jön”. Mindenekelőtt: miért aljas indokból?

Fleck Zoltán Ez afféle jogias megfogalmazás, amit a büntetőjog másra szokott használni, de a jogászok azért pontosan tudják, milyen típusú magatartást szoktak ezzel a jelzővel illetni.

Magyar György Ritkán használják egyébként az eredeti értelmében is ezt a kifejezést, az emberölés minősített esetében.

Fleck Vagyis csak nagyon súlyos tényállás esetén. A közéletben nyilván mást jelent az aljasság és az aljas indok, mint a jogban. Én ezzel arra a kétféle motivációra céloztam, amelyek egyike sem jogállami. Az egyik a bírósági autonómiát, az eljárásban részt vevő szereplők autonómiáját akarja erősen korlátozni, beleértve az ügyvédet, a bírót és még az ügyészt is, akik normális esetben maguk döntik el, hogyan viselkednek és mit tesznek a jog keretein belül. A legsúlyosabb ebből a bírói autonómia korlátozása…

– Ami ebben az esetben konkrétan azt jelenti, hogy az úgynevezett kiemelt ügyekben az ügyész választ magának bíróságot. Amit a védelem, a védő korlátozása egészít ki…

Fleck Igen, ez a jogállamiságot tagadó másik motívum. Ezek szerint a védőnek nincs joga meghatározott ideig találkozni az ügyfelével, és esetleg még az első kihallgatás is nélküle történik. Ami – jó, ha tudjuk – évszázados alapelveket sért, vagyis értelmetlenül provokálja az egész európai közvéleményt és a jogi szakmát is, és aminek egyetlenegy oka lehet: hogy bizonyos büntetőeljárásokban – akár a jogállam, a jogállami elvek sérelmével is – végre „eredményt” érjenek el. Az eredmény pedig vádemelés vagy elmarasztaló ítélet lenne, kimondottan politikai jellegű ügyekben. Szóval itt arról van szó, sok minden utal rá, hogy az egész igazságszolgáltatási hajcihőben, beleértve a szervezeti átalakításokat is, az a közvetlen politikai cél működött, hogy a politikai ellenfelet a büntetőjog eszközeivel lehetetlenítsék el. Tehát – hogy végre válaszoljak a kérdésére – az aljas indok ebben az esetben a büntetőjog politikai célokra való felhasználását jelenti.

– Az nem mond ennek ellent, hogy közben más büntetőjogi tényállások is belekerültek a törvényjavaslatba?

Fleck Hogy hullik a forgács? Tehát hogy vannak voltaképpen nem is célba vett áldozatai a dolognak…?

– Igen, már nemcsak a közvagyont érintő ügyek számítanak kiemeltnek, hanem az emberölés minősített esetei, a terrorizmus és az emberrablás, a háborús és emberiesség elleni bűntettek és a bűnszervezetben való részvétel és elkövetés is.

Magyar Ez is egy nagy katyvasz…

Fleck A lényeg az érzéketlenség az alapjogok iránt. Tehát ebben a hatalomgyakorlásban, a jogrendszer átalakításának majdnem az összes elemében, beleértve az alaptörvényt is, az alapjogok, az individuum szabadsága, a klasszikus garanciák iránti elképesztő érzéketlenség mutatkozik meg, és ennek az egyik legdurvább megnyilvánulása ez a büntetőeljárás-jogi törvénymódosítás. Bizonyos elemeiben egyébként épp ezért visszakozásra is kényszerültek, ahol annyira durva volt a jogsértés, hogy bizonyosan az összes ezzel kapcsolatos strasbourgi pert elvesztették volna.

Magyar Meg is fenyegettük vele őket.

Fleck A védői jogok Európában ugyanis kiemelt jogosítvány, olyannyira, hogy új európai szabály is készül abból a célból, hogy ezt még erősebben vegye tekintetbe minden állam. Itt tehát biztos lett volna a strasbourgi bukás. Ennek egyébként van egy szakmai oldala is: hogy hogyan jut el odáig egy törvényhozó, hogy ezt nem méri fel előre, amikor alantas politikai motivációktól vezérelve hoz olyan törvényt, ami fényévnyi távolságra van a szakmaiságtól. Mert rendes körülmények között mi a büntetőeljárás megváltoztatásának, reformjának, átírásának szokásos motivációs rendszere? Hogy hatékonyabb legyen, hogy a felek jogait jobban érvényesítse, hogy tisztább viszonyokat teremtsen stb. Legkevésbé sem az, hogy a politikai ellenféllel való leszámolást megkönnyítse, mert „megígértük a választóknak” vagy saját magunknak – és ezt a politikai beszédeinkből sem felejtjük ki soha –, hogy nem nyugszunk, amíg nincs bilincs Gyurcsány és társai csuklóján. Jogállamban tudniillik nem lehet a politikai bosszú egy törvény megváltoztatásának a motivációja. Ez csak ott szerepelhet motivációként egy büntetőeljárás-jogi törvény átalakításában, sőt általában az igazságszolgáltatásban, ahol nincsen jogállami környezet. Ezért mondtam, hogy ez egy aljas indokból elkövetett törvénymódosítás.

– A csomag kormánypárti kommunikációjában – ahogyan a többi kormánypárti törvényjavaslat kommunikációjában is – mindig szerepel, hogy annak elemei más országok, demokráciák, jogállamok jogrendjében is szerepelnek. Így együtt azonban – ezt egy neves jogtudóstól hallottam – az ügyész bíróságkijelölési joga, a védelem bizonyos ideig a gyanúsítottól való távol tartása, valamint a gyanúsított és a tanúk poligráffal való vizsgálatának lehetősége nem fordul elő semelyik demokráciában.

Fleck Szerintem önmagában az az egy elem sem szerepel jogállamokban, hogy a védőnek nincs joga találkozni az eljárás alá vont védencével. A poligráf használata meg egyszerűen értelmetlen, mert az nem erre való, azzal a vallomástevőt lehet tesztelni, de a tények tisztázására nem alkalmas, és nem is használják sehol. Ez egy megfélemlítő eszköz csak.

– Akkor sem, ha ezzel növelhető a bíróság hatékonysága? Ha az eljárás célja mindenáron és a lehető leggyorsabban terhelő bizonyítékokhoz jutni?

Magyar Ennek elképzeléséhez nagyon élénk fantáziára lenne szükség, ami a jelen körülmények között talán nem lenne indokolatlan. Folytatva a gondolatsort, én a porhintés netovábbjának gondolom, amikor azt mondják, hogy ezek a változtatások tulajdonképpen két célt szolgálnak: az eljárások gyorsítását – itt jegyzem meg, erről szó nincs, az őrizetbe vétel időtartamának 72 óráról 120 órára, azaz három napról öt napra való emelése például épp a lassítás irányába tett lépés –, illetve a mi elvárásaink, a magyar emberek kormánnyal szemben támasztott állítólagos követeléseinek a teljesítését. Mert állítólag a választók, a magyar nemzet arra „utasította” őket, hogy azokat a disznóságokat, amelyeket az elmúlt években szocialista és liberális politikusok, valamint értelmiségiek részéről tapasztaltak, torolják meg és tegyék egyszer s mindenkorra lehetetlenné.

– Legyen bilincs minden gazember hazaáruló baloldali csuklóján…?

Magyar Igen, ráadásul a láncon vezetett politikus látványában minél több tévénéző részesülhessen. Na most, ha a gyorsításhoz és a hatékonyság emeléséhez jogszabályokat változtatunk, akkor a lehető legkényelmesebb megoldást választjuk, mert azt egy ilyen parlamenti többséggel megszavaztatni nem művészet, és nem kell hozzá egy fillér sem. Sokkal több pénz kellene az igazságszolgáltatás hatékonyságának valódi javítására, és ez vonatkozik a bűnüldözésre is. Ha eszközöket adnának a bűnüldözők és a bíróságok kezébe, az valóban emelné a hatékonyságot. Ha jogszabályokat változtatunk, azt kifelé nagyon jól lehet kommunikálni, de attól még nem lesz hatékony és koherens rendszer. Ezek a belenyúlások a büntetőeljárás rendszerébe egyébként is teljesen rendszeridegenek, ráadásul – ezt most még talán csak a szakember látja, de rövid időn belül az állampolgár is érezni fogja – visszafelé visznek a történelemben, egészen az inkvizíció koráig. Ezenkívül természetesen szembemegy az európai jogfejlődéssel, azokkal az egyezményekkel, amiket annak idején voltunk szívesek aláírni, hogy beléphessünk az Európai Unióba, és szembemegy azokkal az alkotmányossági elvekkel, amelyeket a modern világ minden pontján tiszteletben tartanak, a védelemhez való joggal például. Ha ezeket a fő elveket mi ilyen jelentős mértékben meg akarjuk sérteni, akkor – azt gondolom – a legjobb úton járunk, mert valóban ezt az eredményt fogja hozni.

– Mostanában gyakran jut eszembe, hogy a móri bankrablás és gyilkosság kapcsán hogyan dobta be a nyilvánosságba Orbán Viktor a halálbüntetés gondolatát a 2002-es választási vereségét követően, amit képtelen volt tudomásul venni…

Magyar Nagy ötlet volt az is, amivel nincs semmi más baj, mint hogy szembemegy minden nemzetközi egyezménnyel és szerződéssel, amit eddig aláírtunk.

– De vajon szempont-e ez, amikor a kormánypártok ilyen döntéseket hoznak?

Magyar Láthatóan nem szempont.

– Az emberi jogok és alapvető szabadságjogok védelméről szóló egyezménnyel például, amit Magyarország ratifikált, bizonyosan ellentétes az őrizetbe vétel időtartamának háromról öt napra emelése, amely idő alatt a gyanúsítottat mindenképpen ki kell hallgatni, viszont az első 48 órában nem találkozhat a védőjével, lehet azonban különféle televíziókban mutogatni bilincsben, láncon vezetve…

Magyar Mert minekünk ne mondja meg Brüsszel! Ez ugyanennek a gondolkodásnak egy továbbfejlesztett változata.

– Mit ér az az egyezmény, amit ratifikáltunk, de nem fogadunk el, sőt szándékosan megszegünk?

Magyar Ezt bizony szerződésszegésnek hívják, mind a magyar, mind a nemzetközi jogban. Aki pedig szerződést szeg, annak számolnia kell a szerződésszegés következményeivel.

– Például melyekkel?

Magyar A nemzetközi szerződés megsértése azt jelenti, hogy kiírta magát a szerződésből, és akkor a jogok és a kötelességek hatása nem érvényesül. Erre sem volt még példa, hozzáteszem, nemzetközi szerződések sértéséből származó eljárások végigvitele adminisztratív oldalon nagyon egyszerű, gyakorlati oldalról rendkívül komplikált.

Fleck Amíg konkrét ügyekben az állampolgár meg fogja nyerni az állam ellenében a pert Strasbourgban, a nemzetközi szerződések megsértéséből származó jogkövetkezmények úgyszólván végrehajthatatlanok.

Magyar Azért egy nagyon kicsi jó érzésünk van ezzel kapcsolatban…

– Remény vagy jó érzés?

Magyar Ez már inkább csak jó érzés, remény nincs szerintem. Mert az is jellemző a mai hatalomra, hogy három-négy napot ad arra, hogy a társadalom vagy a szakma eméssze meg az ő csodálatos elgondolásait. Erre is volt három-négy nap, ami alatt, hála istennek, néhányunknak sikerült megszólalnunk, médiában, itt-ott-amott, és ordítottunk és toporzékoltunk – József Attila szavaival élve –, hogy ezt nem szabad megcsinálni, mert ebből nagy baj lesz. Nekem például sikerült valamelyik magas nézettségű tévéműsorban eléggé plasztikusan kifejtenem azt, hogy ha ez hatályba lép – mert a kihirdetés napján hatályba lép, egy percig nem izgatom magam azon, hogy a közlönyben megjelenik-e és a köztársasági elnök alá fogja-e írni –, Magyarországot óránként fogja Strasbourg elmarasztalni, ha a kihallgatások úgy fognak történni, ahogy ez az új jogszabálytervezet elképzelte. Mert mi leszünk az elsők, akik az ilyen nem fair eljárások miatt, az európai jogsértések okán Strasbourghoz fordulunk. Az igaz, hogy lassan őrölnek Strasbourg malomkerekei, de ha már elkezdenek forogni, akkor óránként fognak születni az elmarasztaló ítéletek. Ezeket a jogsértéseket egyébként meg lehet akkor is állapíttatni Strasbourgban, ha nem visszük végig a büntetőeljárást. Az ilyen jogsértések benne lesznek a számítógépemben, és a munkatársaim óránként fogják küldeni Strasbourgba az iratokat, és hamarabb el fogják marasztalni Magyarországot, mintsem ezek a büntetőeljárások véget érnének. Ennek nézünk elébe közvetlenül és gyakorlati értelemben. Amiből valami picit meghallott az előterjesztő, és belenyúlt az első tervezetébe, a 48 órából 24-et próbált csinálni, igaz, nem sikerült neki sem. Neki sem. Mert a politikai hatalom és az erő visszahozta az eredeti javaslatot: az első 48 órában mégsem találkozhat a védő a védencével, ha kiemelt ügyben rabláncon elvezették.

– Viszont jelen lehet a kihallgatásán.

Magyar És tessék mondani, mihez fogok én hozzászólni mint védő, amikor beültetnek engem egy megbeszélésre, ahol azt kérdezik, mondjuk, egy alpolgármestertől, hogy „miért tetszett megszavazni annak idején az egyik ingatlan értékesítését a közgyűlésben”? Mert ez nyilván kiemelt ügy lesz. Akkor én nulla információ birtokában hogyan fogom tudni, hogy melyik határozatra gondolnak és melyik ingatlanról van szó? Akkor én mit érek a jelenlétemmel? Maximum azt, hogy szólok, hogy „pardon, a védencem erre most nem tud nyilatkozni, mert nincs felkészülve, nincs a kezében a dokumentum, a védőjével sem tudott konzultálni.” Ez lenne az eljárás felgyorsítása? Nem épp az eljárások lassítását fogjuk ezzel elérni? Legalábbis azok esetében, aki elég bátrak ahhoz, hogy kibírják 48 órán át letapasztott szájjal, és képesek azt mondani, hogy „a védőm jelenlétében vagyok csak hajlandó megszólalni”. Persze, ő is kap egy kis pszichikai ráhatást, ha fizikairól nem is beszélek. Kényszervallatást nem vizionálok, de elég azt mondani, hogy „nem mész haza abban az esetben, ha csendben vagy, és hazamész, ha nem vagy csendben”.

– Vagy „nem jutsz hozzá az inzulinodhoz”?

Magyar Az már durva hatás, elég a jelzése is. Hogy nem mosol otthon fogat, nem a saját ágyadban alszol, és lehet, hogy rossz szomszédot kapsz a zárkádban. Visszatérve a védelem jelenlétéhez a kihallgatáson: ezzel semmit nem érek, mert nem vagyok képben és nem vagyok felkészült, és így nem adok tanácsot.

– És ő maga, a gyanúsított biztos, hogy képben van? Hiszen a nyomozó hatóság azt is megteheti, hogy miközben bedugja egy zárkába és bilincsben mutogatja a tévében, a nyomozás érdekeire hivatkozva nem közli vele, mivel gyanúsítják.

Magyar Ez az az alapelv, amit védelemhez való jognak hívnak: hogy a gyanúsítottal közöljék, mi ellene az alapos gyanú, hogy arra ő fel tudjon készülni. Tárják elé, hogy mit akarnak vele szemben érvényesíteni.

– Csakhogy ez a jog eddig sem érvényesült…

Magyar Ez ma sem érvényesül. Tessék elképzelni, egy előzetes letartóztatási eljárásban, ahol egy nyomozási bírónak három napon belül döntést kell hoznia az őrizetbe vett személy szabadságának elvonásáról – és tudjuk, a legnagyobb érték a szabadság –, ezt a döntést úgy kell meghoznia az ügyész által előterjesztett indítvány alapján, hogy az ügyész látja, a bíró kicsit látja, hogy miről is lehet szó, és a védő nem lát belőle semmit.

– És a gyanúsított sem?

Magyar Csak a gyanúsítás tényét közlik vele, mert ott a bíró nem az ügyét bírálja el, hanem azt, hogy a büntetőeljárás-jog szabályai szerint fennállnak-e az előzetes letartóztatás elrendelésének generális és speciális feltételei. Nem az ügy tárgyi súlya, hanem a gyanúsított szabadságának az elvonása merül fel legelőször, amikor még szinte senkinek nincs ismeretanyaga a tényállásról.

– Jól érzékelem, hogy a nyomozás sikere érdekében – a törvényszöveg sugallata szerint – a gyanúsítottat és a védőjét lehetőleg bizonytalanságban kell tartani a gyanút illetően?

Magyar Van egy ilyen üzenete, ezt hadd érezzem védőként: hogy a védő az kvázi bűntárs.

– De legalábbis bűnpártolást követ el…

Magyar Nem, a védő ezek szerint nem is egyszerű bűnpártoló, hanem igazából társtettes vagy pszichikai bűnsegéd, akit azért kell távol tartani az eljárás alá vont személytől, nehogy megmondja neki, hogyan kell eltüntetni a bizonyítékot. Ez benne is volt az indokolásban, hallottuk.

– És felejtsük is el a fegyveregyenlőség elvét?

Fleck Miután gyakorlata nincs…

– Eddig sem volt?

Magyar Törekszünk erre, csak nem érjük el.

Fleck Egyébként szerintem az előzetesekkel enélkül is eleve probléma volt. Nem én találtam ki, egy védő kolléga a Magyar Narancsban hónapokkal ezelőtt elmondta, hogy szerinte az előzetes letartóztatás elrendelése voltaképpen egy kényszervallató eszköz.

Magyar Én úgy szoktam mondani, hogy intellektuális kényszervallatás egyenlő egy előre hozott ítélettel.

Fleck Különösen abban az országban, ahol ennyire erős a váderedményesség, és ilyen nagyon gyakran rendeli el a bíróság az előzetes letartóztatást.

– Mit ért erős váderedményességen?

Magyar Akit előállítanak, az bűnös, ez az alapállás.

Fleck Ugye, mire lehet számítani? Ha valaki bekerül, és azt gondolja, hogy itt neki kinéz egy elmarasztaló ítélet…

Magyar Mert tudja magáról, hogy mit csinál, ő tudja legjobban, hogy benne van-e egy ügyben, vagy csak ráhúzták…

Fleck És, ugye, milyen helyzetbe kerülhet? Nem engedik a védőjével beszélni, viszont azt mondják, hogy „ha vallomást teszel, akkor holnap kiengedünk…”

Magyar Vagy még ma éjjel.

Fleck …vagy ma éjjel. Viszont ha nem teszel vallomást, akkor – ismerve a magyar gyakorlatot – hosszú hónapokig itt rohadhatsz előzetesben.

Magyar És hozzád se szól senki.

Fleck És mindez a magyar börtönkörülmények között, ami szintén megér egy misét… És azt mondják vagy csak sugalmazzák neki, hogy „ha vallomást teszel magadra és a felettesedre – és ha ügyes vagy, akkor följebb tolod a felelősséget, terhelő vallomást teszel valaki másra –, akkor holnap már otthon reggelizhetsz”. És hogy ez milyen erőteljes motiváció, azt csak a szakemberek érzékelik, és az tudja, aki már átélte.

Magyar Ebből egy perc is sok, nem 48 óra. És hogy ez a változtatás milyen irányba hat? A vádalku kiteljesedésének irányába. „Mondj valami terhelőt a főnöködre, és megúszod!” Vagyis ez kiterjeszti, kiszélesíti a vádalku lehetőségét. Nagyon le lehet szállni a büntetési tételekben, a törvény által megadott nyolc év alatti szabadságvesztés büntetéssel fenyegetett törvényi tényállások esetén, ha valaki „énekelni” kezd. Tehát én azt tanácsolom, hogy járjanak a potenciális ügyfelek szolmizálni meg énektanfolyamra, mert aki jól fog dalolni, az bizony nagyon olcsó büntetéssel fog hazatérni. A vádalku irányába hatnak ezek a húzások, hogy megnövelem az őrizet tartamát öt napra három helyett, és utána viszem csak a bíró elé, hogy nincs-e kedve előzetesbe tenni, vagy van kedve, fönnállnak a feltételei vagy nincsenek, és nem találkozik a védőjével. Jobban jár, ha beszélni kezd, mert akkor meg tudják neki magyarázni, hogy „kedvesem, akkor a nyolc év alatti büntetésedet elfelezzük, elharmadoljuk, elnegyedeljük”.

– Tehát vallj a főnöködre, vallj, mondjuk, a miniszteredre?

Magyar Igen, ez egy konkrét veszély.

Fleck Persze ez is az aljas indok része. Abból indultak ki, hogy elkaptak embereket, akiktől azt várták, hogy valljanak a főnökeikre, de ezt nem sikerült elérniük. Erre egy olyan törvénymódosítási csomagba illesztették ezt a szándékot, amiben ezt majd hatékonyabban tudja a nyomozóhatóság érvényesíteni. Szóval politikai szempontból ez egy egységes szándéknak látszik.

És gondoljunk bele abba, milyen bűncselekményekről lehet itt szó! Ezeket nem megrögzött bűnözők követik el, és nem is erőszakos bűnelkövetők, hanem olyan emberek, akik egész életükben intellektuális közegben, nyakkendősen, ettől a világtól teljesen távol voltak. És most egy pillanat alatt kerülnek bele ebbe a helyzetbe. Állítom, hogy pszichológiailag azt lehet velük csinálni, amit akarnak. Ezért fontos a fegyveregyenlőség: a legelső pillanatban kell egy ügyvéd, aki azt mondja, hogy neked ilyen jogaid vannak, erre kell figyelni, ezt kell csinálni.

– És azt gondolják, hogy az új büntetőeljárási csomagnak voltaképpen épp ez a célja? Az általa célba vett személyek eleve bűnösnek, főbenjáró bűnökben elmarasztalhatónak vannak elkönyvelve, illetve kikiáltva? De ha bűnösök, ha ilyen szörnyen gonoszak, akkor – az ország, a köz, a nemzet érdekében – az igazságszolgáltatásnak nem lehet más célja, mint hogy minden eszközzel kivegye ezekből az elvetemült, társadalomellenes, nemzetellenes személyekből a vallomást.

Fleck Valóban, ezt ki lehet olvasni az indoklásból és az egész környezetből, de ez a logika egy kétszáz éves fejlődéssel, a felvilágosodás korabeli elvekkel megy szembe! Tehát épp az a problémánk, hogy valójában nem az igazságszolgáltatás hatékonysága a cél, hanem az állam, a büntető hatalom politikai hatékonyságának az erősítése. Mert „megígértük a választóknak”. Mert megígérték, hogy a politikai ellenfeleiket a tévéhíradóban majd láncon vezetve fogják látni.

Magyar És „maradjon csöndben az a képviselő, aki még nincs eljárás alá vonva!” – mondta ezt a parlament elnöke kiszólásként. Erre emlékszünk, ugye?

Fleck Létezik ez a megfélemlítés, igen. Tehát a büntetőjogot, a maga egész intézményrendszerével, az eljárásjoggal és mindennel, ezt a többszereplős komplex rendszert a saját politikai céljaink teljesítése érdekében használni: ezt nevezem én – ahogy már beszéltünk róla – aljas indoknak. Ennek a törvénymódosításnak az összes eleme ezt sugallja, és még ki is olvasható a szövegből. Ami egy jogállamban egyszerűen elképzelhetetlen. Mert nem működik.

– Akkor nézzük a büntetőeljárási csomag egy másik elemét, az ügyész bíróságkijelölési jogát, vagyis hogy a bíróság illetékességét az ügyészség határozhatja meg ezeknél a kiemelt ügyeknél.

Magyar Amit eddig az igazságszolgáltatás belső rendszerében a bírák meg tudtak oldani a Legfelsőbb Bíróság keretein belül. Ettől kezdve, miután a legfőbb ügyésznek adunk egy ilyen jogosítványt, ő fogja megmondani, hogy, mondjuk, Kovács Pál köztisztviselő kiemelt ügyében ne a szegedi, hanem a mosonmagyaróvári bíróság járjon el, mert ott az ő megítélése szerint gyorsabb és hatékonyabb lesz az ügymenet és az ügykezelés.

Fleck Tegyük még ehhez hozzá, hogy eddig is tudtuk, hogy a megyék között óriási különbség van büntetéskiszabásban például, tehát ugyanazon tényállás esetén más büntetést fog kiszabni, mondjuk, egy Bács-Kiskun megyei bíróság, mint egy Zala megyei. És tegyük hozzá azt is, hogy ha a miniszter fogja kinevezni a megyei bíróságok elnökeit, akkor itt a kormányzati politikához közvetlenül kapcsolódik ez a szál. Mert akkor az ügyész azt gondolhatja, hogy oda viszem az ügyet, mert ott tudják, hogy mit várok el tőlük. Ez az üzenete ennek a dolognak, tehát a közvélemény sem gondolhatja másképp: a miniszter kinevezi a megyei elnököt, a megyei elnöknek egy csomó jogosítványa van a bíróval szemben – erre még visszatérhetünk, mert ez az igazságszolgáltatási szervezet egyik lényeges pontja –, az ügyész ide-oda teheti a vádat, ahova akarja, tehát az egész logika politikai jellegű.

Magyar Ráadásul ellentétes a vád és a védelem eljárási egyenjogúságának alapelvével is. Majd lesznek különbségek ügyek és ügyek között, és bírák és bírák között. És akkor holnap majd én védőként azt fogom mondani, hogy annál a kövér, ellenszenves bírónál nem fogok tárgyalni, ellenben Komáromban, annál a nagyon szimpatikus, vörös hajú bírónőnél igen.

Fleck Mert a fegyveregyenlőség egyébként azt követelné, hogy a védő is megmondhassa, hogy hova akarja vinni az ügyet.

– A túlterheltség azonban már azután nem lehet indok, hogy – amint az igazságügyi reform előkészítésével megbízott Áder János mondta – nem minden bíróság tarthatná meg azt a státust, amelyből nyugdíjba vonulnak a 62 éves kort elért bírák. Ahol többletfeladat van, ott többletlétszámot kell biztosítani. Áder koncepciójának egyébként egy úgynevezett független bírósági hivatal, afféle bírósági minisztérium is része. Erről mit gondolnak?

Fleck Van egy nagy mulasztása a magyar igazságszolgáltatásnak 1997 óta, de előtte is volt, valóban: a létszámgazdálkodás nem volt kellőképpen központilag racionális. Azért nem, mert az Országos Igazságszolgáltatási Tanács egy megyei lobbiterep volt. Elképzelhető, hogy ehhez képest egy racionális központi státuselosztás előrelépés lenne.

Magyar De ezt megcsinálja a Legfelsőbb Bíróságon belül a saját bírói rendszer.

Fleck De eddig nem csinálta meg…

Magyar De eddig is próbálkozott vele, és ez a feladata kell hogy maradjon, Zoli, ezt nem adhatjuk oda senkinek.

Fleck Én azt gondolom, hogy ez eddig rosszul működött, de ez nem ad felhatalmazást arra, hogy más célokra használják.

Magyar Így van. A hatáskörök és az illetékességek törvény által vannak szabályozva, ezt nem írhatja fölül a legfőbb ügyész soha semmikor.

Fleck Az a baj, hogy még egy jó elemeket tartalmazó ötlet vagy intézkedés is falsot kap a mögöttes politikai szándékok miatt.

Magyar Szóval maradjunk annyiban, hogy az illetékesség és a hatáskör törvény által van szabályozva, és ezt semmilyen más szempont nem befolyásolhatja, mert ellentétes a bírók egyenlőségének elvével. És akkor majd lesznek a szó szoros értelmében ügyes és ügyetlen bírók.

– De még mindig nem tudjuk, mit gondoljunk arról a koncepcióról, amely a bíróságok fölötti igazgatási jogköröket visszaadná a miniszternek.

Fleck Ez koncepcionális kérdés, a bírósági szervezet irányítása ugyanis csak holisztikusan kezelhető, az eljárásjogok nélkül, az ügyészségi szervezet státusa nélkül és egyáltalán a jogász szakma állapota nélkül nem. Már 1997-ben is, amikor ez a most lecserélni szándékozott modell létrejött, az volt a probléma, hogy előbb létrehoztak egy szervezetet, és aztán találták meg hozzá az eljárást. Fordítva kellett volna. De ilyen finomságok, azt hiszem, most tulajdonképpen el is tűnnek, mert ennél sokkal durvább eszközökkel nyúlnak hozzá ehhez a szervezethez. Ami engem igazán zavar, hogy az elmúlt másfél-két évben egy olyan aura teremtődött a bíróságok, az igazságszolgáltatás köré, olyan politikai környezet, amelyet minden túlzás nélkül nevezhetünk a megfélemlítés közegének. Minden arra utal, hogy a bíróságok egy politikailag ellenséges közegben kénytelenek működni, és ehhez most le kell nyelniük a megfelelő szervezetet is.

– Ez mit fog jelenteni?

Fleck Annyit lehet tudni a koncepcióról, hogy a végrehajtó hatalomnak vissza akarják adni azokat az igazgatási jogköröket, amelyeket a rendszerváltás és 1997 között birtokolt, nem konfliktusmentesen. Miközben olyan ma már a fejlett jogállamokban nincs, hogy a miniszter egyedül gyakorolna minden igazgatási jogkört a bíróságok felett.

– De hiszen ön az 1997 óta működő modellt is rossznak tartotta…

Fleck Mert az is egy kiegyensúlyozatlan modell volt, mert egy bírói típusú szervnek adott olyan igazgatási jogköröket, amelyekkel az nem nagyon tudott mit kezdeni, és nem volt igazi kontrollja. De a ló másik oldala legalább ugyanolyan veszélyes. Pontosítok: a mostani politikai környezetben a jogrendszer átalakításának eddigi tapasztalata alapján ez sokkal veszélyesebb.

– Amúgy ez egy legitim modell? Mert nyilván majd – szokás szerint – felsorolnak különféle szóvivők különféle régi demokráciákat, ahol ez a modell régóta működik.

Fleck Igen, fel fognak sorolni országokat, ahol az igazságügyi miniszternek ilyen jogköre van, és ez nem probléma, akkor meg most miért hőzöngünk. Csak az a baj, hogy ebben a régióban állandóan így szoktunk átvenni jogintézményeket: kicsipkedünk innen is, onnan is elemeket, amelyeket ha összerakunk, az eredmény borzalmas lesz, és egyik ősére sem fog hasonlítani. Valóban, a német, osztrák modellben a miniszternek nagyon kemény jogosítványai vannak a bíróságok igazgatásában, amit azonban ott az elmúlt harminc évben a bírói szervek erős autonómiájával ellensúlyoznak. Vagyis a centralizált modell tisztán már sehol nem létezik. Helyette azoknál a hatásköröknél, amelyek a bíró munkáját és függetlenségét közvetlenül érintik vagy a bírói ítélkezéshez és a bíró státusához közel vannak – például a kiválasztásuk, az előmenetelük, a munkájuk értékelése –, a bírói szervek komolyan közreműködnek. Tehát ott nem adnak a miniszternek tiszta hatáskört. Az épületek fenntartásában, a titkári létszám megállapításában, a számítógépesítésben és sok minden másban a miniszternek, kormánynak legyen hatásköre, azokban a két hatalmi ágnak együtt kell működnie.

Magyar Azzal maximálisan egyetértek, hogy amikor a bíróságok irányításáról gondolkodunk, akkor nincsenek fekete-fehér, csak jó és csak rossz megoldások. Vannak szükségmegoldások, amelyek koronként változnak. Amikor 1997-ben a korabeli miniszteriális irányítás funkcióját átvette az Országos Igazságszolgáltatási Tanács, akkor az vezetett mindenkit, az volt az elvárás, hogy hadd önállósodjon ez a hatalmi ág, és gondoskodjon önnön magáról, és döntsön olyan kérdésekben, amelyek kifejezetten rá tartoznak. Ez abban a korszakban előremutató, úttörő gondolkodás volt, és helyénvalónak tűnt. Most viszont minden ilyen önállóság fővesztésre van ítélve, mert a centrális erő arra törekszik, hogy mindent centrálisan irányítson. Ezért visszahozza a miniszteriális rendszert, mert ott tudja kézben tartani és mozgatni ezeket a szálakat. Nemrég megváltoztatta a parlament az Országos Igazságszolgáltatási Tanács összetételét, belekerült Matolcsy miniszter úr mint hozzáértő. És kisvártatva az is kiderült, hogy az lesz, amit Matolcsy miniszter úr mond, mert ő adja a dohányt. Vagyis innentől kezdve a történet csak arról szól, hogy honnan jön a pénz, és ahonnan jön a pénz, onnan akarnak dirigálni. Ez régi történet: az rendeli a zenét, aki fizeti. Mármost egy olyan időszakban, amikor a kormánypártnak ennyire túlhatalma van a parlamentben, és ráadásul a kormány is ebbe az irányba mozdul, akkor ha a bíróságok irányítása is ugyanennek a kormánynak a kezébe kerül, akkor megszűnik a hatalmi ágak szétválasztása, az igazságszolgáltatás függetlensége, mert a bírák sajnos megfelelési effektusban fognak szenvedni. Ez a megfelelési effektus pedig pont elég ahhoz, hogy más szempontoknak rendelődjön alá az anyagi jog és az eljárásjog, és akkor kiszámíthatatlanná válik az egész, és Magyarország partikuláris jogterületté válik, amely partikuláris jogterület kezelhetetlen. És ha valami kezelhetetlen, akkor az az anarchiába vezet, és akkor minek a jog? Mert a jog arra van kitalálva, hogy létrehozza az együttélés társadalmi szabályait.

– Konkrétan mit jelent, ha a miniszter gyakorolja a bíróságok feletti igazgatási jogköröket?

Fleck Például kinevezi az igazgatási vezetőket. Csakhogy eddig is az volt a baj, hogy a megyei bíróság elnöke túl nagy, kontrollálatlan hatalommal rendelkezett. Lényegében tőle függött, hogy abban a megyében ki lesz bíró, tőle függött a bírók előmenetele, jutalmazása, az ügyelosztás, a megyei elnök határozta meg a munkafeltételeket, hogy ki kap leírót, kit milyen szobába helyeznek, melyik bíró kap otthondolgozási kedvezményt, szóval eddig sok szálon volt neki kiszolgáltatva a bíró.

– Csakhogy ezeket a megyei vezetőket, amint betöltik a hatvankettedik életévüket, most nyugdíjba küldik. Még ha Balsai István nevezte is ki őket az Antall-kormány igazságügyi minisztereként.

Fleck Igen, így van. Sokuk ezért nagyon kevéssé szimpatizált a baloldali kormánnyal, finoman fogalmazva. Egyébként Balsai olyan bírót nem volt hajlandó kinevezni 1992-ben megyei elnöknek, aki a rendszerváltás előtt is vezető volt, még ha a bírói kar alkalmasnak tartotta és ezért javasolta is. De most ezen túl vagyunk, már ez sem számít. Tehát őket most nagy számban nyugdíjba küldték, és nagy valószínűséggel a miniszter fogja kinevezni azokat az elnököket, akik nagyon nagy hatáskörrel rendelkeznek majd a bírák tevékenysége felett.

Magyar És az előmenetel nagyon fontos dolog.

Fleck Így van, a kiválasztás, az előmenetel, a jutalmak, sok minden, ami tőle függ.

Magyar És az új büntetőeljárási törvényben van még egy fontos újdonság: hogy a bírákat elkezdi szelektálni. A bírák egzisztenciális előmenetele a minősítésükön fog múlni, azon, milyen elvárásoknak megfelelő ügyeket vállalnak, visznek, és milyen döntéseket hoznak bennük. És ez nem a bíró kötelességteljesítésre szorítása, hanem a szelekciójára alkalmas elképzelés, és ez őrült veszélyes. Úgy is mondhatom, hogy közveszélyes. Ezt csak mi látjuk, akik benne élünk.

Fleck Ez tudniillik maga az alárendelődés, az alárendelődés kultúrája.

– Tehát lesz egy a miniszter által kinevezett igazgatási vezetőkkel szoros függő viszonyban lévő bírói kar, és lesz a parlamentnek, pontosabban a kétharmadnak alárendelt ügyészség, amelynek joga lesz a kiemelt ügyek tárgyalására bíróságokat kijelölni. És van egy legfőbb ügyész, akit kilenc évre neveztek ki, és akinek a tevékenységével, illetve a pártatlanságával kapcsolatban vannak tapasztalataink.

Magyar És még adjon hálát az úristennek, hogy nincs a kormány alá rendelve az ügyészség…! Viszont már nem is interpellálható.

– Boross Péter épp a napokban javasolta, hogy mégis legyen az ügyészség a kormánynak alárendelve… Ami, ha jól tudom, nem ellentétes Fleck Zoltán álláspontjával.

Magyar Az egy másik rendszerben működhet, csak ez nem az a rendszer. Tehát nem lehet ezeket a rendszeridegen dolgokat egybeépíteni. Olyan ez, mint egy műszív az emberi szervezetben, nem funkcionálisan működik. Ezeknek a változtatásoknak az is nagy hibájuk, hogy nincs közöttük összhang, hogy öncélúak, hogy aki kitalálta őket, nem gondolkozik rendszerben, ezért nincs köztük koherencia. Az új elemek zavarosak és alkotmányellenesek, és nem képesek beépülni a rendszerbe.

– Egy másfajta logikában viszont abszolút koherensek, és egyáltalán nem öncélúak. A büntetőjog logikájában zavarosak, de nem azok a hatalom logikájában.

Magyar Én a büntetőjogról beszélek. Visszatérve az ügyészségre, ismétlem, őrült szerencse, hogy nincs a kormány alá rendelve, de most abba az irányba megyünk, hogy a bíróság lesz a kormány alá rendelve. Ez a legnagyobb baj, amit okozni lehet Montesquieu óta, a legdurvább cselekmény, amit el lehet követni aljas indokból, hogy a bírókat visszük a hatalom alá. Az ügyészt oda lehet vinni, bizonyos országokban ez jól működik, még az Egyesült Államokban is így működik, de az más rendszer. Nálunk ez rendszeridegen lenne.

Fleck És ezek az ad hoc jellegű ötletek, amelyek konkrét feszültségekre, konkrét politikai ügyekre keresnek megoldást – Gyurinak igaza van –, együtt olyan rendszert alkotnak, amely politikai szempontból hatékony, de szakmailag abszolút inkoherens. Kérdés, beszélhetünk-e ott jogállamról, ahol a politikai hatékonyság felülírja a jogállami elveket és intézményeket.

Nyugat-európai államokban is előfordul, hogy egy kormányzat saját partikuláris politikai céljait jogszabály-módosításokkal akarja elérni, ezzel a szándékával azonban többnyire megbukik a parlamentben, mert a képviselők, a frakciók érzékelik, hogy a választók erre nem lesznek vevők, vagy a miniszteriális szakemberek, kodifikációs szakemberek jelzik, hogy szakmailag nem stimmel a dolog, szétveri a jogrendszert, és akkor visszatér a racionális rend. Tehát politikai szándék máshol is van, még sanda szándék is, megkockáztatom, még aljas indokok is fölmerülhetnek, de máshol van egy garanciarendszer, amely már magában a jogalkotásban is jó eséllyel megakadályozza az efféle ámokfutást. Ha nem, akkor minden rendszerben van valamilyen alkotmányos kontroll, elsősorban az Alkotmánybíróság, amely azt fogja mondani, hogy ezért és ezért ez nem fog menni, tehát már egy megszületett jogszabályt sem lehet tovább hatályban tartani. De ha még ez sincs, akkor lesz egy igazságszolgáltatás, amely a konkrét esetekben azt fogja mondani, hogy ez jogszerűtlen, és ez nem megy.

– Ha jól értem, akkor most Magyarországon ezzel a büntetőeljárási változtatással ez az utolsó kontrollintézmény is kihullik a rendszerből?

Magyar Eddig ezekben tudtunk bízni, de most ezek is alá vannak ásva. Hogy tudjuk mi akkor ezeket az elveket érvényesíteni, ha az igazságszolgáltatás berkein belül sem tudjuk?

Fleck Bezárul a kör, abszolút bezárul.

Magyar Nézzük a közelmúlt eseményeit! Például itt volt a vörösiszap-katasztrófa, a MAL Zrt. ügye. Még az áldozatok számát sem ismertük, de már a parlamentben fontos személyek bejelentették, nem mondok nevet, hogy rabláncon fogják a felelősöket elvitetni.

– Ehhez hasonlót a miniszterelnök mondott.

Magyar A parlamentben hangzott el az a mondat, hogy börtönbe fogjuk őket záratni. Amikor még semmit sem lehetett tudni, csak azt, hogy kitört a vörös iszap, és elvitte a házakat, és tíz ember meghalt. Ennyit lehetett tudni. És akkor valóban rabláncon vezették el a MAL-vezetést. Mit tett erre a nyomozási bíró? Nem politikai alapon, hanem jogszakmai értelemben szembement ezzel az elvárással. Úgy döntött, hogy nem helyezi előzetes letartóztatásba az illetőt, mert nem állnak fenn ennek a törvényi feltételei. Mert a központi elvárásokkal szembemenni. De ha kicserélik a garnitúrát, megváltoztatják az igazgatási rendet, akkor van okunk attól tartani, hogy a bíró, aki eddig csak a törvényeknek és a saját lelkiismeretének volt alárendelve, most alá lesz rendelve a fölérendeltjeinek.

– Nem emlékszem, a MAL Zrt. ügyében a bírót megtámadta-e a kormánypárti vagy kormány közeli média…

Magyar Nyilvánosan talán nem, de a háttérben igen. Az úgynevezett infók, most nem mondom a neveket, meg az internetes felületek azért rendesen elkapták őt, hogy hogy képzeli.

– Most, az úgynevezett kémügyben viszont a támadás a kormány közeli napilap részéről teljesen nyilvános volt a Szilvássy György volt titkosszolgálati minisztert és az állítólagos ügy más résztvevőit szabadlábra helyező bíró ellen.

Magyar Igen, a kormány egyik újságjában címlapon szerepel névvel, címmel, fényképpel…

Fleck Erről beszélünk: hogy az egész igazságszolgáltatás politikai közegbe került, ezek az úgynevezett kiemelt ügyek politikai ügyekké válnak, amelyekkel kapcsolatban a bírót folyamatosan – ezt látom, és újságolvasóként el vagyok hűlve –, folyamatosan fenyegetik, megpróbálják megfélemlíteni, hogy legközelebb a függetlenségével, amely amúgy is egyre korlátozottabb, ne merjen élni.

– Mit jelent itt a többes szám harmadik személy, kikre céloz, amikor azt mondja, hogy megpróbálják megfenyegetni és megfélemlíteni?

Fleck Feltételezem, hogy egy kormánypárti vagy kormány közeli újság csak akkor mer ilyesmiket leírni, ha azt érzékeli, hogy a politikai kultúrában ez elmegy, ha ez legitim, ha a saját politikai táborában ez nem kellemetlen, ha a saját olvasói ezt várják el tőle. Tehát ha ilyen a politika…

Magyar Ha jó pontokat lehet vele szerezni.

– Ezt valamilyen munkamegosztásként fogja fel?

– Magyar Ez szerintem nem tudatos. Én nem hajlok az összeesküvés-elméletekre. Csak azt állítom, hogy az újságíró valószínűleg jól érzékeli a politikai szándékokat.

– És ezután a bíró is?

Magyar Így van.

Fleck Ez az elvárás, igen.

Magyar Most, amikor a közmédia ötszázötven szereplője kerül épp az utcára, hol fognak ők elhelyezkedni? Tehát aki most helyezkedik, jó pontokat akar szerezni, az arra számít, hogy ott maradhat a hírcentrum környezetében, szükség lesz a tevékenységére, három gyermekét talán el tudja tartani. Míg az az ötszázötven, akit most utcára tettek, nem. Tehát mi fog történni? A központi média még inkább teljesíteni fogja, amit elvárnak tőle. Ugyanígy a bíró sem mondhatja, hogy nem érdekel, mit vár el tőlem a hatalom, hiszen a bíró is itt él, ebben az országban. Eddig megtehette, hogy becsukta az ajtót, és nem engedte betüremkedni a közelvárást vagy a közítéletet, mert maga döntött, megvolt az úgynevezett szuverenitása. Ma ezt nem látjuk biztosítva, épp ellenkezőleg. Mert eddig ha tévedett a bíró, azt az igazságszolgáltatás a saját rendszerében helyrehozta. A debreceni önkormányzati képviselő, Balla Irma gyilkosa a fia – mondta a vádhatóság. Miközben nem ő az. És most volt bátor a másodfokú ítélőtábla azt mondani: vizsgáljátok ki ezt már rendesen, mert ez a gyerek nem tűnik elkövetőnek, csak már két évet ült előzetesben. És az az elvárás Debrecenben, hogy nem lehet egy gyilkosság gyilkos nélkül.

– Ami nyilván rettenetes nyomás a bíróságon…

Magyar De ezt a pályát ő választotta… Nyilván azért adta büntetőbíráskodásra a fejét, mert szereti ezeket a konfliktusokat megoldani. De ha nem hagyják, hogy megoldja, hanem megmondják neki, hogy hogyan kell megoldani… A tanú című filmre utalok: ha nem a jegyzőkönyvet fogja olvasni, hanem az ítéletet, akkor kész, vége a független igazságszolgáltatásnak.

Fleck Van egy távlati következménye is ennek, ami még súlyosabb: szerintem a következő generációk sem fognak tudni ebből kiverekedni.

– A következő generációk?

Fleck Igen. Ami ugyanis az elmúlt évben a jogalkotásban történt, az elképesztő minőségesés volt.

– Mihez képest?

Fleck Ez egy folyamat. Nem védem az elmúlt húsz év jogalkotását, mert azzal is nagyon súlyos problémák voltak, de ami az Orbán-kormány hivatalba lépése óta történt, az minden képzeletet felülmúl. Alapvető dogmatikai, jogelvi, jogszabály-szerkesztési elveket sértettek meg rakásra, gyakran a legelemibb racionalitás is hiányzik a jogátalakítási programokból, és ez már nem a gyorsaság következménye, hanem koncepció. Ez most már koncepcionális elem: tudatosan kiszorították a szakértelmet a jogalkotásból.

Ilyen körülmények között gondoljunk bele a jogászgenerációk képzésébe. Melyik jó képességű jogásznak lesz vonzó egy olyan bürokrácia, ahol ha kétszer 7 óra 50 után érkezik meg a munkahelyére, akkor behívják, a szőnyeg szélére állítják, és azt mondják neki, hogy „legközelebb kirúglak”. A főnökét már kirúgták, aki értett valamihez. Melyik jó képességű jogász fogja ezt választani? Ez ugyanaz a kontraszelekciós mechanizmus, amely a rendszerváltás előtt a bírói kart sújtotta, amikor ez egy megnyomorított, nem lényeges funkcióval bíró réteg volt, alacsony fizetéssel, nagyon alacsony presztízzsel. Most jogállam van, kicsit magasabb a fizetés, viszont nulla autonómia, megmondják, hogy mit kell csinálnod, állandó a politikai nyomás és az elvárás. Melyik autonóm, jó képességű jogász akar majd a jogalkalmazásban elhelyezkedni?

Magyar Igen, ez a rendszer minőségpusztító.

Fleck Tehát ez sokkal tovább fog hatni, mint maguk a jogszabály-változtatások, mert azokat majd egy parlamenti szavazással egy következő többség megváltoztathatja. De a leépülés az emberi tőkében, az államban mint olyanban, annak minden szférájában, az helyrehozhatatlan.

– Én most önző módon mégis azt mondom: annál, hogy ez sok generáció múlva is érezteti majd a hatását, nekem jobban fáj az, ami most történik.

Fleck Van itt egy csapda, amibe még a Fidesz beleeshet. Mert csak egy darabig lehet mondani, hogy mindenért Gyurcsány a hibás, de szerintem már túl vagyunk ezen a határon. Tehát a magyar választó, még ha jobboldali is, előbb-utóbb azt fogja mondani, hogy ez azért gyanús. Hogy telik-múlik az idő, és ez a kormány még mindig nem felelős semmiért. Például hogy Strasbourgban megint elvesztettünk egy pert, és a magyar állam már megint milyen színben tűnik fel a nyugati sajtóban… Hogy ezért is Gyurcsány a felelős, ez a politikai logika nem tart ki a végtelenségig.

– Csakhogy itt a jogbiztonságról van szó, amit addig is nagyon nehéz nélkülözni. Mert vigasztaló ugyan arra gondolni, hogy a magyar nép egyszer mégiscsak fölébred, csak addig mi lesz azzal, aki megalapozatlan gyanú alapján kerül be az igazságszolgáltatás gépezetébe? Azzal addig mi történik?

Fleck Nem azt állítom ezzel, hogy a magyar politikai kultúra olyan szinten lenne, hogy előbb-utóbb kiveti magából az autoriter tendenciákat, és visszatér a helyes vágányra, mert ilyen illúzióim egyelőre nincsenek, és olyan jeleket sem látok, amelyek ezt alátámasztanák. És lehet, hogy nem fogja az embereket érdekelni, hogy egy politikust lecsuknak, még lehet, hogy örül is neki. De amikor a saját munkáltatójával szemben sem fog védelmet kapni, mert a magyar bíróságok nem jogállamban elvárt módon működnek, akkor a saját bőrén, a saját életében fogja érezni, hogy miről van szó. Én egyébként azt állítom, hogy a mostani kormányzat azzal, hogy mindent és mindenkit maga alá szándékozik gyűrni, autonómiákat von el ilyen-olyan okból, a hatékonyság emelése céljából, vagy azért, mert politikai céljai vannak, azt vonja a fejére, hogy mindenért ő lesz a felelős.

– Most eszembe jut, hogy amikor 2010-ben fölállt az Orbán-kormány, és Pintér Sándor belügyminiszter bejelentette, hogy újra megnyitnak már bezárt börtönöket, majd elfogadták a három csapásnak nevezett törvényt, ráadásul megszavazták, hogy a szabálysértést is lehessen elzárással büntetni, egyúttal leszállították a büntethetőség korhatárát, az milyen izgalmat váltott ki, és nem csak a szakmai közvéleményből. Mára pedig mindezt tudomásul vettük, napirendre tértünk fölötte.

Fleck Pedig ez szétverte az európai büntetőjogi rendszert. Amikor a „három dobás” törvénybe iktatódott, volt egy szakmai megbeszélés, amelyen már nem tudom, milyen politikus szakember is részt vett, és vele szemben ügyészek, bírók, jogászok, ügyvédek ültek ott, és az összes szakmai felvetésre, ellenérvre egy válasza volt: hogy „a választók ezt akarják”.

– Mindig ez az érv, az adu ász.

Magyar Meg szigorítani kell, rendet kell csinálni.

Fleck De ez tévedés, tévedés! A választók azt is akarnák, hogy a tolvaj kezét vágják le. A választók azt akarják, hogy állítsák vissza a halálbüntetést, a választók azt akarják, hogy a megbukott politikust börtönbe csukják. De ez öngyilkos politika!

Magyar Viszont hatékony, látjuk, hogy hatékony. Nekem is az a legnagyobb problémám egyébként, hogy már el sem játsszák, hogy meghallgatják a másik felet. Már lehetőséget sem teremtenek az érdekegyeztetésre egy szakszervezettel. Már nem ülnek le egy szakmával, már nem kérdezik senkinek a véleményét. Mint amikor két futballcsapat játszik egymással, és a bírót az egyik csapat jelöli. Ezt nem szabad megengednünk. A civil társadalomnak az a dolga, hogy ez ellen emelje föl a hangját, ameddig még fölemelheti. A társadalompolitikában érintett civil szerveződéseknek most kell a hangjukat hallatniuk. Tessék kinyitni a szájukat, mert nekünk ma már mindegy, a gyermekeinknek még nem.

Fleck Van egy politikai logika, amely szerint rendben van, amit csinálnak. Rendben van a jogállam leépítése is, mert a magyar társadalom elfogadja. Ha nincsenek olyan hangok, amelyekről Gyuri beszél, akkor ebben a meggyőződésükben meg vannak erősítve. Tehát bármekkora a mi elkeseredettségünk, bármekkora a reménytelenség, muszáj a dolgot szóvá tenni, megszólalni, hátha a racionális érvek eljutnak… nem a politikai döntéshozókhoz, hanem ahhoz az állampolgárhoz, aki esetleg ezen elgondolkozik, demokratikus körökben elkezd róla beszélgetni, vagy csak a szomszédjával kezd el beszélgetni.

Ez megkérdőjelezi azt a feltételezést, hogy mivel hallgatás van, a magyar választó beleegyezett abba, hogy leépítik a garanciákat, amelyekről beszéltünk, leépítik a húszéves jogállamot, és ez így mind rendben van. Tehát felhatalmazást adnak arra, hogy harminc évig ezt csinálják.

Reméljük, hogy odáig nem jutunk el a szólásszabadság korlátozásában, hogy még ezt se tehetjük meg.

Magyar Majd a médiahatóság…

Fleck Jó, hadd mondjak mégis valamit. Ebben a régióban sokszor szinte csak ilyen rendszerek működtek, autoriter vagy nem demokratikus rendszerek, több-kevesebb, inkább kevesebb szünettel. Ezek nagyon rövid demokratikus szünetek voltak. Innen nézve ez a húsz év is csak egy röpke demokratikus jogállami szünet volt az autoriter vagy diktatórikus rendszerek között. De én azt hiszem, hogy ezek a szünetek egyre hosszabbak, a diktatórikus kísérletek egyre rövidebbek lesznek. Az elmúlt ötven-nyolcvan év is azt mutatja, hogy maga a szocializmus is, a Kádár-rendszer is kénytelen volt felpuhulni, végül kénytelen volt végképp feladni az állásait…

Magyar De negyvenöt évig tartott. Én most negyvennégyre tippelek. Nem igaz, én is azt gondolom, hogy egyre hosszabbak ezek a szünetek. Egy klaszszikus vicc jutott erről eszembe: kár elrontani egy futballmeccset azzal, hogy egy jó szünet előtt és után futballoznak.

 

 

Kapcsolódó írások:

“?Saját érdekeinket akarjuk-e szolgálni, vagy leckéztetjük partnereinket?” – A magyar külpolitika mozgástere – Valki Lászlóval beszélget Rádai Eszter ?- Mennyivel szűkebb a magyar külpolitika mozgástere, mennyit kellett feladnunk...

“Hajmeresztő, ahogy a magyar elit próbál megszabadulni a saját kultúrájától” – Sebő Ferenccel beszélget Rádai Eszter “Hajmeresztő, ahogy a magyar elit próbál megszabadulni a saját...

„Szabadságharcos üzemmód” Oszkó Péterrel beszélget Rádai Eszter – Drukkolok nekik, hogy sikerüljön – ezt mondta az egyik...

„Minden megtörténhet” Radnóti Sándorral beszélget Rádai Eszter – 2003 januárjában a Mozgó Világban arra a kérdésre, mit...

„Nincs bizalom az igazságszolgáltatásban és egyáltalán semmiben” – Bárándy Péterrel beszélget Rádai Eszter – Kezdjük egy most már kilencéves idézettel: „ég az arcom,...

 

 

Cimkék: Rádai Eszter