“Olykor én is értetlenül szemlélem a közoktatásban zajló eseményeket” – Pálinkás Józseffel beszélget Nagy József

 

 

– Az imént elkapta önt a folyosón egy idős úr, és úgy szorongatta a kezét, hogy azt hittem, sose ereszti el. Barátság vagy túláradó lojalitás?

– Barátság. A professzor úr szintén fizikus, az akadémiai elnökségem előtt is baráti kapcsolatot ápoltam vele. Mint annyi más akadémikussal.

– Itt nincs fúrás-faragás?

– Az ország tudományos élete nem független a nemzet általános szellemi, lelki, erkölcsi állapotától. Bár, tekintve, hogy ebben a világban, mint a sportban, jórészt mérhetők az eredmények, kevesebb az áskálódás.

– Néhány balos filozófust – ejtsünk majd szót erről is – azért sikerült meghurcolni a közelmúltban.

– Az nem a tudományon belül történt. Ahogy távolodunk az egzakt tudományoktól, a matematikától és a fizikától, úgy játszik egyre nagyobb szerepet a vélemény, a megérzés és a habitus az eredmények, emberek, intézmények megítélésében. Hogy egy vers mennyire jó, nehezen mérhető. Persze, mondjuk, azt, hogy József Attila a magyar költészet kiemelkedő alakja, hogy a nyelvet csodálatosan használja, nyilván senki meg nem kérdőjelezi.

– Még Réthelyi miniszter úr sem.

– Hogy jön ő ide?

– Nem hallotta?

– Mit?

– A magyar érettségi kapcsán valamelyik jobbikos politikus a parlamentben antimagyarnak titulálta Spiró Györgyöt és Kertész Imrét, és kijelentette, a kormánynak tennie kellene annak érdekében, hogy „a magyarellenes, gyűlölködő írók ne szerepelhessenek többet az érettségi tételek soraiban”. A szalonképtelen szövegre és hasonló kvalitású forrására ne vesztegessünk szót…

– Egyetlen szót sem, egyetértek.

– …Réthelyi Miklós reakciója viszont elgondolkoztató. A miniszter nem utasította rendre képviselőtársát. Sőt a következőképpen felelt: időt kell adni arra, hogy „elváljon az esetleges esztétikai érték és az esetleges erkölcsi érték – vagy mindkét téren az értéktelenség – pillanatnyi történelmi érzékenységünktől”. Ön lát akár esztétikai, akár erkölcsi értéktelenséget Kertész vagy Spiró esetén?

– Mindkettőjük munkásságát becsülöm.

– Réthelyi nagy zavarában azt találta még mondani: mivel a kormány nem kíván semmilyen színű diktatúra politikai alapú művészválogatásának örököse lenni, „benne marad a kánonban Németh László a szovjetunióbeli úti beszámolója ellenére, Bartók a 19-es szerepvállalása ellenére, Thomas Mann a homoszexualitása ellenére, József Attila a kommunista párttagsága ellenére, s folytathatnánk a sort”.

– Jól ismerem és becsülöm Réthelyi miniszter urat, mégis azt kell mondjam: igen szerencsétlen ez a megfogalmazás.

– Ön négy éven át volt az oktatási minisztérium politikai államtitkára. Ha annak idején egy ilyen jobbikos gondolatkísérletet sodor ön elé a sors, mit válaszol?

– Először is azt kell leszögezni: mindig magát a művet kell megítélni, nem pedig azt nézni, hogy az illető haja színe, származása, felfogása, párttagsága vagy éppen szexuális preferenciája milyen. Mindezeknek semmi közük sem egy tudományos mű, sem egy művészeti alkotás értékéhez. Aki ilyen alapon válogat, az sem a művészethez, sem a tudományhoz nem konyít. Nem jók a Réthelyi által felvázolt ellentétpárok.

– Egyáltalán: nem is ellentétpárok. József Attila emberként sem lesz kevesebb a párttagsága miatt, miként Thomas Mann sem a homoszexualitásától, „s folytathatnánk a sort”.

– Ez nyilvánvaló. Egyébként be kell valljam, Thomas Mann homoszexualitásáról nem tudtam, de nem is érdekel. Műveinek nagy rajongója vagyok, nálam a József és testvérei, valamint a Varázshegy a világirodalom legjobb alkotásai között szerepel.

– Miért van az, hogy amúgy tisztességes kultúremberek időnként behúzott farokkal asszisztálnak szégyenletes ostobaságokhoz? Gyávaságból, butaságból, politikusságból?

– Van még egy lehetséges ok: a gyakorlatlanság. Réthelyi Miklóst kiváló embernek ismerem, ugyanakkor nem biztos, hogy a parlament kiélezett helyzeteihez kellően felvértezett politikus. Hogy egyesek miért nem szólnak határozottabban a kirívó estekben? Embere válogatja.

– Ön szól, ha valami szúrja a szemét?

– Ha valami nagyon, akkor igen. De az sem vezet sehová, ha minden megnyilvánulást kommentálunk. Engem is sokfélével megkeresnek, ám gyakran elhárítom a kérést. Nem arra való az akadémiai elnöki pozíció, hogy észosztóként véleményt formáljak mindenről. Sok ügyben van határozott álláspontom, de tekintetbe kell vennem, hogy a személyem jelenleg nem választható el a pozíciómtól.

– Senki sem azt várja öntől vagy éppen Réthelyitől, hogy megmondja, teszem azt, Nyíregyháza vagy Debrecen felé menjen az autópálya. De vannak általános erkölcsi meg demokratikus értékek, amiket illene védeniük a magas közpozíciót betöltőknek. Legalább akkor, ha a „merénylet” idején a helyszínen tartózkodnak, mint Réthelyi az antimagyarozásnál.

– Maradnék most már a magam példájánál. Az akadémia elnökének véleményét azonosítják az akadémia véleményével. Miközben az akadémiának mint egésznek nagyon kevés ügyben lehet álláspontja, hiszen az egyes szakkérdésekben az adott szakterület képviselői kompetensek: fizikaiban a fizikus akadémikusok, orvosiban pedig az orvos akadémikusok. A közvélemény úgy hiszi – és ezt a képet néha bizony mi is erősítjük –, attól, hogy valaki tagja az akadémiának, mindenhez ért. Tévedés. Attól, hogy valakit akadémikusnak választanak, nem lesz okosabb, mint előtte. Az akadémiai tagság persze jelent tekintélyt, ez helyes, megdolgoztunk érte mindannyian, a tudományos életben teljesítmény kell az akadémiai tagsághoz.

– Fizikai és orvosi kérdéssel nem készültem, maradok a politikánál. Az elmúlt hetekben két magyar is fényes győzelmet aratott itt, a Magyar Tudományos Akadémia előtti téren. Tudja, kik?

– Fogalmam sincs.

– Segítek. Az egyik egy jenkit győzött le.

– Jenkit?

– Rooseveltet.

– Lejenkizi a jeles amerikai elnököt? Ezt kicsit erősnek érzem.

– Szegény Roosevelt meg azt érezné erősnek, hogy bő fél évszázad után elvették tőle a nevét őrző teret, és odaadták Széchenyi Istvánnak. Az ötlet öntől származik, támogatóra Tarlós Istvánban lelt, a fővárosi közgyűlés pedig rábólintott az ideára. Mi baja volt Roosevelttel?

– Az égvilágon semmi. Az átnevezés nem ellene szól, hanem tisztelgés Széchenyi István nagysága előtt.

– Roosevelt neves elnök, járt itt, sőt körbekerékpározta az ország egy részét. Egy évvel a halála után, 1946-ban, tiszteletből nevezték el róla a teret.

– Hamarosan ismét tér lesz róla elnevezve. Méghozzá itt a közelben.

– Egy zugot hasítanak ki erre a célra a Szabadság térből, az amerikai nagykövetség előtt.

– A méretnek semmi jelentősége nincs. Ezek szimbolikus kérdések.

– Kétségtelenül.

– Rooseveltet is nagyra tartom, bölcs, felelős döntéseket hozó elnök volt. Három éven át éltem az Egyesült Államokban, igazán közel áll hozzám az az ország. Ugye, senkinek sem jut eszébe amerikaellenességgel vádolni engem? A lényeg: Széchenyi a magyar történelem különlegesen kiemelkedő alakja.

– Tizenhat közterület viseli a nevét csak Budapesten, akarom mondani, tizenhét, köztük a Széchenyi Lánchíd. Szobra is van jó néhány, az egyik épp itt a téren.

– Pontosan ezért teljesen természetes, hogy a tér is róla legyen elnevezve. Egyébként az ötlet megszületésében szerepet játszott, hogy a két barát és rivális – Kossuth és Széchenyi – terei közel legyenek egymáshoz. A Parlament és az Akadémia, a politikus és az alkotó. Hát nem szimbolikus? Gyakran forgatom Széchenyi Naplóját. És nemrégiben elolvastam egy monográfiát is róla, a szerző, Oplatka András egy újabb művét hamarosan kiadja az akadémia. Mindkettőből árad Széchenyi hatalmas felelősségtudata. Ráadásul – hogy is fogalmazzam, hogy ne bántsak meg senkit – történelmünk nagyjai közül benne érzem a legkisebb önmegvalósítási kényszert. Ő tényleg kizárólag a közösségért tette, amit tett, és nem a saját szobrát faragta.

– Bárhogy is, adtunk egy apró pofont – bár a méret nem számít – az amerikaiaknak. Meg egy nagyobbat az oroszoknak azzal, hogy a Moszkva tér Széll Kálmánra magyarosított. Utóbbival egyetért?

– Ezt a javaslatot nem én tettem.

– Ha a fővárosi közgyűlésben ülne, és szavaznia kellett volna az ügyben, melyik gombot nyomja?

– Hosszasan gondolkodnom kéne rajta.

– Tényleg elgondolkodna? Vagy inkább vinné a frakciófegyelem?

– Nem vagyok alkalmas arra, hogy fegyelmezett frakciótag legyek.

– Annak idején, a Fidesz parlamenti frakciójában ülve sem volt az?

– Rendszerint úgy szavaztam, ahogy gondoltam. Aki keveset tud egy adott kérdésről, az nyilván könnyen követi a közös akaratot, ám ha olyan téma kerül terítékre, amelyben tudományos meggyőződéssel bír a politikus, nincs helye elvszerűtlenségnek. És az is igaz, hogy ha egy közösséghez tartozik az ember, időnként kompromisszumot kell kötnie, hiszen nem várható el, hogy mindenki az én véleményemhez igazodjon. De van egy határ, ami nem léphető át – néha lelkiismereti, néha tudományos okból.

– Politikusként mely kérdésekben kellett kompromisszumot kötnie?

– Szerencsére ritkán fordult elő, hogy ne értettem volna egyet szinte maradéktalanul a frakció álláspontjával. Így kapásból nem is emlékszem igazán éles kérdésre.

– A tereknél tartottunk. Széchenyi lett Rooseveltből, Széll Kálmán Moszkvából, szanáltuk a régi Budapest-zászlót, van János Pál terünk, lesz Elvis terünk. Ön helyesli az átnevezési hullámot?

– Az átnevezések szimbolikus dolgok. És a szimbolikát sem érdemes túlfeszíteni.

– Kinek van szüksége az átnevezésekre? Egy pártnak, egy politikai közösségnek, egy országnak?

– Az embereknek van szükségük rá, méghozzá azért, mert a kollektív igazságérzet megkövetel bizonyos szimbolikus tetteket. Azzal, ugye, senki nem vitatkozik, hogy Münnich Ferenc nevét ne viselje utca?

– Talán csak Thürmer Gyula. De amire ön utal, megtörtént a rendszerváltásnál: levertük a münnicheket, felszögeltük a nádorokat. És ezzel a feladat kipipálva.

– Csakhogy az igazságérzet mellett akad még egy dimenzió: az ízlés. Magyarországon sokak kiemelkedő személyiségnek tartják II. János Pál pápát, és jó érzésük támad, ha a róla elnevezett téren járnak. Persze az nehéz kérdés, hogy mennyire pontosan képezik le ezek a politikusok által eldöntött átnevezések az emberek igényét.

– Gerő András történész szerint az új kurzus indokolatlanul és erőszakosan nyúl bele a nemzeti emlékezet struktúrájába, és ezzel második rendszerváltást játszik.

– A tavalyi választás jelentős jobboldali többséget eredményezett. Aminek akkor is jelentősége van, ha tudjuk, két forrásból erednek a győztes szavazatai: az értük és a másik ellen leadott voksokból.

– Melyikből volt több?

– Hadd ne válaszoljak. Illetve ha mindenképpen válaszadásra kényszerít, akkor azt mondom, a többséget kiadta volna az érte, de a kétharmadot csak az ellenével lehetett elérni.

– Az alapkérdés az volt, ki az a két magyar, aki az elmúlt hetekben győzelmet aratott az előttünk fekvő téren. Széchenyi megvan. De ki a másik?

– Még most sem tudom.

– Pálinkás József. Hiszen további három évre önt választották az akadémia élére.

– Megtiszteltetés, hogy Széchenyivel állít párba.

– Pálinkás József tér, hm, ízlelgetem… Milyen arányban választották meg?

– Az igené volt 82,5 százalék, a többi nem, vagy nem szavazott.

– Orbánnak nem jött össze ennyi a fülkeforradalom idején.

– Ő nem egyedül indult, én viszont igen.

– Az akadémián üzemszerű, hogy nincs ellenjelölt?

– Hol így van, hol úgy. Sok múlik a személyi ambíciókon is. Most nem volt más, aki körül támogatás alakult volna ki. Egyébként a közgyűlési tagoknak novemberben kiküldött jelölő lapokból kétszáznegyven érkezett vissza, ebből kétszáztizenötön az én nevem szerepelt elnökjelöltként, a következő név négy jelölést kapott.

– Ki ő?

– Hadd ne.

– Ő nem vállalta a csatát?

– Nem érte el a jelölőbizottság által meghatározott minimum húsz jelölést, így nem került listára. Az egyik alelnöki posztra viszont három jelöltet is sikerült állítani.

– Három éve választotta önt elnökül a Magyar Tudományos Akadémia. Biztos volt benne, hogy sikerül prolongáltatnia magát?

– Az akadémia 1990 óta rendre két ciklusra választott elnököt. Így volt ez Kosáry Domokos, Glatz Ferenc, Vizi Szilveszter esetében, és most velem is. Nem árt, hogy a hat év félidejében van egy mérőpont, amikor kiderül, az elnök megfelel-e a kihívásoknak, bírja-e még akadémikustársai bizalmát.

– Mennyiben tudja be győzelmét az elmúlt három év elnöki tevékenységének, mennyiben tudósi múltjának és mennyiben politikai előéletének?

– Mindegyiknek van szerepe. Egy olyan embert, aki kiváló kapcsolatot ápol ugyan a kormányon lévő erővel, de tudományosan nem tett semmit, nyilván nem választanak elnöknek. Három évvel ezelőtt két másik jelölttel együtt indultam, és már az első körben hatvanvalahány százalékot kaptam. Amiben döntő súlya volt annak, hogy 1990 óta intézetigazgatóként és akadémikusként részt vettem a tudományos közéletben. Nem a saját érdekeim könyörtelen érvényesítőjeként ismertek meg, hanem olyannak, aki képes tekintetbe venni a teljes tudományos közösség érdekeit. És nyilván volt szerepe az ismertségnek is, amit egyesek nagy tudományos eredmény felmutatásával szereznek meg, mások magas presztízsű díjat kapnak, és van olyan is, aki intenzív közéleti tevékenységével hívja fel magára a figyelmet. Jelzem, elnökségem első három évében három miniszterelnökkel kellett együtt dolgoznom: Gyurcsány Ferenccel, Bajnai Gordonnal és Orbán Viktorral. Megválasztásom idején, 2008-ban még javában Gyurcsány Ferenc volt hatalmon.

– Nem kellett ahhoz akadémikusi IQ-val rendelkezni, hogy két évvel a választások előtt tudja a közgyűlés: hamarosan Orbán jön.

– Higgye el, a szimpátia és az alkalmasság legalább annyira fontos, mint az, hogy olyan ember álljon az akadémia élén, aki képes szót érteni a politikával. Ráadásul az MTA nemcsak arról szól, hogy időnként összeülnek az okos akadémikusok, és megvitatják a tudomány nagy kérdéseit. Hanem működtetni kell egy négyezer dolgozót, köztük kétezer-ötszáz kutatót foglalkoztató, az ország tudományos kapacitásának jelentős részét adó intézethálózatot.

– Úgy tetszik, hiába a szimpátia és az alkalmasság, sőt a politikai nexus is kevés. Hiszen nem akadt nyilatkozata mostanában, amelyben ne panaszkodott volna vészes pénztelenségről, ellehetetlenülő kutatásokról, éhes kutatókról. Félő, előbb-utóbb kérdőre vonják önt a társai, hogy mikor forintosítja végre kiváló kapcsolatait. Már elnézést a párhuzamért, de annak idején Torgyán Józsefet is addig szerették a Fradi élén, míg töltötte a kasszát… Rosszat mondtam?

– Hát, kicsit erősnek tartom, hogy Torgyánhoz hasonlít engem.

– Nem önt, hanem a helyzetet.

– Akkor is erős.

– Már vissza is vontam.

– Jó. Azt meg az akadémiára nézve tartom sértőnek, hogy úgy gondolja: csak és kizárólag politikai és anyagi szempontok vezérlik az elnökválasztás során.

– Ezt is visszavontam.

– Az akadémia pártoktól független szervezet. Ha az én példám nem elég meggyőző, említhetem a baloldalhoz sorolt Glatz Ferencet, akit 1999-ben, Orbán Viktor első miniszterelnöksége idején választották az MTA elnökévé. De hogy az érdemi kérdésre is válaszoljak: kutatóhálózatunk valóban rosszul áll. Amiért jelentős részben az okolható, hogy az elmúlt húsz évben elmaradtak a szükséges fejlesztések. Egyetlen kiemelkedő periódus volt, méghozzá 2001 és 2002 között, amikor is oktatási államtitkárként és miniszterként elértem, hogy mintegy 34 milliárd forinttal emelkedjen a tudomány finanszírozása.

– Most is ezt várják öntől.

– Tudom, hogy ez is hozzátartozik a feladatomhoz. De nem vennék rá mérget, hogy ha valaki ideállítana az akadémia mostani költségvetésének háromszorosával, azonnal őt választaná meg a tagság.

– Tavaly 63 milliárd forintból gazdálkodhattak. Idén mennyi a főösszeg? És jövőre meg aztán?

– Két részből tevődött össze az a 63 milliárd: 28 milliárd forint pályázati pénzből és 35 milliárd forint költségvetési támogatásból. Utóbbi, úgy hiszem, növekedni fog.

– Van rá konkrét ígéret?

– Nincs, de nem is lehet, hiszen messze még a 2012-es büdzsé elfogadása. És nem is várom ebben a nehéz gazdasági helyzetben, hogy az én immár két évtizede nyilvánvalóvá tett politikai ízlésem miatt extrajutalmat kap az akadémia.

– Azzal a torgyánozással nagyon belegázoltam a lelkébe.

– Érzi rajtam a sértettséget?

– Igen.

– Pedig nem sértődtem meg. Beszélhetünk teljesen nyíltan, olyan… nem találom a magyar kifejezést, az angol azt mondja az ilyen helyzetre: frankly.

– Mint Roosevelt?

– Ő Franklin… Természetesen lehetünk profánok. Szóval azt gondolom, költségvetési támogatásunk növekedni fog, de hogy a pályázati bevételeink bővülnek-e, kétséges. Átalakulóban a pályázati rendszer, és hogy az akadémia ebből nyertesen kerül-e ki, egyelőre lehetetlen megmondani. Sajnos az van a kormánytagok, különösen a gazdasági tárcát irányító vezetők fejében, hogy a tudomány egyetlen értelme a már holnap forintra váltható eredmények megalkotása.

– Ezzel már Kóka gazdasági miniszter is bombázta önt.

– Valóban ő kezdte, de már neki sem volt igaza. Nem érti a tudomány működését, aki úgy véli, reggel betesszük a pénzt, és este mehetünk a kasszához.

– Matolcsy sem érti a tudományt?

– Ő is túlhangsúlyozza a közvetlen alkalmazhatóságot. Pedig még azokban az országokban is áttételesebb a dolog, ahol a kutatásfejlesztésre fordított összeg GDP-arányosan lényegesen magasabb, mint nálunk. A sorrend a következő: felfedező kutatásokat indítunk, ahol kreatív, újító típusú szakembereket képzünk, akik utóbb kikerülnek az elitiparba, és ott profitot termelő alkalmazásokat készítenek. Az innováció kizárólag a legversenyképesebb iparágakat emeli a magasba. Aki képes hét milliméter vastag táblagépet konstruálni, az megnyeri a versenyt. Aki nem tudja tizenkét milliméter alá szorítani, veszít. Magyarország szerencséjére vannak iparágak, ahol az innováció szerepe csekély, kevésbé kiélezett a verseny, és „csupán” az a feladat, hogy jó minőségben állítsuk elő a terméket.

– Matolcsynak kellene megértenie ezt a gondolatmenetet?

– Neki. Vagy inkább a miniszterelnöknek. Aki szerintem látja ezt a problémát. Legalábbis, amikor beszéltünk erről, úgy tűnt, meggyőztem.

– Kiderül az a számokból. Az imént elsiklottunk amellett, hogy idén mennyi is a költségvetési támogatás.

– A tavalyi 35 milliárdhoz képest 1,4 százalékkal növekedett.

– Nominálisan?

– Nominálisan.

– Tehát reálértéken csökkent.

– Igen, de más tárcáknál még nagyobb a csökkenés, vagyis relatív nyertesek vagyunk. Az akadémia 2011-es költségvetése a gazdasági körülményekhez képest elfogadható. Egy-két helyen bővülést könyvelhettünk el, például a Lendület programban, ami a harminc és negyvenöt év közötti korosztályt segíti hozzá az önálló kutatói pályához.

– A Lendületben sincs elég pénz. „A magyar versenyképesség egyik kulcsa huszonötezer kiemelkedő tehetségű ember. Az ő anyagi megbecsülésük csak elhatározás kérdése” – ezt ön nyilatkozta a minap pluszforrásért lobbizva. Szavairól egy másik mondat jut eszembe, Orbán Viktortól, talán 1998-ból: „A világ felerészben akarat.”

– Ez már szimpatikusabb párhuzam.

– Próbálom magam kimosni valahogy az iménti torgyánosból.

– Az elhatározás valóban már fél siker. Ráadásul a mi esetünkben nincs is szó különösebben nagy összegről. A Magyar Tudományos Akadémia kutatóhálózatában ötmilliárd forinttal csodát vagy legalábbis csoda közeli dolgot lehet művelni.

– Kért ötmilliárdot?

– Jövőre kérek.

– Gyanítom, idénre is kért.

– Kértem.

– A pragmatikus Matolcsy fúrta meg a tervet?

– Nem hiszem. Neki nincs beleszólása az ország költségvetésébe, azt speciális technika szerint állítják össze szakemberek a Pénzügyminisztériumban.

– Speciális technika szerint, méghozzá politikai utasítások alapján.

– Kétségtelenül vannak politikai utasítások is, ám a költségvetés zöme determináció, egyik napról a másikra lehetetlen megváltoztatni.

– Az említett ötmilliárd az ország tizenhétezer-milliárdos költségvetéséhez képest láthatatlan tétel. Ha Orbánnak fontos a Magyar Tudományos Akadémia, leszól a PM-eseknek.

– A 2011-es költségvetést rettentő nehéz volt összeállítani, meglátjuk, a 2012-esből jut-e nekünk némi pluszforrás. Komoly illúzióm persze nincs, most a költségvetési egyensúly megteremtése és megtartása a kormány első számú célja. Amit alapjában helyesnek tartok.

– Nem is tehet mást: benne van az új alaptörvényben. Bár micsoda remek cím lenne: „Alkotmánysértésre buzdít az akadémia elnöke!”

– Ilyen szenzációt ne várjon tőlem.

– Miközben ön azt mondja, ötmilliárd forintból csodát tenne, olvasni, hogy az Új Széchenyi Terv tizenötmilliárdot szán tudományos infrastruktúrafejlesztésre.

– Az egy másik tétel, amit a műszerpark felújítására kellene költenünk ahhoz, hogy kutatóink a nyugati versenytársaikhoz hasonló színvonalú készülékekkel dolgozhassanak. A modern tudományban kevés, ha „csupán” gondolkodhat az ember.

– Míg ön milliárdokért lobbizik a kormánynál, a minap aprópénzért, ötmillió forintért – a tizenötmilliárd háromezred részéért – is lehajolt. A Magyar Villamos Művekkel írt alá megállapodást arról, hogy a cég a jelzett összeggel segíti egy napelemgyártó cég munkáját. Legyek után is kapkod a sas?

– Minden fillért meg kell becsülni. A konkrét eset arról szól, hogy javaslatom alapján a Lendület program részeként kutatókat támogat néhány nagyvállalat.

– Ezen ön is mosolyog.

– Csak kicsit. Tényleg számít ötmillió forint egy induló kutatócsoportnak, másrészt fontos a szimbolikus érték, fontos, hogy a nagyvállalatok érezzék: értékeljük, ha profitjukból támogatják a tudományt.

– „Az akadémia az egész nemzet számára fontos stratégiai kérdésekben fogalmazza meg a döntéshozók számára tudományosan megalapozott ajánlásait, kitörési pontokat javasolhat a fejlesztési irányok kijelöléséhez” – ezt az ön újraválasztási beszédében hallhattuk. Öt évvel korábban, amikor a Professzorok Batthyányi Körének tízéves jubileumán bemutatták a Szent István Tervet, a következőképpen fogalmazott: „A Szent István Terv az elkövetkező évekre iránytűt, zsinórmértéket jelenthet a politika és a közélet számára. A dokumentum alcíme: Gondolatok a nemzet felemelkedéséről. Foglalkozik Magyarország múltjával és a kívánatos jövővel, a vidék problémáival, népesedéssel, a cigányság helyzetével, oktatással, gazdasággal és Európával is… erős szellemi bázis, ami lehetőséget ad arra, hogy egy jobboldali nemzeti-konzervatív kormányzás intellektuális hátterét megteremtse.” Ugyanaz a szöveg, csak kicsit más hangszerelésben. Van egy gomb, amit mindig a keze ügyébe kerülő kabáthoz varr?

– Célom volt a Professzorok Batthyány Körében és célom most a Magyar Tudományos Akadémián is, hogy a nemzeti sorskérdésekben kutatásokon, tudományos tényeken nyugvó, megalapozott döntések szülessenek. Volt másfél évtized az életemben, amikor kísérleti fizikusként reggeltől estig laboratóriumban dolgoztam atomok között, berendezéseket építettem, mértem, és levontam a következtetéseket. Meggyőződésem, hogy társadalmi kérdésekben is hasonló módszerességgel kell eredményre jutni, döntéseket hozni. Gyerekkorom óta hordozom magamban ezt a szemléletet.

– A regényes gyerekkora óta. Megmondja, hogyan került egy Madame Curie-ről szóló könyv a galvácsi vegyesboltba?

– Magam sem értem, de tény: ott állt a polcon.

– Ön azt írta valahol, hogy e kötetnek köszönhetően szeretett bele a fizikába.

– Valóban így történt, méghozzá általános iskolás koromban, a Borsod megyei Galvácson, szülőfalumban.

– Olyan ez, mint egy amerikai filmben. Ha legendát akarnék szőni magam köré, biztos ilyes sztorival nyitnám a szakmai karrieremet.

– A legelső könyvemre is emlékszem, azt édesanyám vette nekem: a Kétéves vakáció. Aztán persze jött sorban az összes Verne. Paraszti család sarja vagyok, apai nagyszüleim Kanadában találkoztak. Az akkoriban klasszikusnak számító utat járták be: kivándorlás, pénzgyűjtés, hazatelepülés és földvásárlás. Nagymamám sajnos korán meghalt, édesapám árván maradt, négy polgárit végzett. Édesanyám módosabb parasztcsaládban nőtt föl, aztán hogy összeházasodtak, apám építkezéseken, bányában dolgozott, nehéz körülmények között éltünk.

– Mikor derült ki, hogy tudós lesz a kis Jociból?

– Nem voltam zseni, bár szorgalmas, tehetséges gyerekként voltam elkönyvelve.

– A poroszos világért lelkesedő Hoffmann Rózsa szokta emlegetni, hogy az akadémia elnöke osztatlan iskolában tanult – ahol egy teremben ült négy évfolyam –, és tessék, milyen magasra jutott.

– Ami akkor jó volt, ma már életképtelen lenne. Rám egy katolikus pap figyelt föl, ő vette rá a szüleimet, hogy küldjenek kollégistának a kecskeméti piaristákhoz. A gimnázium igazán igényes szellemi környezetet teremtett számomra.

– Ott is a jobbak közé tartozott?

– Persze, ami főleg tanulmányi versenyeken mutatkozott meg.

– Egyenes út vezetett a tudóssághoz.

– Nem. Mert az érdeklődésem már akkor sem szigorúan egy területre irányult. Foglalkoztatott a történelem, az irodalom, a nyelvek, latinból országos döntőbe jutottam. Végül a matematika és a fizika tanárom terelte a figyelmemet a későbbi irányba.

– Milyen kutatónak számított? Tehetséges? Futottak még kategória? Extraklasszis?

– Tehetséges, de nem a top.

– Azért csábíthatta el a politika, mert kutatóként nem tartozott a topba?

– A pályám kezdetén nem kaptam igazán a tudomány élvonalába tartozó témát, pedig nagy erővel kerestem az ambíciómnak megfelelő feladatot.

– A rendszerváltás után, 1991 januárjában, alig több mint harmincnyolc évesen lett az Atommagkutató Intézet igazgatója. Miért vállalta el? Hiú? Vagy a lelke mélyén mindig is vezérigazgató szeretett volna lenni?

– Kétségtelenül van bennem hiúság. És azt sem tagadhatom, hogy ambiciózus ember voltam, vagyok. Kutatóként leélhettem volna az életemet közepes sikerekkel, de annál én többre vágytam. Amikor látszott, hogy valószínűleg nem adatik meg nekem abszolút maradandót alkotni a tudományban, győzött a mindig is erős közéleti érdeklődésem. Az intézet élén nemcsak a saját tudományos munkám elvégzése volt a feladatom, hanem az is, hogy megteremtsem mások számára a szükséges feltételeket. Ezzel egy időben bekerültem a tudományos közéletbe. Aztán egy nagy váltással 1996-tól 2008-ig, az akadémiai elnökségig Debrecenben töltöttem be egyetemi tanári állást.

– Azért közben volt egy röpke négyéves oktatási államtitkári, majd miniszteri megbízatás az első Orbán-kormányban.

– Így igaz, 1998 és 2002 között.

– Erről is ejtsünk majd szót, de előbb térjünk vissza a Professzorok Batthyány Köréhez. Az volt az ön első randevúja a nagypolitikával.

– A rendszerváltás előtt távol tartottam magam a politikától, de aztán egyre gyakrabban vállaltam közéleti szerepet. A Professzorok Batthyány Köre úgy jön a képbe, hogy 1995-ben egy barátommal kitaláltuk: létrehozunk egy jobboldali meggyőződésű professzorokból álló társaságot.

– Ki ez a barátja?

– Taxner Ernő irodalomtörténész.

– Azt hittem, Orbán Viktor.

– Áh, dehogy.

– Önök ketten találták ki?

– Persze.

– Semmi pártos sugallat?

– A legcsekélyebb sem.

– Ekkor ön az MDF tagja, egy évvel később, a pártszakadás idején lépett át az MDNP-be. A Fórumból sem inspirálták?

– Nem. Banális a történet. Ültünk a debreceni egyetemen egy professzori vacsorán, 1994 ősze lehetett, túl voltunk az ételeken, már borozgattunk, eközben támadt az ötlet.

– Mire kellett önöknek az a társaság?

– Szerettünk volna egy kört, amelyben lehetőség nyílik a szűk szakmánkon kívüli, általánosabb kérdéseket is felvetni, ezáltal az ízlésünknek, politikai preferenciánknak megfelelő politikai erőket támogatni.

– Eszébe jutott, hogy ebből akár politikai karrier is lehet?

– Nem.

– Simán csak elegük lett az akkoriban a „népnyúzó” Bokros-csomaggal operáló Horn-kormányból?

– Már bocsánat, de tőlem senki nem hallotta, hogy bajom lenne a Bokros-csomaggal.

– Nem arra volt reakció a Professzorok Batthyány Köre?

– Tévedés. Az a megszorító intézkedéssorozat nem volt ördögtől való, hiszen stabilitást teremtett.

– Pont, mint most az Orbán-csomag?

– A mostani kormány is stabilitást teremt.

– Úgy is mondhatnánk: megszorít.

– Ki így hívja, ki úgy. Az ellenzék megszorításnak. A kormány meg másként.

– Ha összekapcsolom az ön Bokros-premisszáját az ön Orbán-premisszájával, akkor az a konklúzió, hogy az Orbán-csomag bizony megszorítás.

– Hadd ne használjam egyik politikai erő kifejezését sem. A stabilitás fontos, megteremtésének módjain persze lehet polemizálni. A Bokros-csomag kapcsán is felvethetnénk, hogy a lehető legjobb helyen faragta-e le a kiadásokat.

– Volt társadalmi haszna a Professzorok Batthyány Körének?

– Remek, ma is vállalható alapító okiratot fogalmaztunk huszonöt professzortársammal, Andorka Rudolffal, Bor Zsolttal és a többiekkel. Utóbb gyümölcsöző megbeszéléseket tartottunk, dokumentumokat dolgoztunk ki.

– Pár kérdéssel ezelőtt azt is idéztem a Szent István Tervből, hogy a Professzorok Batthyány Köre iránytű meg zsinórmérték akar lenni a politika számára. Előhúzta utóbb bármelyik kormány ezt az iránytűt? Megvalósult bármi is a Szent István Tervből? Egyáltalán olvasta az, akinek szánták?

– A Szent István Tervben megfogalmazottak akkor és ma is az ország legfontosabb problémái közé tartoztak, tartoznak. Például az oktatásban lényegesnek ítéltük a világos követelményrendszert. A cigányság, a legképzetlenebbek helyzete kapcsán pedig fölvetettük, hogy kizárólag a munkahelyteremtés lehet a megoldás.

– Hogyan kell munkahelyet teremteni a legképzetlenebbeknek? Volt erre válaszuk a Szent István Tervben?

– Az a kis könyv nem tartalmazhatott konkrét választ minden egyes kérdésre.

– Azt hiszem, Matolcsy ezt a választ is visszadobná.

– Komplex kérdésekre nincsenek egyszerű és gyors válaszok. Azt például tisztázni kell, hogy a politika ne a komputertechnikában vagy a mobiltelefon-gyártásban akarja foglalkoztatni egy átképzést követően a mélyszegénységben élőket. Mert annak pusztán annyi haszna lesz, hogy tetemes anyagi hasznot realizálnak az átképzők. Ha a tanulatlan munkanélkülieket akarjuk kenyérkeresethez segíteni, akkor egyszerű feladatot kell rájuk bízni. A fiatalok természetesen járjanak iskolába, de a harminc fölöttiek szedjenek paprikát, rakják dobozba, dolgozzanak a mezőgazdaságban – ilyesmire megtaníthatók, de más módon bevonni őket a munka világába lehetetlen. Nincs két-három generációnyi időnk, de még tizenöt évünk sem, most kell megoldás. Egyszerű munkahelyeket kell teremteni, még akkor is, ha nincs profit, sőt még akkor is, ha kis veszteséget termelnek. A segélynél minden jobb. Nem álmodozni kell, hanem hatékonyan tenni a rászorultakért.

– Szóval olvasta, használta bárki döntéshozó a Professzorok Batthyány Körének dokumentumait?

– Remélem.

– Nem vetődött fel önben, hogy a politika csak arra tartja a Batthyány körösöket, hogy használhassa a professzorok nevét, és néhányukat fölültesse a nagygyűlések tribünjeire?

– Aki közéleti szerepet vállal, az számoljon ezzel a veszéllyel. Én azt mondom: ha bármi megvalósul az ötleteinkből, már jobban jártunk mi is meg az ország is, mint ha meg sem szólalunk volna.

– Mint Orbán volt oktatási minisztere mit szól a Pokorni–Hoffmann-vitákhoz? Integráljunk vagy szegregáljunk? Szövegesen értékeljünk vagy osztályozzunk ismét? Maradjon némi decentralizáció vagy központosítsunk? Tartsuk az államilag finanszírozott hallgatói létszámot, vagy csökkentsük a jelenlegi kétharmadára? Fidesz vagy KDNP?

– Nem akarok az igazságtevő szerepében feltűnni. Van, amiben az egyiknek, van, amiben a másiknak adok igazat. Zolival együtt dolgoztam három éven keresztül, megfontolt, az oktatás kérdéseihez értő politikusnak tartom. Helyesnek ítélem, hogy hallatja hangját az átalakítási folyamatban. Az oktatásban hasonlóan nehéz a feladat, mint az akadémián: növelni kell a rendszer hatékonyságát, miközben egy ideig, úgy tetszik, kevés pénz jut rá.

– Csak a felsőoktatástól négy év alatt nyolcvannyolc milliárdot tervez elvonni az állam. Az tizenhétszer ötmilliárd. És marad a három.

– Rengeteg pénz valóban. Azt viszont elégedetten nyugtázom, hogy a vita releváns kérdésekről szólt. Ott van például az ön által is említett integráció kontra szegregáció. Vajon érdemes leválasztani a többséggel együtt haladni képtelen gyerekeket?

– Mi az ön válasza?

– Rendkívül bonyolult kérdés, amire nincs egymondatos válasz.

– A kormányzatban nyoma sincs egységes oktatási koncepciónak – ezt illusztrálja a Pokorni–Hoffmann-vita is. Orbán egy éve van hatalmon, előtte nyolc évig az ellenzéket vezette. Kilenc esztendő nem volt elég a számos szakpolitikai műhelyt maga körül tudó Fidesz számára, hogy eldöntse például azt, mi legyen a lemaradó gyerekekkel?

– Más ellenzékben koncepciót fölvázolni, mondjuk, az oktatásról, mint szembesülni azzal, hogy ezekhez a papíron szép tervekhez megvannak-e az anyagi feltételek.

– Az legkevésbé pénz kérdése, professzor úr, hogy melyik osztályba ültessék be a cigánygyereket. És az sem pénz kérdése, hogy tizennyolcról tizenhat vagy tizenöt évre szállítsák le a tankötelezettségi korhatárt. Arra van ötlete, miért a nyilvánosság előtt cibálja egymás haját Pokorni és Hoffmann?

– Nincs. De az kétségtelenül rendszerhibát jelez, hogy bizonyos alapkérdésekben nem születtek meg időben a döntések. Olykor én is értetlenül szemlélem a közoktatásban zajló eseményeket.

– Nemcsak a közoktatást terhelik abszurdok. Hoffmann Rózsa egyik nap derült égből villámcsapásként bejelenti, hogy a jelenlegi huszonkilenc egyetemből tizenkettőt csinál, plusz négy-öt főiskolát, és mellesleg a Corvinustól is elveszi önállóságát. Aztán másnap kibökik: a közgáz mégiscsak marad, vélhetően, mert erősebb potentátok lobbiztak mellette, mint a győri vagy a kaposvári kampuszért. Ilyenkor ön nem kapja fel a fejét?

– Tény, hogy túlméretezett a jelenlegi felsőoktatási kapacitás. A bővülés az első Orbán-kormány idején indult, és én már akkor aggodalommal figyeltem az euforikus növekedést. Véleményemnek hangot is adtam. Ritkán kerülök az újságok címoldalára, de 2001-ben sikerült, mégpedig azzal, hogy javasoltam: a Magyarországon létező szakok számát az akkori ötszázról százra csökkentsük. Az ötlet természetesen elvérzett. Sajnos a legkisebb kapacitáscsökkentés is rengeteg érdeket sért, ami akadályozza, sőt általában el is lehetetleníti a racionális döntést.

– Mit szól ahhoz, hogy Hoffmann Rózsa berendelte a minisztériumba a nála nyertes egyetemek vezetőit, aztán a megbeszélést követően ők értesítették a „halálraítélteket”?

– Különös eljárás, melyről én is a sajtóból értesültem.

– Lázár János úgy vélekedett: „Az ötletbörze kategóriába tartozik, ami felsőoktatás körül zajlik.”

– Ez körülbelül pontos meghatározás. Nem tartom szerencsésnek, hogy egy elképzelést döntésként jelenített meg az államtitkár asszony. Tudtommal nincs kormányzati akarat arról, hány egyeteme legyen az országnak. Nem is biztos, hogy rögzíteni kéne a számot. Az állam az általa finanszírozott képzéseken keresztül irányítja a szakemberképzést. Két fő mód létezik erre. Az egyikben minden képzés tandíjköteles, és az állam ösztöndíjat biztosít azoknak, akik a felvételi vizsgán a legtehetségesebbnek, legszorgalmasabbnak bizonyulnak, miközben persze nem tekint el bizonyos szociálpolitikai szempontoktól sem. A Fidesz viszont más utat választott, és úgy határozott, az államilag finanszírozott képzésben nincs tandíj.

– Tegyük hozzá, nem szakmai, hanem pártpolitikai szempontok motiválták azt a döntést: emlékszünk, a Gyurcsány Ferenc miniszterelnök ellehetetlenítését célzó 2008-as szociális népszavazás központi kérdése volt a tandíj. Az akkori Fidesz-álláspontból ma képtelenség kihátrálni. Pedig, gyanítom, a párt némely szakpolitikusa szívesen visszahozná a tandíjat.

– Nem tudom, mit gondolnak némely szakpolitikusok, de abban biztos vagyok, hogy az állam mint megrendelő felelőssége eldönteni, mely területeken, milyen arányban, hány hallgató képzését finanszírozza.

– Ez olyan tervgazdaságosan hangzott. Hogyan találják ki, hogy öt-tíz év múlva hány mérnök, bölcsész, agronómus kell az országnak? Nem volna egyszerűbb a hallgatókra bízni, mit akarnak tanulni, és az egyetemekre, mit akarnak és tudnak tanítani?

– Természetesen nem az állam dolga az összes szak létszámát megállapítani, de a főbb szakterületek – mérnök, természettudomány, élettudomány, bölcsészet, művészeti képzés – keretének meghatározása központi akaratot igényel. Az is-is a jó válasz: az állam tervezzen, és hagyjon helyet az emberek szabad döntésének is.

– Vagyis?

– Ha én mint állam úgy ítélem meg, hogy évente ezer frissdiplomás jogász kell az országnak, akkor annyit finanszírozok. És ha ez a szám kevés az embereknek, akkor a plusz létszámot felszívhatják a fizetős magánintézmények, valamint az állam szabad, a piacon értékesíthető kapacitásai.

– Hogy fér össze a forráskivonás azzal a gyakran hangoztatott állítással, hogy csak a tudás növelheti az ország versenyképességét?

– Javítani kell a hatékonyságon, a termelésben és a szolgáltatásban elhelyezkedni tudó embereket kell képezni. A 2002 és 2010 közötti oktatáspolitika nagy hibája, hogy azt az illúziót keltette: az érettségizett fiatalok el tudják dönteni, milyen tudásra van szükségük. Tízezrek iratkoztak be kommunikációs képzésre – ez a nagy kedvencem –, a piac viszont csak tíz év múlva jelezte vissza egyértelműen, hogy semmi értelme az egésznek. Na, itt igenis szükség van állami beavatkozására, pláne ha ezen képzések jelentős részét az állam fizeti közpénzből.

– Az akadémiának például arról van véleménye, hogy hány orvosra van szükségünk, és teszem azt, Kaposvárnak kell-e egyetem?

– Ha az állam kéri, lesz véleményünk róla, ugyanis a kormányok szakpolitikai kérdésekre irányuló kéréseit az akadémia megfontolja és teljesíti. Ha a munkaerőpiaccal kapcsolatban lesz szükség adatokra, közgazdaságtudományi intézetünk szívesen elvégzi a vizsgálatot. Lehet szerepünk továbbá a döntés-előkészítésben egyebek mellett energetikai, környezetvédelmi és demográfiai kérdések terén. Ugyanakkor a pártpolitikai csatározásoktól természetesen távol tartjuk magunkat.

– Még 2008-ban, a politika hívására részt vett a gazdasági élet vezetőiből szerveződött Reformszövetség munkájában, sőt az akadémia adott otthont a tanácskozásnak. Azzal nem tévedt a pártpolitikai csatározások mezejére?

– Az még a határon innen volt. Épphogy csak. Tombolt a világgazdasági válság, s ez tipikusan az a helyzet, amikor a tudományos közösség nem tehet úgy, mintha elefántcsonttoronyban, mindenkitől függetlenül élne. Hiszen az országtól, a valóságtól nem lehetünk függetlenek.

– Volt merészebb politikai szerepvállalása is: 2006-ban felszólította az Országgyűlést, hogy oszlassa fel önmagát.

– 2006-ban még nem voltam az akadémia elnöke.

– Valóban, akkoriban a Professzorok Batthyány Körét erősítette. Utóbb, az akadémia elnökeként is tehetett volna ilyen nyilatkozatot?

– Semmiképpen. De utólag is úgy tartom, igazam volt. Magyarország ma jobb helyzetben lenne, ha akkor előrehozott választás írta volna át a parlamenti erőviszonyokat. Véleményemet utóbb volt lehetőségem személyesen is átbeszélni Gyurcsány Ferenc akkori miniszterelnökkel.

– Milyen a személyes viszonyuk?

– Nincs igazán személyes viszonyunk. Néhányszor találkoztunk. Először az elnökké választásom apropóján.

– Vidám tárgyalás lehetett.

– Tisztáztam vele, hogy a helyzetem megváltozott, és hogy immár nem politikusként nyilatkozom meg.

– Szóba került a 2006-os fellépése?

– Mindketten kerültük a témát. Később, a kormányfői megbízatásának lejárta után találkoztunk egy rendezvényen, és előkerült a dolog. A szemébe is elmondtam, hogy szerintem látnia kellett volna, olyan mély bizalomvesztést szenvedett el, ahonnan lehetetlen felállni.

– Ha a jelenlegi kormány működésében találna elemi hibát, szóvá tenné?

– A kompetenciámba tartozó ügyekben – például a felsőoktatásban és a tudományos kutatásban – politikai aspektusokat felvetve is megszólalhatok. Miként tettem ezt az imént ebben az interjúban a Pokorni–Hoffmann-vita kapcsán.

– Négyszemközt, magánemberként mondhatja azt Orbánnak, hogy… Tényleg, tegeződnek?

– Persze, természetesen.

– Szóval mondhatná neki azt, hogy „Viktor, figyelj csak, szerintem nem kéne elfoglalni mindent az Állami Számvevőszéktől kezdve a köztársasági elnöki pozíción át a közmédiáig”?

– Négyszemközt minden további nélkül. Nyilvánosan nem volna elegáns. Ahogy említettem, nem vagyok a politikai élet része. Így aztán nyilvánosan nem merészkedem a szoros kompetenciámon kívül eső területekre.

– Akkor ne is kérdezzem, mi a véleménye a számvevőszék és társai elfideszesítéséről?

– Inkább ne.

– De azért van véleménye?

– Természetesen van.

– Három év múlva elmondja?

– Föltétlenül.

– Maradjunk hát a kompetenciáján belül. Mit érez, ha azt hallja, Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémia?

– Vegyesek az érzéseim.

– Fogalmazhatna keményebben is, hiszen Orbán Viktor az ő barátja, Makovecz Imre kedvéért kilőtt ön alól egy intézményt. Történt ugyanis, hogy a Magyar Tudományos Akadémia által létrehozott és társszervezeteként az írókat közel két évtizede képviselő Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémia eddigi civil „ellenszervezete”, a Makovecz Imre vezette, határozottan jobbos Magyar Művészeti Akadémia bekerült az új alkotmányba. A kormány ezzel gyakorlatilag lehúzta a vécén a Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémiát.

– Vissza kell mennünk kicsit az időben. A rendszerváltás után felvetődött, mi történjen a tudomány és a művészet határán létező, hajdanán az akadémia széptudományi osztályának tagjaként, többségükben íróként tevékenykedő alkotókkal. Kosáry Domokos állt elő azzal, hogy alapítsunk számukra egy művészeti akadémiát.

– Konkrétan a Magyar Művészeti Akadémiát. Csakhogy mire az MTA komótos közgyűlése bejegyeztette volna a szervezetet, Makoveczék a nevet lenyúlva puccsszerűen beelőztek. A mindig is úriember Kosáry Domokos ekkor ahelyett, hogy perelt volna, csöndesen választott egy másik nevet: Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémia. Ez se rossz.

– Régen, 1992-ben történt mindez, akkor én még nem vettem részt az események szervezésében. Annyit tudok, hogy vita volt Makovecz Imréék és az akadémia között.

– Az viszont bizonyos, hogy a Magyar Tudományos Akadémia azóta is a Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémiával működik együtt.

– Valóban, az akadémia költségvetésében minden évben szerepel egy 15 millió forint körüli támogatás, plusz a Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémia rendezvényeihez is a Magyar Tudományos Akadémia biztosítja a helyszínt.

– A Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémia balos csapat?

– Nem hinném. Tagjai között találni nyíltan baloldali és nyíltan jobboldali művészeket is. Miért kérdi?

– Mert akkor legalább lenne valami „emelkedett” logika a lecserélésükben: „Mostanáig a komcsik képviselték az írókat, mostantól mi, nemzetiek fogjuk.” De még ez sincs. Csak a haverság.

– Bár az MTA hozta létre a szervezet, nincs jelentős befolyásom a Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémia működésére; ők maguk fogadják el az alapszabályukat, maguk választanak elnököt, vezetőket. Nem sok dolgom volt velük, így nincs módom megítélni szakmai teljesítményüket.

– Ha baja lett volna a Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémiával, bizonyára megválik tőle, visszaveszi a társult szervezeti státust, és nem ad több tizenötmilliót.

– Ilyen kérdésekben a közgyűlés szavaz.

– A közgyűlés elzavarhatta volna a Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémiát?

– Persze.

– Nem ez történt.

– Nem. Végül is kiemelkedő művészembereket tudhat a tagjai sorában, köztük magát Kocsis Zoltánt.

– Miért kell hát kirúgni őket? A haverért?

– Ön leegyszerűsíti a kérdést. A művészvilág törésvonalai nem mindig esnek egybe a politikai törésvonalakkal. Sokan mindkét szervezetben tagok. És hadd tegyek még egy pontosítást: a Makovecz Imre vezette Magyar Művészeti Akadémia jogilag nem azonos az alkotmányban szerepelő Magyar Művészeti Akadémiával. Utóbbira külön törvényt hoz majd az Országgyűlés.

– Ez csupán formaság, hiszen a „személyi állomány” ugyanaz mindkettőben.

– Természetesen nem szeretnék naivnak látszani, én is gyanítom, hogy a törvény által létrehozandó Magyar Művészeti Akadémia tagsága zömmel Makovecz Imre akadémiájának tagságából verbuválódik. De azért legyünk tényszerűek.

– Önt mint értelmiségit nem zavarja, hogy egy Orbán közeli művészekből álló magáncég bekerült az alkotmányba?

– Még egyszer mondom: a név azonos. Azt nem állíthatjuk, hogy a cég is.

– Ugye azt mondta az előbb, hogy nem akar naivnak látszódni?

– Igen.

– Pedig most annak látszódik. Vagy inkább diplomatikusnak?

– Igen, valóban kicsi a különbség, de létezik: nem egy magánegyesület került be az alkotmányba, hanem egy törvénnyel létrehozandó művészeti akadémia. Hogy ez nagymértékben átfed a korábban létrehozott magánegyesülettel, azt ki-ki ízlése szerint minősítheti.

– Ön nem?

– Én nem.

– Olvasta pár hónapja a Heti Válaszban a Makovecz Imrével készült interjút?

– Elkerülte a figyelmemet.

– Makovecz szerint kormányzóvá kéne emelni Orbánt.

– Sajátos gondolat.

– Ha ön elé tennék egy listát erről a csereberéről az alábbi jelzőkkel: pompás, korrekt, nem elegáns, vérforraló, tenne valamelyik mellé egy ikszet?

– Tudnék hová ikszelni. Ne kérdezze, kérem, hogy hová.

– Pár ikszet a filozófusbotrány is megér. Mint köztudott, Budai Gyula elszámoltatási kormánybiztos följelentett néhány társadalomtudóst, mondván, törvényt szegve használtak föl pályázatokon, részben a Magyar Tudományos Akadémiától nyert pénzt, csak…

– Meg kell jegyeznem, hogy több pályázat volt, és közülük mindössze egy kötődik hozzánk. Pontosabban nem is az akadémiához, hanem egyik kutatóintézetünkhöz és a nagy volumenű kutatásokat finanszírozó Nemzeti Kutatási és Fejlesztési Programokhoz.

– Mit keres egy elszámoltatási kormánybiztos az akadémia egyik intézete által elnyert kutatási pályázat ellenőrzésében?

– Amit bárhol máshol. A kérdést először is általánosságban kell feltenni, a következőképpen: mi szükség van egy az előző kormány alatt keletkezett, az igazságszolgáltatás hatáskörébe tartozó ügyekben vizsgálódó kormánybiztosra? Egyszerűbben: szükség van elszámoltatási kormánybiztosra? A kormány válasza erre: igen. Ezek után abban, hogy a vízműves pályázatoknál vagy a kutatásfejlesztésben vizsgálódik Budai Gyula, nem látok különbséget. Ha egyszer létezik elszámoltatási kormánybiztos, akkor vizsgálódhat. Hogy miért pont a filozófusok néhány pályázatát vette górcső alá, az más kérdés.

– Azok a bizonyos filozófusok a pályázati szerződésben szereplő munkát elvégezték, vagyis nem loptak, „csupán” adminisztratív szabálytalanságokat követtek el azzal, hogy például a filozófiai intézet igazgatója a saját bétéjét bízta meg a vállalt feladattal. Így nyilván „hatékonyabban” tudta felvenni a pénzt.

– A szabálytalanság ténye bizonyítást nyert, a vizsgálat elkezdődött.

– Nyomozzanak is a rendőrök meg az ügyészek, sújtson le a törvény, szabja ki az arányos büntetést, így helyes. Budaival van itt a baj. Az ő ténykedése politikai tett. A Fidesz azt ígérte a kampányban, hogy elszámoltatja az előző hatalom úgymond korrupt, tolvaj tagjait. És itt bizony Heller Ágneséket összemossák Hagyóval, Zuschlaggal meg a többi kétessel. Hagyhatja ezt szó nélkül az akadémia elnöke?

– Megszólaltam az ügyben.

– Hozott is ajándékot, meg nem is, olyan volt az a nyilatkozat.

– Olyannak is szántam.

– Csak a sajtót, annak is a jobboldali felét kritizálta, Budaira egyetlen rossz szava sem volt.

– Mert nem vagyok Budai Gyula főnöke.

– A kultuszállamtitkár Szőcs Géza egy hasonló szituációban leteremtette az elszámoltatási kormánybiztost.

– Az az ő dolga. Az én kompetenciámba egyetlen aspektus tartozott: egyes médiumok vették a bátorságot, hogy megítéljék az ominózus tudományos kutatások értékét, ezt helytelenítettem. Ugyanis komoly veszélyt jelent a tudomány számára, ha hozzá nem értő személyek nevetségessé tesznek amúgy értékes kutatásokat.

– A filozófusok pályázatra született könyvei, tanulmányai értéket képviselnek. De olvasni olyan pályázatokról is, amelyeken mások őshonos tyúkfajták és jól tejelő juhok kutatására kaptak milliókat. Őket valahogy nem vizsgálja Budai.

– Ezen az őshonos tyúkon én is nevettem. Egészen addig, amíg ennek kapcsán bele nem gondoltam, micsoda káosz uralkodik a magyar kutatásfejlesztés finanszírozásában. A jelenlegi pályázati rendszer tele van ügyeskedőkkel, de még az amúgy jó szándékú, tisztességes tudósok is arra kényszerülnek, hogy verbális bravúrokkal adják el a projektjeiket. Az ok egyszerű: a források zöme az EU-csatlakozást segítő kutatásokra áll rendelkezésre. Innentől már csak az a kérdés, hogyan lehet, mondjuk, egy irodalomtudományi, filozófiai vagy éppen történelmi kutatást uniósként elővezetni. A pályázati rendszert egyszerűsítése hozhat megoldást. Tervem szerint három nagy rendszer működik majd: a felfedező kutatásokat finanszírozó Országos Tudományos Kutatási Alap, a fejlett kutatásokat és fejlesztéseket menedzselő Nemzeti Fejlesztési és Kutatási Programok, valamint egy a konkrét termékek létrehozására irányuló technológiafejlesztéseket pénzelő program. Mindenki jobban jár, ha hagyjuk a kutatókat igazat mondani. Még a miniszterelnöknek is elpanaszkodtam magam ez ügyben, és úgy láttam, megértette a problémát.

– Ígért intézkedést?

– Egyelőre nem.

– Térjünk még vissza a filozófusokhoz. Ön szerint ahhoz, hogy Budai Gyula megtalálta ezt a néhány tudóst, van köze annak, hogy Heller Ágnesék többször is élesen kritizálták a miniszterelnököt?

– Őszintén válaszolok: sejtelmem sincs. Annyi biztosnak látszik, hogy egy a filozófiai intézetben dolgozó munkatárs juttathatta el a kormánybiztos úrhoz egy a pályázati pénz felhasználását elemző belső vizsgálat eredményét. Hogy Budai Gyula mit miért tesz, nem tudom. Ám abban biztosan van szerepe Heller Ágnesék karakteres politikai szerepvállalásának, hogy a sajtó részletesen taglalta a szabálytalanságokat. Ha valaki nagyon éles politikai nyilatkozatokat tesz, ha olykor indokolatlanul sértő módon szól, akkor bizony lesz, aki válaszol. Ahogy a népi mondást tartja: amilyen az adjon isten, olyan a fogadj isten.

– Vagyis ha hepciáskodik Heller Ágnes, ne lepődjön meg, ha jön Budai a bilinccsel?

– Példámban Heller Ágnesék adjon istenére nem a kormánybiztos, hanem a Magyar Nemzet adta a fogadj istent. Ami Budai Gyulát illeti, ő megtette feljelentéseit.

– Ismeretlen tettes ellen.

– Rutinos. Nyilván nem akar magának kellemetlenséget, ha mégsem áll meg a vád.

– Ön alkotmányozásban is jó. Szili Katalin, Csák János és Járai Zsigmond mellett tagja volt a Szájer József vezette nemzeti konzultációs testületnek. Feladatul azt kapták Orbán Viktortól, hogy tizenkét kérdésben tudakolják az emberektől, mit szeretnének látni az új alaptörvényben. Arról érdeklődtek, hogy az alkotmány csak az állampolgári jogokat deklarálja-e, vagy a kötelezettségeket is, korlátozza-e az állam eladósodását, vegye-e védelem alá a családot, a munkát, az otthont, a rendet és az egészséget, járjon-e szavazati jog a kiskorú gyerekek után, adóztassák-e a gyermeknevelés költségeit, az új alkotmány kifejezze-e a határon túl élő magyarsággal való nemzeti összetartozást, védje-e a Kárpát-medence természeti sokféleségét és a nemzeti vagyont. Kérdezték, hogy csak az átlátható gazdasági hátterű társaságok számára legyen-e nyitva a közbeszerzéseken való részvétel, legyen-e mód tényleges életfogytiglani kiszabására, és szankcionálják-e azt, ha valaki kérés ellenére nem jelenik meg egy parlamenti bizottság előtt. Néhány kivétellel csupa evidens kérdés. Volt ennek meg persze az önök bizottságának bármi értelme?

– Kétségtelen, hogy tevékenységünknek akadtak formális elemei. Én például nem értettem egyet azzal, hogy nyitott kérdést tegyünk föl, és magával a konzultációs kérdőív módszerrel kapcsolatban is megfogalmaztam fenntartásaimat. De mindezek az érvek együtt sem bizonyultak olyan erősek, hogy a felkérést visszautasítsam. Ugyanis voltak érdemi kérdések is.

– Például?

– Az adózással kapcsolatos felvetésnek szerintem volt értelme. Amúgy az akció hasznát, fontosságát, társadalmi elfogadottságát bizonyítja, hogy közel egymillió ember visszaküldte a kérdőívet.

– A Fidesz törzsszavazói jelezték ezzel a miniszterelnök felé: szeretünk, Viktor. Megért ekkora felhajtást, ennyi pénzt ez a Nagy Nemzeti Puszi?

– Meg. És több volt ez, mint puszi.

– A kapott válaszokat bizonyára egy pár száz fős közvélemény-kutatás is produkálja. Sőt szerintem mi ketten is kitaláltuk volna. Nem gondolja, hogy ez az egész nemzeti konzultáció nem más, mint a kormány közforintokból finanszírozott önmarketingje?

– Minden politikai akció hordoz píár-elemeket. Miért kell ezen csodálkozni?

– A végén nem sajnálta meg Szili Katalint?

– Már miért kellett volna?

– Ő ennek a történetnek a legtragikusabb figurája: a sajátjait elhagyó baloldaliként hozzácsapódott a jobbhoz, adta a nevét, a baloldaliságát, adta az arcát a tévéreklámokban, mindezzel legitimálta Orbán akcióját. Cserébe annyit kért, hogy legalább egyetlen kicsike ötletét hasznosítsák. De csak azért sem. Használták őt, és a végén eldobták.

– Becsülöm Szili Katalint azért, hogy fontosnak tartotta a részvételt az alkotmány elkészítésében. Keresi a helyét, ebben sok sikert kívánok neki. Autonóm személyiség, nyilván tudta, mit vállal. Miként én is tudtam, mit kockáztatok azzal, hogy olyan akcióban veszek részt, amellyel fenntartásaim vannak.

– Az ön kedve szerinti való alkotmány született?

– Az alkotmány szellemiségében és tartamában is vállalható. Igaz, akad benne jó néhány dolog, amit én nem szabályoztam volna.

– Melyek ezek?

– Nem mondok példát, mert azzal kellemetlen helyzetbe hoznám magam. Még a nemzeti konzultáció előtt a miniszterelnök arra kért néhányunkat, osszuk meg vele gondolatainkat az új alaptörvényről. Én eleget tettem a kérésnek, méghozzá írásban. Egy ilyen bizalmi viszony után hogy nézne ki, ha rámutatnék valamire, mondván, ez nekem eleve nem tetszett, amazt meg én javasoltam?

– Orbán Viktornak kérdőívet szerkeszteni nincs túl azon a határon, amit az akadémia elnöke megtehet?

– Ez is a határán mozog. És szerintem ez is a határon belül van.

– A Le Monde ultrakonzervatívnak minősítette a magyar alkotmányt.

– Kétségtelenül vannak benne konzervatív elemek, ami nem meglepő, hiszen az alkotók többsége is konzervatív. Az ultra jelzőt túlzónak érzem.

– Zajlik most egy másik konzultáció: a szociális. Ebben egyebek mellett azt kérdezi a kormány, hogy az emberek szerint jó ötlet lenne-e nem készpénzben, hanem élelmiszerben osztani a segélyt.

– A szociális rendszer Európában és azon belül Magyarországon is túlzott vállalásokat tett, amelyeket jórészt demográfiai okokból képtelen teljesíteni. Bonyolult, összetett, fontos kérdésről van szó, amellyel harag és pártpolitikai előítélet nélkül kellene szembenézni.

– Ha bonyolult a kérdés, akkor minek rajzos kérdőíven kiszórni a nép közé?

– Jogos a felvetése. Én korlátozottnak tartom a köz ítélőképességét, vallom, bizonyos kérdések nem dönthetők el konzultációval, népszavazással, vagy ha igen, akkor számolni kell azzal, hogy teljesen esetleges lesz a válasz.

– Jól értem, hogy ellenzi a szociális konzultációt?

– Az emberek zöme nem ért bizonyos témákhoz. Hogy a szociális konzultáció kérdései ezek közé tartoznak-e, most nem tisztem megítélni. Nem oszthatom meg a tudósközösséget, ezért függesztettem fel tagságomat a Professzorok Batthyány Körében is. Nincs ebben semmi álszentség. Mindenki ismeri a politikai preferenciámat és a tudományos elkötelezettségemet. És tudja mit, három év múlva, ha még érdekli, elmondom, mi a véleményem a szociális konzultációról.

 

 

Kapcsolódó írások:

„A keksz olykor csodát tesz” – Rogán Antallal beszélget Nagy József – Megvan még a kantáros nadrágja? – Sosem volt nekem...

James Bond Polgári Kör – Szigetvári Viktorral beszélget Nagy József – Újabban ismét Bajnainak dolgozik. Dolgozna Mesterházynak vagy Gyurcsánynak is?...

„De megesik, hogy a sárkány sár formájában jelenik meg” – Szőcs Gézával beszélget Nagy József – Azt nyilatkozta még augusztusban, hogy napló készül államtitkári munkájáról....

Minél többet lop a politikus, annál biztosabb, hogy megússza – Bócz Endrével és Tóth Mihállyal beszélget Nagy József – Határozott hatalomváltás zajlik. Kétharmados, zömmel sokéves mandátummal a Fideszé...

?”Nem azért hívtak, hogy tájékozódjanak, hanem hogy megalázzanak” – Takáts Józseffel beszélget Pikó András ?”Nem azért hívtak, hogy tájékozódjanak, hanem hogy megalázzanak” Takáts Józseffel...

 

 

Cimkék: Nagy József, Pálinkás József