A rendszer futóhomokra épül – Debreczeni József (moderátor), Majtényi László, Pető Iván és Ripp Zoltán kerekasztal-beszélgetése

– Először arra kérlek benneteket, hogy ti is mondjátok el a magatok rövid értékelését a mai magyar politikai helyzetről, akár az általam megírtakhoz kapcsolódva, akár attól függetlenül.

Ripp Zoltán Attól félek, túl nagy vita nem lesz itt közöttünk ezekben a dolgokban. Amiket leírtál a helyzetelemzést és főleg az okokat kutatva, azokkal jórészt egyetértek. Sőt a kérdést én radikálisabban szoktam megfogalmazni. Nevezetesen, úgy hogy ezek az okok csak a következményei valaminek: annak a legitimációs válságnak, ami az új rendszerhez kapcsolódik. Tehát le lehet írni, hogy a társadalom a demokratikus értékek iránt kevéssé elkötelezett, meg hogy ez milyen történelmi örökség következtében alakult így, ez tökéletesen helytálló, nagyon sok igazság van benne, de ami itt történik, az sokkal inkább az elmúlt húsz évnek a következménye. Annak a kiábrándultságnak, csalódásnak, ami a rendszerváltás óta jellemző. És becsapjuk magunkat, ha nem nézünk szembe ezzel. Ami itt megszűnik, az nem pusztán a köztársaság, hanem a liberalizmus. A rendszer liberális jellege. Az MDF meg az SZDSZ, a hajdani nagy rendszerváltó pártok kiesése is része ennek a folyamatnak, amelyben a liberális vonások visszaszorultak és fölmorzsolódtak. Ha jól megnézzük, a rendszer liberális vonásai voltak a legradikálisabb támadásoknak kitéve az elmúlt húsz évben. Amikor a liberális demokrácia végéről beszélünk, akkor az igazi vitakérdés nem az, hogy illiberális demokrácia lesz-e, hanem hogy az ún. illiberális demokrácia demokrácia-e egyáltalán.

– Számomra ez nem is vitakérdés: nem az.

Ripp Az én számomra se vitakérdés, mert úgy gondolom, hogy a demokrácia liberális vonásainak a felszámolása a mai Európában a demokrácia megszüntetését jelenti. Az igazi kérdés, hogy ez a folyamat hogyan megy végbe. És még egy dolgot tennék hozzá: az antiliberális támadás igazi veszélyessége abban van, hogy ez nemcsak a politikai rendszert érinti, hanem az egész berendezkedést. Tehát egy etatista, populista, államkapitalista jellegű fordulat is bekövetkezik, valamint egy ideológiai offenzíva hozzá, le is írod ebben a dolgozatban, amelyik új legitimációt próbál teremteni ennek a berendezkedésnek, és ez kapcsolódik össze az antiliberális demokráciafelszámolással. Szerintem ez az egész együtt rendszerváltást jelent Magyarországon.

– Ezt nem titkolják a végrehajtói sem, ők is rendszerváltásról beszélnek. Mindebből viszont adódik, hogy először ezt a húsz évet kell megnéznünk. Ha azt mondod, hogy a mai történések igazi oka az eltelt húsz évben rejlik – ami ezalatt történt vagy nem történt –, akkor erről kell mindenekelőtt beszélnünk.

Ripp Szabad még egyet hozzátennem? Amit az elit romló teljesítményéről meg az oligarchizálódásról írsz, az mind tökéletesen rendben van, de ez is a jelensége annak, hogy hogyan alakult a magyar kapitalizmus. Mert a liberalizmus gyengesége is abban állt, hogy a burzsoázia hiányzott mögüle, az igazi polgárosodás hiányzott belőle. A magyar nagytőkések nem álltak a liberalizmus mögé. Hanem az állam mögé álltak. Mert az oligarchizálódás kétféle úton ment végbe: az MSZP-ben volt egy diffúz, félfeudális oligarchizálódás, illeszkedve ahhoz, ahogyan működik az MSZP. A Fidesz azonban ezt sokkal centralizáltabban és keményebben csinálja. A legnagyobb magyar vállalkozók és üzletemberek most melléálltak, és az igazi veszélye ennek szerintem az, hogy a felső középosztályt meg a leggazdagabbakat támogató társadalompolitikával együtt ez a magyar társadalmat még jobban szét fogja szakítani. Ezt a Fidesz ráadásul egy nemzeti mázzal leöntve teszi, amivel újabb konfliktust fog teremteni. Amúgy is kettős a magyar gazdaság, hiszen a multik világa és a magyarországi „második gazdaság” erősen különböznek egymástól, és a konfliktusok erősödése a politikában is következményekkel jár, ami a jövőben fontos tényező lehet.

Majtényi László Én visszatérnék az írásos expozícióhoz és Ripp Zoltán szavaihoz is. A magam részéről az expozíció jelenbeli helyzetértékelését, másrészt a történelmi hátterét tartom kissé problematikusnak. Egyrészt óvatosabb lennék a Ripp Zoltán bevezetőjében hangsúlyozott megállapítással, hogy a liberális demokrácia Magyarországon véget ért, és egy új rendszer megalapításának vagyunk a tanúi. Mert a szándékok meg a valóságos történelmi folyamatok természetesen nem esnek egybe.

– De annyit azért mondhatunk, hogy történik erre egy markáns kísérlet.

Majtényi Igen, igen, én is úgy látom, hogy egy nagyon határozott kísérlet folyik a szabadelvű demokrácia megsemmisítésére, de a történelmi analógiákat veszélyesnek és nagyon pontatlannak érzem. Maguk a Fidesz ideológusai – ha ugyan ideológusnak nevezhetők ezek az emberek: én nem nevezném ideológusnak őket, mert a Nemzeti Együttműködési Nyilatkozat színvonalú szövegekre még a pártállam ideológusai is fintorognának, nem beszélve, mondjuk, a 30-as évek ennél mégiscsak emelkedettebb szellemet képviselő kultúrpolitikusairól, Kozma Miklóstól Klébelsbergig. Tehát csak jelezni szeretném, hogy a jelen kormánytöbbség bírálói jobbára az államszocializmushoz szeretik hasonlítani azt, ami itt most kiépül, ők maguk viszont a harmincas évek iránt éreznek látható nosztalgiát, ha a kötcsei beszédet és hasonló megnyilvánulásokat nézzük. A magam részéről mindkettőt erős kritikával vagy távolságtartással szemlélem, és azt mondom, hogy ez valami sui generis új dolog, és egyikhez sem hasonlít.

– Bocsánat, csak annyit akarok közbevetni, hogy én úgy szoktam a dualizmusra és a Horthy-korszakra utalni, mint amelyek illusztrálják, hogy a hegemonisztikus hatalmi szerkezet működőképes. Hogy tehát van egy megingathatatlan, kibillenthetetlen kormánypárt, és vannak a kis ellenzéki pártok, és ez tartósan így maradhat. Azt nem gondolom, hogy Orbán ezt a történelmi korszakot akarja visszahozni, amit szerintem eleve nem is ismer.

Majtényi Ilyen értelemben a történelmi analógia helyes lehet, de a világ azóta sokat változott. Azért ha mélyebb értelmet tulajdonítunk neki, akkor nézetem szerint kevésbé. Ha visszaemlékszem a ’89-es érzéseimre, akkor az egyik meghatározó élményem vagy inkább várakozásom az volt, hogy Magyarország nagyon nagy előnyben van a környező országokkal szemben. A történelmi háttér is a segítségünkre lehet, gondoltam én. A magam részéről a 19. századot, a reformkort, a forradalmat meg a dualizmust is a magyar történelem több értelemben is fényes korszakának tartom. Ebben a korszakban a hazai liberalizmus intellektuálisan is és politikailag is rendkívül jelentős teljesítményeket produkált, és valódi működő parlament volt, még ha egy 1905-ös intermezzót leszámítva megbukni sohasem tudott az uralkodó párt. De azért, mondjuk, ha Eötvös Károly parlamenti felszólalásait olvassuk, vagy a többieket, akkor ez egy működő parlamentarizmus volt – a kor színvonalának megfelelően. És ha ezt a velünk versengő közép-kelet-európai országok történeti hátterével hasonlítjuk össze: a csehek büszkén hivatkozhatnak a két világháború közötti államukra, a horvátok tulajdonképpen a magyar közjogi tradíció részeként bizonyos parlamentáris tradíciókkal rendelkeznek, a szlovákok ilyennel sem, a románokról nem beszélve, Bulgária is hasonló és Szerbia is; tehát azt gondoltam, hogy mi nagy előnyben vagyunk. Ami persze illúzió volt, de ennek az illúziónak valóságos magja van. A másik pedig, hogy ha nagyon jól teljesített ez a társadalom ’89-ben, akkor egyszerűen nem vagyok hajlandó azt elfogadni, hogy húsz év szabadság után olyan mértékben a hátrányára változott volna, ahogy az expozíció jelzi. Tehát ebben az ellenvéleményemet szeretném leszögezni. Egy társadalom néha a saját kulturális, politikai, intellektuális színvonala fölött mutatkozik meg, máskor meg alatta. De hogy a jelenlegi pártpreferenciákból a társadalmi tudat egészére vagy a társadalom állapotára nagyon lesújtó véleményt fogalmazzunk meg, az szerintem vitatható. Egyébként meg fölvethető az a kérdés is, hogy a társadalom mit választhat. Mert ha egy forgószél az MSZP-t ma visszaröpítené a hatalomba, az abszolút látszik, hogy ugyanott folytatná, ahol abbahagyta, ami azt jelenti, hogy csöbörből vödörbe kerülne bizonyos értelemben a magyar társadalom.

– Két megjegyzést hadd vessek közbe. Az egyik, hogy úgy tűnik, a puha diktatúra, ami egykor kellemes volt, a rendszerváltozás után inkább hátránynak bizonyult. Mert a román vagy az NDK-s állampolgár hatalmas fölszabadulásnak érezte, amikor az egyik napról a másikra összeomlott a diktatúra, míg a magyar társadalomnak efféle katartikus fölszabadulás-élménye nem volt. A másik, hogy nem tudom, Fleck Zoltán írását láttátok-e a Galamus.hu-n, amiben hivatkozik a közelmúltban végzett nagy nemzetközi fölmérésekre. Ezekben ugyanis valami egészen döbbenetes és lesújtó kép mutatkozik meg a magyar társadalom demokratikus értékekhez való viszonyulásáról és az előző húsz évhez való viszonyáról. A magyarok az ukránokhoz meg a beloruszokhoz hasonló módon vélekednek az előző rendszerről, illetve a mostani rendszerről. Az olyan kérdésekre válaszolva, hogy melyik a fontosabb: a jól teljesítő gazdaság vagy a demokrácia, illetve, hogy jól működő demokrácia legyen-e vagy erőskezű vezető, a túlnyomó többség rendre a demokrácia ellenében foglal állást. Még a szlovákok is sokkal pozitívabb válaszokat adnak ezekre, de nem egy-két százalékkal, hanem húsz-harminc százalékkal, a csehekről meg a lengyelekről nem is beszélve…

Majtényi Ezt sajnos nem olvastam. Azzal viszont nem teljesen értek egyet, hogy ajándékba kaptuk a rendszerváltást. Ti, azért ezt csináltátok, azért ez nem magától ment, azért a társadalom is megmozdult, átpolitizálódott, volt egy nagy várakozás, egy csomó pozitív kapcsolódás az új politikai erőkhöz. Azért azt legitimálták az első választások idején.

– Külső okok folytán valóban megnyílt itt egy játéktér, és ezt be tudta játszani a rendszerváltoztató elit. Ezért tragikus, hogy mára ilyenné vált a társadalmi mentalitás.

Pető Iván A végén kezdeném: én azért nem látom olyan rózsásnak a húsz évvel ezelőtti helyzetet. A magyar társadalom egy idő után valamilyen módon bekapcsolódott a rendszerváltásba, de messze nem aktívan. Én mint akkori résztvevő emlékszem a kerekasztal-tárgyalások akkor haladónak tekintett tömegkommunikáció általi interpretálására, ami lényegében arról szólt, hogy ki kérte meg őket, mármint az ellenzéket, hogy képviseljenek bennünket. Legalábbis erősen jelen volt ez a hangvétel. A nagy tömegdemonstrációk sem közvetlenül a magyar belpolitikai ügyekről szóltak. A viszonylagos passzivitást illusztrálónak gondolom a választásokon való részvételi arányt, ami szerény volt ahhoz képest, hogy abból indultak ki a rendszerváltók, hogy nagyon akarja a nép a demokráciát, és ez nemcsak a népszavazásra igaz, de az országgyűlési választásokra is. Az igaz, amit mondotok, hogy a húsz év alatt, de főleg az utolsó tíz évben sokat romlott a liberális demokráciához való viszonya a közönségnek, de hát azért messze nem olyan volt eredetileg sem, mint mondjuk Csehországban vagy azokban az országokban, ahol valóban véresebb volt a diktatúra. Ugye, azt lehetett látni az elmúlt húsz évben, hogy a magyar választóknak igazán kiforrott nézetrendszere nincs. Tehát hihetetlen nagy hullámokban csapódott ide vagy oda a választóközönség, és ez máskor is előidézhetett volna – elő is idézett – ilyen helyzetet, mint a Fidesz mostani választási győzelme. A magyar közönség közel ilyen tömegekben szavazott volna a kisgazdapártra a Horn-kormány működésének első éve után, a Bokros-csomag után. 92-ben még a Fidesz állt hihetetlenül magasan, és aztán az utódpárti MSZP győzött – négy évvel a demokratikus fordulat után. Ahhoz képest, hogy az MSZP hogy szerepelt 90-ben, a 94-es szereplése hatalmas fordulat volt. Tehát a húsz évvel ezelőtti állapothoz képest romlott persze a demokrácia közege, de azért nem olyan nagyon. Én tehát a többieknél rosszabbnak látom az első tíz évet is, vagy a húsz évvel azelőtti világot is.

Majtényi Annyiban talán igaz, amit mondasz, hogy ez a mozdíthatatlan szavazócsoport a baloldalon – abban az esetben, amikor a baloldal teljesen lenullázza magát – valamivel kisebb, mint a jobboldalon, amikor a jobboldal nullázza le magát. Nagy különbség azért nincs. De ez egy plurális társadalomszerkezet vagy plurális választói attitűd. Tehát ezzel olyan nagy baj nincsen.

Pető Én az arányokban látok problémát, meg abban, hogy milyen szélsőségek között hullámzik ez a közönség, de jó, ez is csak egy elem. Még annyit, hogy én se szeretem a történelmi analógiákat, de hát bizonyos dolgokban jó észrevenni az ilyesmit. Mert a Fidesz lépéseit ma legitimáló szövegek, azok a 45 utáni kommunisták legitimáló szövegei.

Ripp És hozzá még a keresztény-nemzeti ideológia, ráadásul.

Majtényi Pár nappal ezelőtt idéztem Szalai Annamáriát, aki majdnem megismétli az államszocialista alkotmány 64. szakaszát. Ugye, az államszocialista alkotmányfelfogás szabálya az, hogy a dolgozó nép érdekeivel összhangban biztosítja a sajtószabadságot. Szalai gyakorlatilag ugyanezt mondja, ezen a szinten teljesen egyetértünk, csak hát közben, ugye, van egy Európai Unió, van egy magángazdaság…

Pető Persze, nem lesz kommunista diktatúra, én ezt nem gondolom, csak azt, hogy a gondolkodásmód, meg a tevékenységet legitimáló elképzelés az nagyon hasonlít.

Ripp Az igazi probléma a polgárosodás hiányossága. Hogy nem alakult ki igazi polgári mentalitás, ami mondjuk érthető abból a szempontból, hogy pillanatok alatt megszűnt másfél millió munkahely, szétszakadt a társadalom, a privatizáció úgy zajlott, ahogy zajlott, így a mentalitásváltás nem ment végbe az országban. Ez nem olyan nagy csoda, mert húsz év alatt ilyesmi nem szokott végbemenni, de a reálfolyamatok sem segítették.

Pető Bocsánat, hogy közbeszólok, de visszatérnék arra, amit Laci mondott, hogy húsz évvel ezelőtt azt lehetett gondolni, hogy előnyeink vannak. E tekintetben valóban hatalmas előnyei voltak Magyarországnak. A polgárosodás értelemben, ha a kisvállalkozókat meg az ún. parasztpolgárokat is polgárnak tekintjük. Az ember azt hitte, hogy a piacgazdaság azoknak, akik már így-úgy-amúgy piacszerű rendszerben működtek, az nem undorító és elutasítandó dolog.

Majtényi Ehhez hadd tegyem hozzá, hogy a közjog kultúrája is nagyon fontos elem, és akkor most ki fog derülni, hogy én relatíve optimista vagyok ebben a társaságban. Bibó egy helyen rosszallóan hivatkozik arra, hogy ennek az országnak a 13. századtól kezdve a legfőbb ambíciója az volt, hogy minél jobb szerződést kössön a királyával. Ez a bírálat adott esetben helytálló lehet, de a dolog felfogható pozitívan is. Hogy van itt egy ország, ami a 13. századtól folyton a valamilyen értelemben vett szabadságért küzdött. Mert ugye a nemesi szabadság a polgári szabadságtól nyilván különbözik, de a szabadság értéke a magyar közjognak egy folyamatos eleme volt, és ez ki volt művelve. Debreczeni József könyvet írt Antall Józsefről. Az ő gondolkodásában a magyar közjogi hagyomány, továbbá a 20. századi európai közjog értékei eléggé mélyen benne voltak. Ennek sok elemével persze nagyon nem értettem egyet, de igenis van ez a magyar közjogi hagyomány, és ez fontos. Ha a húsz évet ebből a szempontból nézzük, akkor a jogállami alkotmánynak, ami ’89-ben formálisan egy alkotmánymódosítással létrejött, volt alapzata. És volt legitimációja. Ma is van élő legitimációja, két okból is. Az igazán sikeres alkotmányok valamilyen kollektív közösségi élményhez kötődnek, és bármennyire szkeptikus Iván az átalakulással, szerintem volt egy valóságos társadalmi-forradalmi változás 89-ben. Létrejött egy új társadalom, és létrejött a szabadság közjoga. És az alkotmányokat egyrészt ezek a közösségi élmények, másrészt az eltelt idő legitimálja. Így karácsony táján ilyen szakrális hasonlatok elmennek talán: ha nem is kősziklára vagy gránitsziklára épült ez az alkotmányos szerkezet, de legalább homokkőre épült. A mostani fülkeforradalom fülkealkotmánya viszont futóhomokra épül, és az első szél összedönti majd.

Pető Ebben nincs vitánk, ráadásul, az új parlamentben a legnagyobb ellenzéki meg a legnagyobb kormánypárt által biztosított kétharmados többség még legitimálta is ezt az alkotmányt az Antall–Tölgyessy-paktum után. De árnyalja a képet, hogy a választók álláspontja nagyon könnyen változott, az pedig külön kérdés, hogy a nagy tömegük mit értett a rendszerváltáson, azt hiszem, te írtad, hogy elsősorban nyugati életszínvonalat.

– Én nem nevezném forradalminak a változásokat semmiképp, mert a forradalmi jelleg mindkét meghatározottsága hiányzott. Nem az alulról ható társadalmi erő törte szét az előző rendszert, és maga a folyamat se lépett ki a jogfolytonosság kereteiből. Tehát teljes, átfogó, radikális satöbbi változás történt, de nem forradalmi módon.

Majtényi Ezt egy másik beszélgetésen majd tisztázzuk.

– Rendben. Az elején Ripp Zoltánnak volt egy markáns állítása, hogy rá lehet itt mutatni mindenféle múltbeli tényezőkre, de mégiscsak az elmúlt húsz év az, aminek köszönhetően előállott a mostani helyzet. És arra is utaltatok, hogy az első évtized kevésbé volt szerencsétlen. Én erre a húsz évre kérdeznék rá, és mindjárt el is mondom röviden a magam véleményét. Két döntő mozzanatra utalok. Itt van egyrészt a népet leginkább irritáló mozzanat, a korrupció. Pontosabban az annál is sokkal mélyebb mocsár: a törvénytelenség, amibe belesüllyedt a politika egész működése a vele összefonódott nagytőkés prominensekkel együtt. A fekete politikafinanszírozás, aminek nyomán valóban a fejétől volt büdös az egész hal. Az egyik kiinduló okát ennek abban látom, hogy az MSZP utódpárti pozícióból startolt. Hogy voltak mindenféle gazdasági meg egyéb kapcsolati hálói a pártállami rendszerből. Én a fültanúja voltam, magnóra is vettem, le is írtam azóta többször, hogy Orbán levonta azt a következtetést 94 nyarán, hogy az MSZP-vel szemben tartósan csak akkor lehet versenyképes bárki, ha maga is teremt egy hasonló networkot. Ő már akkor megfogalmazta, hogy ki kell választani azt a tíz tőkést, akit hatalmi pozícióból, mindenféle előnyök nyújtásával magukhoz kötnek, és 1998-tól ő teljes erővel építette is ezt a kontra-posztkommunista világot. Ami által már két oldalról egyre szűkebb térre szorult a polgári Magyarország. Ezt tartom az egyik döntő mozzanatnak. A másik az volt, hogy a gazdaságpolitika fokozatosan elszakadt a gazdasági realitástól. 2001-ben a Fidesz az addigi szigorú gazdaságpolitikát már elkezdte osztogatással fölváltani, de én úgy gondolom, hogy minden kormányzati ciklusnak van egy ilyen koreográfiája. Hogy az elején meghúzni a gyeplőt, és aztán amennyire lehet, kiengedni…

 

Ripp Medgyessy fordítva csinálta…

– Igen, igen, és itt történt a kisiklás, szerintem. Amikor a jóléti rendszerváltás ígéretével kampányoltak, és aztán be is váltották a felelőtlen ígéreteket, ráadásul kétszer száz lépésben. Innentől nem volt megállás. Erre jött Orbán féktelen populizmusa, amit Gyurcsány se hagyhatott figyelmen kívül, de 2006-ban eljött az igazság pillanata. Gyurcsány drasztikus megszorítások árán korrigált, majd reformált, de a politika ekkor már visszavonhatatlanul kicsúszott a normalitás keretei közül. Szóval az a kérdésem, hogy ti hol látjátok a legnagyobb problémákat az előző húsz évben, amik oda vezettek, hogy egy antidemokratikus politikai erő most fölszámolhatja az egész rendszert.

Pető Én nem osztanám ennyire mereven ketté az elmúlt két évtizedet. Mert a Fidesz, amikor 98-ban hatalomra került, némi túlzással ugyanazt akarta csinálni, amit most csinált, csak nem volt kétharmada. Feles törvényekkel mindent megpróbált, amit csak lehetett. Szóval nem látom olyan élesnek a törést az első tíz év meg a második tíz év között. Az egész húsz év sok-sok elemében volt baj, az életszínvonal-növekedés elmaradása, a csalódás…

– Ez is relatív: a számok azt mutatják, hogy ez se olyan katasztrofális a valóságban.

Pető Jó, de a csalódás az akkor is csalódás, ha rosszabb az érzület, mint ami a számok mögött van. Én is idéztem nemrég egy fölmérést a tavalyi évből, miszerint a magyar társadalom nagy része úgy érzi, hogy a szegénység leginkább az ő országát sújtja Európában. Nem másokkal összehasonlítva, hanem abszolút értelemben. Ám ezzel együtt is nagy társadalmi különbségek alakultak ki, leszakadó régiók vannak, nagy területeken komoly szociális problémák vannak, nem akarom a gondokat közhelyesen sorolni…

Majtényi Én ott látom a dolog kiindulópontját, amiről már esett is szó, hogy a Kádár-rendszer gazdasági meg szólásszabadsági és egyéb kis engedményei jelentős mértékben előkészítették ugyan a rendszerváltást, de utólag látszik, hogy mennyire meg is mérgezték. Mérgezett gyümölcs volt a 80-as években, hogy engedünk a szorításból a véleménynyilvánítás szabadságán és a vállalati gazdasági munkaközösségek, és hasonlók, de ezek nem a jog által biztosított kedvezmények voltak, hanem szemet hunyó kedvezmények. És biztos, hogy könnyebb lett volna később az életünk, ha valami minimális csetepaté a Munkásőrség székháza körül lezajlott volna. Nekem a forradalmak addig tetszenek, míg az első csepp vér ki nem buggyan, tehát örülök, hogy így történt, de tisztább helyzet lett volna, ha legalább valami rendes kis gumibotozás van, amiért aztán ugye, az erőszakszervezeteknek, mint Prágában, nyilvánosan bocsánatot kellett volna kérniük.

– Az MDF-nek 88 októberében nem kellett volna visszalépni a demonstrációtól…

Majtényi Tehát utólag látszik, hogy mérgezett gyümölcs volt, amit a Kádár-rendszer adott. Határpontot a 21 évben nem nagyon érzékelek, inkább folyamatosan gennyedő sebeket látok. Ezek közül az egyik legrettenetesebb az MSZP, amelyik nem tudott rendes baloldali párttá válni. És a politikai osztály rettenetes korruptsága. Utólag nézve nagyon nagy baj, hogy az MSZP megnyerte az előző választásokat. Ugyanis készületlen egy magyar párt arra, hogy ilyen sokáig, nyolc évig hatalmon legyen. A borzalmas korrupció valóságos. A Fidesz kihasználta ugyan, de valóságos jelenségről van szó.

– Nem akarom az MSZP-t védeni, de hogy ennyire gennyes gócnak prezentálhatták a Fidesszel szemben, abban nyilván az ügyészség működésének is nagy szerepe volt. Egyszer voltam bátor a Népszabadságban egyfelől „tolvaj csürhe”-ként, másfelől „szervezett rablóbanda”-ként aposztrofálni a két nagy pártot.

Majtényi Persze, nem tartom jobbnak a Fideszt semmivel. Mind a kettőről, azt tartom…

– Bocsánat, még az előzőhöz: mindössze egy alkalommal fordult elő, hogy ugyanaz a kormány egymás után két ciklust vigyen. Hat választásból ötször mennie kellett a kormányzatnak, tehát nem a váltógazdaság hiánya korrumpálta a pártokat.

Majtényi Mégis azt kell mondjam, hogy morálisan felkészületlen volt erre az MSZP. Egy demokráciában az ellenzékben töltött évek arra valók, hogy erkölcsileg összeszedje magát az a csoport, amelyik a hatalomban elzüllött. Erre a Fidesz semmi hajlandóságot sem mutatott mellesleg, viszont ebben a nyolc évben ennek a terhe, mint a guanó, rárakódott a nyolc évért felelős elitre.

Pető Nincs vita közöttünk, hogy a korrupciónak milyen mérgező következménye van, csak én úgy látom, hogy az MSZP átka, hogy a korrupción keresztül lehet megfogni, hogy mi a baj az MSZP-vel. Tehát a korrupció demonstrálása a súlyos, mert ha a közönség a korrupciót önmagában tekintené botrányosnak, akkor a Fideszre se tudna szavazni. Jóska, te mondtad a könyved kapcsán egyszer, mikor összefutottunk, hogy megírtad, az Orbán vagyona meg a vezető fideszesek gazdasági ügyei hogy néznek ki, és nem érted, hogy miért nem háborodik föl ezen a magyar közvélemény. És ez tényleg áll. Benne van a hétköznapi életet élő ember fejében, hogy ezek tele vannak nem legális jövedelmekkel, elszámolhatatlan vagyonokkal, de ez nem borítja ki a bilit. Ha tetszik, a korrupció csak ürügy a fölháborodásra, és nem igazi ok.

Majtényi Az Eötvös Károly Intézet az elmúlt években folyamatosan napirenden tartotta a kampány- és pártfinanszírozás dolgát. Összpárti tárgyalássorozatot szerveztünk, mindenki egyetértett, és a Fidesz mindig azt mondta, hogy tényleg a magyar demokrácia nagyon nagy betegsége ez, és tényleg egyik oka a politikai osztály korruptságának, és ők mennyire egyetértenek azzal, hogy ezt tisztességessé és átláthatóvá és törvényessé kell tenni, de ugye, természetesen hiányzik a hatalmunk hozzá…

– Ezt a fideszesek mondták?!

Majtényi Igen. Az elmúlt fél évben, aztán – noha ennél több hatalom már nem kell – föl se merült, hogy rendbe tegyék…

– Én úgy tudom, hogy a Fidesz ugrott ki a pártfinanszírozás rendezéséből, mikor az Eötvös Károly Intézet koncepciója alapján már előrehaladott tárgyalások voltak. Azt is tudom, hogy Surányi György MNB-elnökként, 1998-ban előállt egy koncepcióval, és a Nemzeti Bank részvételével egy tiszta pártfinanszírozási modellt ajánlott, ám Orbán szó szerint kiröhögte, hogy pont most jössz nekem ezzel, amikor mi vagyunk helyzetben…

Ripp Én nagyon sokat írtam az MSZP-ről, egy MSZP-s politikus mondta is, hogy egyszer már valami jót is írhatnék róla. Nem mondom meg, hogy mit válaszoltam neki. A dolog lényege, hogy folyton a szememre vetették: miért foglalkozom mindig a pártok belső viszonyaival, hogy hogyan működik egy párt, és erre az a válaszom, hogy mert abból pontosan látszik, miként fog kormányozni. Az MSZP problémainak gyökere ott van, hogy 92-ben Horn Gyula Szegeden meghirdette a hatalomra jutás stratégiáját, de ennek nagy volt az ára. A párt átalakításával nem foglalkozott, hanem azt gondolta, a létező MSZP-t kell alkalmassá tenni arra, hogy átvegye a jobboldaltól a hatalmat. Horn idején szilárdult meg a párt feudális szerkezete, és ez azóta nemhogy visszaszorult volna, de terebélyesedett. Ezzel akart Gyurcsány szembeszállni, csak nem tudott. Pedig amíg ez nem változik, addig az MSZP, hatalomra jutva, mindig így fog funkcionálni.

– Mit jelent az konkrétabban, hogy feudális?

Ripp Azt jelenti, hogy az MSZP nem úgy működött, mint platformok szövetsége. Tehát hogy különböző nézetek összecsapnak benne, és amelyik irányzat demokratikus versenyben többségre jut, az határozza meg a párt politikáját. Lehet, hogy a felszínen így látszik, de a mélyben nem ez zajlik. Hanem az, hogy vannak helyi kis báróságok, különböző érdekcsoportok állnak mögöttük, és ezeknek az alkuja dönti el, hogy mi legyen a pártban. A romlást az okozta, hogy mintegy tíz éve elkezdett ez a szerkezet oligarchizálódni. Addig is úgy működött, hogy az erős emberekhez kapcsolódtak vállalkozói csoportok, akik igyekeztek közvetve a befolyásukat kihasználni. A fordulatot az jelentette, hogy ezek elkezdtek direkt módon pozíciókat szerezni, mintegy elkezdték helyben elfoglalni magát a pártot. Ez nagy változás ahhoz képest, ami Horn Gyula idejében volt. Nem tudom, hogy pontosan mikor történt a fordulat, és meddig jutott el a folyamat, mert én nem látok bele, de a jelenségeit észlelni lehetett. És még valami. Ami az Orbán–Medgyessy-váltás után történt, az keltett a társadalomban illuzórikus, kielégíthetetlen reményt. A jóléti rendszerváltást a kormányban nem úgy fogták fel, mint ahogy eredetileg szerepelt az MSZP programjában, hogy a jóléti adományokkal együtt a jóléti rendszereket is át kell alakítani. Pedig egy modernizációs programmal volt ez eredetileg összekapcsolva, amiből semmi nem lett. Csak osztogatás lett belőle, és ez teremtette meg 2006-ban azt az érzületet a társadalomban, hogy már megint jönnek a megszorítások, és ez megint fölborította a mentális viszonyokat. Nagyon jól emlékszem az Orbán–Medgyessy-vitára, mikor azt mondta Medgyessy, hogy egy jó politikát még jobbá kell tenni. Tehát nem azért kell leváltani a Fideszt, mert rosszul politizált. Ez az érvelés engem akkor hanyatt vágott, őszintén szólva… És ugye, jött rögtön a D-209-es ügy, a kétszer száznapos program, tehát itt történt egy olyan kisiklás, amit az MSZP-ben sokan nem akarnak hibaként elfogadni, hanem inkább azt mondják, hogy a 2006-os gyurcsányi fordulat okozta a bajokat. Ez egy nagyon éles ütközési pont a szocialista párton belül, és amíg nem tisztázódnak a viszonyok, addig nem fog tudni megváltozni az MSZP.

Pető A történések kimenetele szempontjából meghatározó a jelentősége annak, hogy van Magyarországon egy párt, amelyik legkésőbb ’94 óta tudatosan halad abba az irányba, amit most csinál. Ez egy nagyon központosított, gyakorlatilag egy személytől függő párt, és hihetetlen hatékony, mint ahogy egy diktatúra is tud adott esetben hatékonyabb lenni egy demokráciával szemben. A Fidesz nagyjából ezt a hatékonyságot tudja a magyar politikában, és ezzel szemben vannak – vagy voltak – a maguk eltérő módján amatőr pártok, amelyek demokratikusan működtek. Én annyiban az MSZP-t is demokratikusnak láttam kívülről, hogy azt, hogy ki a képviselőjelölt, a polgármester, azt helyben döntötték el. Hogy milyen alapon, az más kérdés. A Fidesz nem így működik. Hogy mennyire versenyképesek a hazai demokratikus pártok egy ilyen párttal szemben, amilyen a Fidesz? A jelek szerint kevéssé. Az úgynevezett korrupció tekintetében közszájon forgó szöveg, hogy a vállalkozók azért szeretik jobban a Fideszt, mert az MSZP-nél megmondják, hogy ennyibe meg ennyibe kerül, hogy megnyerd a pályázatot. De öten mondják, és nem biztos, hogy megnyered. A Fidesznél pontosan megmondja egyvalaki, és biztosan megnyered. Ha így működik a magyar demokrácia, ez is hatékonysági tényező. És fölmerül egy általánosabb probléma is: hogy a demokratikus berendezkedés – a weimari problémát idehozva – egyáltalán menynyire tud hatékonyan védekezni egy kizárólagos hatalomra törő párttal szemben.

Majtényi Egy megjegyzést azért tennék, hogy a Fidesz hatékonyságát ne értékeljük túl. Ezzel a rendkívül hatékony működéssel két már megnyert választást veszített el a párt, amelyik engem néha a régen kihalt őshüllőkre emlékeztet, akiknek irtózatos nagy testük és ilyen pici agyuk volt.

– 2006 tavaszán tényleg úgy tűnt, hogy egy ilyen hierarchizált, kontraszelektált mamutszervezet versenyképtelen a hozzá képest demokratikus, Gyurcsány által felpörgetett MSZP-vel szemben. Aztán négy évre rá már a legkevésbé se tűnt úgy…

Majtényi Nekem úgy tűnik, hogy a balliberális oldal számolta föl önmagát.

Pető Azért a Fideszt egy hatékony szervezetnek gondolom a maga módján.

– Főleg, ha egy kis világgazdasági válság is segít neki…

Majtényi Ez a hatékonyság a populizmus hatékonysága volt.

– Amit kormányon sokkal nehezebb gyakorolni… De hadd tegyek föl egy diákos kérdést: ami most épül, azt ti hogyan definiálnátok? Az elhangzott, hogy természetesen nem a kommunizmus épül újra. Én a politika felől nézve következetesen autokráciának, illetve egyeduralomnak nevezem, amennyiben pedig a jogállami normákat is semmibe véve működik: önkényuralomnak. Ám az is figyelemre méltó, hogy a rezsim olyan módon teszi rá a kezét a magántulajdonra, amit én el se tudtam volna képzelni. Tehát – akár összehasonlítva más rezsimekkel – minek látjátok, ami most bontakozik ki a szemünk előtt, és ami nyilván az új alkotmánnyal válik majd még kontúrosabbá?

Majtényi Én eléggé bizonytalan vagyok, és nem látok mindent, de néhány dolog tényleg nyilvánvaló. Az biztos, hogy a jogállam alapstruktúráit támadja a kormány, és ez két lépcsőben zajlott. Az egyik a független intézmények elleni támadás volt, a második lépcsőben pedig megindult az alapjogok elleni támadás. A második, bár kisebb sajtója volt, ha lehet, még veszélyesebb. Ugye, itt van egy a véleménynyilvánítást, a sajtószabadságot oly módon korlátozó médiatörvény, amit a magam részéről elképzelhetetlennek tartottam. Hogy ez mivé fut ki, az hat hónap után nem nagyon látszik. Nekem az a nagyon erős érzésem, hogy erőforrások hiányában ez nem lehet sikeres. Tehát ehhez kellenének a venezuelai olajmezők. A Makón talált gáz meg nincs.

– Igen, ez már a következő kérdés, hogy mennyire lehet tartós…

Majtényi Jó, a magam részéről egészen biztos vagyok abban, hogy a demokratikus jogállam – demokratikus és szabadelvű, ez ugyanazt jelenti –, hogy ez vissza fog épülni. Hogy mikor és hogyan, azt még nem tudom. Van egy személyes anekdotám. A hetvenes években az egyik budapesti uszoda korlátjára támaszkodva egy barátommal néztük a napozó lányokat, majd a barátom azt mondta, figyelj, te észrevetted, hogy a magyar filmekben azt a szót, hogy elvtárs, kizárólag gúnyos hangsúllyal ejtik ki, ellentétben a szlovák meg a szovjet, meg a román filmekkel? Mondom, észrevettem. És ez mit jelent? Ez nyilvánvalóan azt jelenti, hogy megbuktak. És ez egy helyes megállapítás volt, csak még kellett, mondjuk 16-17 évet várni, hogy ez bekövetkezzen.

– Én amiatt aggódtam, hogy egy Tisza Kálmán-i vagy egy Bethlen István-i okos reálpolitikával, a hatalmat hűvös ésszel, maradéktalanul fölhasználva, ezt évtizedekig fönn tudja tartani Orbán. De most már némi örömmel látom, hogy szó sincs erről. Hogy a hatalmat sokkal brutálisabban gyakorolja, mint gondoltam, hogy híján van mindenféle mértéktartásnak és arányérzéknek, hogy egyre-másra lép át olyan határokon, sért meg olyan normákat, amiket nem volna szabad – és nem is kellene. Ez nem az a hegemón rendszer, ami mondjuk, a Horthy-korszak parlamentarizmusa vagy a dualizmusé volt. És nemcsak a magántulajdonnal szembeni otromba támadások miatt, hát ott a sajtó is szabad volt! Hol volt akkor egy Szalai Annamária, meg a törvénye meg a hivatala?!

Majtényi Igen, meg lehet nézni például a Szép Szó pereit. A Kúria néha elképesztően szemellenzős, de nagyon liberális döntéseket hozott. Volt olyan pere a Szép Szónak, ahol a Szép Szó szerkesztői azt állították a Kúria előtt, ugye vallásgyalázásról volt szó, hogy az általuk nyomdába adott kéziratot ők nem olvasták el. És erre azt mondta a Kúria, hogy oké, akkor nem feleltek érte.

Pető Azt hiszem, nincs véleménykülönbség köztünk, ha leíró módon közelítünk ahhoz, hogy mi történik, és mi a botrányos benne, de egyértelmű terminus technicust nehezen tudok erre ráhúzni. Tehát azt, hogy diktatúrára törekszik, vagy egyeduralomra törekszik, azt túl erősnek érzem. A médiatörvény kivétel, mert a többi ügy az nehezebben átlátható kívülről, de úgy látszik, ez azért az ingerküszöböt még az Európai Unióban is elérte. Ám az alapvető törekvés az, hogy kívülről ne legyen botrányos a rendszer. Mert más országokban is államosítanak időnként, vagy az állam radikálisabban beavatkozik a gazdaságba, tehát a magyarországi folyamatok távoli szemlélője nem látja az egy irányba tartó különböző elemek csomagját együtt.

Ripp Én is úgy gondolom, hogy ezt nehéz úgy meghatározni, ahogy az egy klasszikus definícióhoz illik, nem hiszem, hogy ezt most lehetne. Jelzőkkel tudjuk igazából leírni, hogy a jogállamiságot felszámoló, populista, autoriter, amiket mindig mondok…

– Autokratikus.

Ripp Autokratikus.

– Mert az autoriter csak tekintélyelvűt jelent, ami lehetne akár demokratikus is.

Ripp Igen, autokratikus, ez a helyes, igen. Tehát a magyar működés a társadalmi beállítottságot tekintve egyre inkább dél-olaszosodik, a politika meg inkább dél-amerikaiasodik. Amit viszont még hozzátennék, hogy megint ideológiai átnevelő táborrá akarják alakítani az országot. Érdemes lenne Orwellt újraolvasni, mert azért ez a newspeak, ami most terjed, ez a fideszes newspeak, ez valami egészen döbbenetes. És amit a történelemmel is művelnek, a történelem kisajátításával, ugye ez is Orwellre megy vissza, hogy „aki uralja a múltat, az uralja a jövőt is, aki uralja a jelent, az uralja a múltat is” – vagyis kedvére átírhatja a történelmet. Ez gőzerővel folyik, és fontos legitimációs törekvése az új rendszernek. A vallási jellegű propaganda is ide tartozik, de az is, ami az oktatásban történik, az oktatás visszaporoszosítása – ezek borzasztóan fontos jellemvonások. Nem becsülném le ezeknek a hatását, ha hosszú távon működőképessé válnak. Megszüntetnék a rivális történelemértelmező intézményeket, vagy például amiről most szó van az állambiztonsági iratok ügyében, az totális botrány.

Majtényi De ez már az idiotizmus kategóriája. A rólam szóló iratokat az viszi haza, aki előbb megy oda.

Ripp Én tagja voltam az első Kenedi-bizottságnak. Azon „görcsöltünk”, hogyan lehet még azokat az iratokat is átvinni a levéltárba, amelyeket nem akarnak odaadni, hogy kutatható legyen. De kiosztani a papírokat – hát ilyen alapon el is égethetnék azonnal…

– Tehát nem másolatot adnának, hanem az eredetit?

Majtényi Igen, bemész, és elviszed.

Pető Jó, szerintem nagyot akart nyilatkozni, és…

Majtényi Le van írva ez.

Pető Igen?

Majtényi Igen, ez az agyalágyultság le van írva.

Ripp Az a fajta gondolkodásmód, amit ők megpróbálnak átültetni, ez valószínűleg akkor fog kudarcba fulladni, amikor röhejessé válik.

Majtényi Hát a színvonalát tekintve erre minden esély megvan.

Ripp Igen, valószínűleg a pojáca és a diktátor között nem olyan nagy a különbség, és egy ilyen rendszernek a bukása akkor következik be, amikor kinevetik.

– Mikor először fölharsan a nyilvános fütty, mint Ceausescunál 89 decemberében. Abban a pillanatban az egész hatalmas, irtózatos diktatúra összeomlott. Az első füttyre.

Ripp Ha valami nagyon rigid, merev, akkor az nem hajlik, hanem törik.

– Ha jól értem, egyelőre inkább arra szorítkoztok, hogy nem liberális, nem demokratikus, nem jogállami, ami itt épül, de attól tartózkodtok, hogy megmondjátok, mi is ez valójában.

Pető Te leírtál a dolgozatodban egy kritériumrendszert, amely szerint lehet egy rendszer természetét vizsgálni, de még ezek szerint is állnak bizonyos elemei a 89-es rendszernek. Tehát szabad választás, most ellenfél nélkül ebben a pillanatban, de…

– Ez még a jövő, hogy nyílt és szabad lesz-e a választás. Ezt még nem tudjuk.

Ripp Én hajlok arra, hogy azt mondjam, rendszerváltás folyik, és lehetséges, hogy sikerülni fog jövő tavasszal…

Majtényi Én nem tartom lehetségesnek, hogy sikerüljön – ez a különbség.

– Na, akkor halljuk az érveket!

Majtényi Ha az intézményi függetlenséget nézzük, akkor tényleg elég ijesztő, mert a hat hónapra én azt mondom, hogy az nagyon kevés idő, hogy kategóriákat mondjunk rá…

Ripp Dahrendorf szerint épp elég.

Majtényi Ha azt nézem, melyek azok az intézmények, amelyek még érintetlenek, akkor elvben lennének a tudomány és az egyetemek, de van egy felsőoktatási törvényjavaslat, amely arról szól, hogy még a docenseket is a minisztérium fogja kinevezni az állami felsőoktatásban, ami a felsőoktatás autonómiájának megszüntetését jelenti. A másik a bíróságok, és itt a rendes bíróságokról beszélek. Egy liberális hetilapban olvastam, hogy azzal, hogy létrehozzák a viszonylag független közigazgatási bíróságot, a jogász szakma régi követelése valósul meg, amiről szó sincs. Én azt gondolom, hogy ez is alkalom lehet az állam számára, például a választási jogviták és az adóügyek terén, amelyek sokmilliárdos tételek, és vannak ugye baráti és nem baráti cégek, tehát a közigazgatási bíráskodás átszervezése is erősen gyanús. A harmadik az egyházi autonómia, de hát a magyar egyházak szerintem Eötvös József óta folyamatosan nem szeretik a saját függetlenségüket. Az Eötvös által hangoztatott „szabad egyház a szabad államban” elv kevéssé népszerű a klérus körében. Elvben áll az Alkotmánybíróság is e pillanatban, és én úgy gondolom, hogy tényleg hiányoznak az erőforrások ehhez a kísérlethez…

– Gazdaságilag elsősorban?

Majtényi Ehhez nagyon nagy gazdasági erőforrásokra volna szükség, és a magánnyugdíj-pénztár ezermilliárdos tétel, ugye? Az másfél évre biztosítja az erőforrásokat, utána ez megszűnik, és nagyon nagy hiány lesz. A másik, ami az optimizmusomat alátámasztja, hogy azt gondolom, húsz év szabadság van mögöttünk. Generációk nőttek fel a szabadságban. Van egy új magyar generáció, akiknek már otthona a szabadság, és ugye, a szabadság hasonló az oxigénhez vagy az iható vízhez. Amíg van, nem becsüljük semmire. Abban a pillanatban, amikor hiány lesz akár iható vízből, akár belélegezhető oxigénből, akkor érezzük, hogy mit jelent, és ez az ország, az ezeréves történelemben soha nem dugta önként a hurokba a fejét.

– Most először megtette.

Majtényi Ez a húsz év szabadság, ez akkor is érték, és reményekre ad okot, noha ez a mai közvélemény-kutatásból nyilván kevésbé látszik.

Pető Hát persze, van remény. Az ilyen helyzetekben azt szoktam elmesélni, hogy a kínai évkönyvek beszámolója szerint valamikor nagyon régen az egyik császárnő félrelépett, és az égiek rettenetes csapással sújtották a menynyei birodalmat. És kénköves istennyila meg mindenféle szörnyűség csapott le a mennyei birodalomra, és mindezek az elviselhetetlen körülmények 1612 évig és 24 napig tartottak. Nem mindegy a perspektívája a dolgoknak, mármint az időbeli. A közelégedetlenség az még nemigen érzékelhető, de sok elem van, aminek alapján lehet kalkulálni, hogy lesz, és nyilván kulminálódik. Én az ideológiai offenzívát is részben kontraproduktívnak gondolom. A KDNP, ha tetszik, túlzott ideológiai befolyási lehetőségét, mert a magyar társadalom nem vallásos, nem szereti ezt. Ha nem is lázad fel ellene, de irritálja. Persze ahhoz, hogy valami történjen, ahhoz egyrészt szervezett ellenerő kell, és ennek látszik legkevésbé a nyoma. De ha marad a választási rendszer lényege, és hát azt gondolom, hogy marad, akkor egy választást egyszerűen meg kell nyerni…

– Nyilván ezen is igazítanak majd úgy, hogy minél nehezebb legyen…

Pető Jó, nyilván aránytalanabb lesz a rendszer, és át lesznek szabva választókerületek a Fidesz igényeinek megfelelően. De ha áttörés van a közvélekedésben, akkor nehéz előre kalkulálni azt a választási rendszert, ami megakadályozza, hogy ha van szervezett ellenerő, akkor az győzni tudjon. Amit igazán nagy problémának látok, az az, hogy hogyan lehet visszaváltoztatni a rendszert. Mert ugye, negyedik magyar köztársaságot alapít most a Fidesz, saját alkotmánnyal, saját berendezkedéssel, és ha ezt majd senki más nem érzi magáénak, akkor valamit ezzel kezdeni kell. Egy következő alkotmányt kell csinálni, következő kétharmados törvénysorozatot. De ha olyan alkotmányos szabály rögzül, hogy alkotmányt változtatni csak két egymást követő ciklusban lehet, akkor technikai értelemben nagyon nehéz megváltoztatni. Kétharmadot összehozni egy következő választáson igen nehéz, ha csak az nem következik be, amit optimistán feltételeznek, hogy egy ilyen kormányzat nagyon meg tud bukni. Ezt egyelőre nem látom reálisnak, és ez nagyon bebetonozódott, akár rendszernek nevezzük, akár konstrukciónak. Tehát miközben történelmi léptékkel mérve optimista vagyok, a rövid távú optimizmusom ellen szól, hogy nincs szervezett erő, és nemigen látom e pillanatban, hogy mitől lenne, és ha lenne, a közjogi berendezkedést visszaváltoztatni akkor is hihetetlenül nehéz.

Ripp Jó, hát az biztos, hogy a gazdasági erőforrásai hiányozni fognak. Két lehetőség van: vagy megváltoztatja a politikáját, ami Orbánnál nem kizárt dolog, mert valamennyire azért racionális elme, vagy pedig tovább keményíti. Ezt nem lehet most eldönteni. Nem lehet tudni, hogy milyen erős lesz a külső nyomás arra, hogy változtasson. Fölfogja-e egyáltalán, hogy ilyen külső nyomás van, vagy tovább folytatja ezt a „keleti szél” nevű szörnyűséget, amire semmiféle alapja nincsen, ami nem működőképes. Tehát nem lehet kitalálni, hogy amikor ráébred, hogy ez nem működik, akkor merre fog lépni.

Majtényi Nekem van egy tartalmi, meg egy technikai vagy eljárási megjegyzésem. A tartalmi az, hogy a politikai célok és eszközök világán abszolút kívül van, amit most láttunk ebben a hat hónapban. Többször fölmerült ugye, a médiairányítás. Egy normális politikai cél és a megfelelő eszköz az, hogy a médiairányító testületben enyhe fölényt kell szerezni. Ami arra jó, hogy évente azt a három döntést, ami nekem nagyon fontos, azt úgy hozza meg az a médiahatóság, hogy nekem jó legyen, amúgy pedig néha meg kell büntetni a Lánchíd Rádiót, meg a Hírtévét egy-két millióval, ami kellő legitimációt biztosít a működéshez. Így viszont teljesen hiányzik a társadalmi elfogadottsága, nem a médiahatóságnak, hanem az egész rendszernek. Tehát nekem érthetetlen és irracionális: kívül esik a racionális politikai célok és eszközök világán, ami itt történik. És hát ugye, ami nem fenntartható, az nem marad fenn, szóval, ez elég egyszerű. A technikai dolog pedig nagyon szimpla. A következő, valahányadik választáson meg kell szerezni a rivális politikai erőnek, amelyik vissza akarja építeni a ’89-es jogállamot valamilyen modernebb formában, meg kell szerezni a kétharmadot, és utána el kell fogadni az új alkotmányt, majd fel kell magát oszlatnia. Aztán egy hónapon belül megint meg kell szereznie a kétharmadot egy rendkívüli választással, ami, ha egyszer sikerült, akkor másodszor biztosan sikerül. Tehát valójában csak egyszer kell a kétharmadot elérni.

Pető Úgy tűnik, itt nincs nagy véleménykülönbség az optimizmust illetően. Szerintem az egész a gazdaságon áll vagy bukik. A Fidesz hatalomra kerülése óta az látszik, hogy volt valamiféle, még csak futóhomokon sem álló, gazdasági elképzelés, ami nem jött be. Volt egy kidolgozott elképzelés a politikai berendezkedésre, amit többé-kevésbé nyélbe ütöttek. Még hiányoznak elemek belőle, de az már nem változtat a karakterén. De ha nem jön be két-három éven belül, ameddig a brutális extra adóztatás forrásaiból telik, a nyugdíjpénztárból telik, ha nem jön be egy ma elképzelhetetlen gazdasági fellendülés, akkor nem tud mit csinálni a Fidesz. Tehát nem a politikai része inog meg a Fidesz berendezkedésének feltételezésem szerint, hanem a gazdasági. És nincsenek külföldi hitelfelvételi lehetőségek, nincsenek olyan források, amelyek pótlólagos forrásként bevonhatóak, és akkor nincs tovább út. Mert a nyugati politikai korlátok nem igazán kemények. Amikor Ausztriában Haider pártja bekerült a kormányba, európai botrány volt, és egy ideig nem is tértek napirendre fölötte. Most Európa számos helyén hasonló karakterű pártok is benne vannak a kormányokban, és nem szólnak már bele, csak nagyon óvatosan ráncolják a homlokukat. Ezt egyébként ’89-ben tapasztaltam először, ha addig nem tudtam volna, hogy az európai kormányokat meg általában a kormányokat a stabilitás érdekli. Az ellenzéket egykor a nyugati nagykövetségek arról győzködték, hogy csak óvatosan, nehogy valami baj legyen. És mindig a hatalmon lévő kormány a partner, ha egyébként nem destabilizálja a térséget. Tehát ezek a számunkra botrányos döntések, amiket a kétharmaddal visszaélve a Fidesz hoz, ezek nem csapják ki a biztosítékot, se itthon, se külföldön – csak a gazdaság, ami kemény korlátot jelent.

– Én újabban optimistább vagyok ebben a tekintetben. Szerintem új helyzet áll elő: nem arról van szó, hogy a nyugati országok szóba állnak-e azokkal a nem demokratikus rezsimekkel, akik egyébként a maguk térségét rendben tudják tartani. Mi itt rendes tagja vagyunk egy demokratikus klubnak. Meg is jelentek már a nyugati sajtóban elemzések, amelyek kifejezetten így teszik fel a kérdést: az Európai Uniónak, ennek a demokratikus közösségnek van egy tagállama – amely ráadásul a soros elnöki posztot tölti be fél éven keresztül –, amelyik nyilvánvalóan nem demokratikus. Most már nagyon súlyos ítéletek olvashatók a nyugati lapokban az Orbán-rezsimről, és arról, hogy az Európai Uniónak előbb-utóbb szembe kell néznie ezzel a helyzettel. Itt nem az a kérdés, hogy tárgyalunk-e Kínával vagy épp Lukasenkóval, vagy nem tárgyalunk, hanem hogy itt, köztünk, a mi klubunkban van egy tag, aki abszolút nem tartja be a klub szabályait. A sajtószabadság tényleg az egyik nyugati szent tehén, amit itt most nyilvánvalóan föl akarnak koncolni. Emiatt én ebben a tekintetben optimistább vagyok, de persze lehet, hogy csalódni fogok.

Pető Nem védeni akarom Orbánt, de megemlítem Olaszországot. Olaszországban amilyen sajtóhatalma Berlusconinak van, az biztos, hogy nem felel meg a német, a skandináv, a nem tudom, milyen normáknak, tehát itt flexibilisek a határok.

– De ilyen büntetőhatóság ott sincs. Épp Majtényi mondta a múltkor, hogy neki egyértelmű: Olaszország jogállam, Oroszország nem – annak ellenére, hogy borzalmas jelenségek vannak Berlusconi körül is.

Pető Én úgy érzem, rugalmasabbak a határok, és nincs az a pont egyelőre, ami miatt a kormányok fellépnének. Természetesen a liberális sajtó minden olyan jelenséget, amire itt irritáltak vagyunk, irritáltan fogad, amennyire ismeri, de ez nem tévesztendő össze az Európai Unióval magával.

Majtényi Szerintem két tényezőt mindenképp figyelembe kell venni. Az egyik, hogy az Európai Uniótól tényleg nem várhatjuk, hogy a mi problémáinkat megoldja, ez biztosan így van. De az is biztos, hogy nagyon kedvezőtlen nemzetközi környezetben zajlik az orbáni kísérlet. Tehát egyfelől nem igaz, ezt talán Iván se mondta, hogy semmi hatása ne lenne az Európai Unió vagy a civilizált világ közvéleményének arra, ami itt történik, mert például az ország hitelképességével egy kapillárián ez öszszeköttetésben van. A gazdasági döntések nem függetlenek attól, hogy egy ország politikai helyzete belülről milyen. Másfelől viszont ez egy szabad ország, és a szabad országoknak saját maguknak kell megoldaniuk a problémáikat. Ahogy a lengyelek is, a Kaczynski-problémát.

– Nem volt kétharmaduk, és ők operettfigurák voltak Orbánhoz képest.

Majtényi Mindegy, nem lehet megspórolni: ezt a magyar társadalomnak kell megoldani.

Ripp Egy dolog veszélyes az Európai Unió „beavatkozásai” kapcsán, hogy ez tovább erősíti a nacionalista propagandát, amire erős hajlama van ennek a kurzusnak. Ez a szabadságharcos retorika, amit elkezdtek, újra elindul, ha úgy érzik, ebből belpolitikai előny kovácsolható. De én is egyetértek, hogy kívülről ezt nem fogják megoldani.

Majtényi És a még nem tudom, hányadik sorszámú magyar köztársaság legitimációját nagymértékben javítani fogja, hogy nem az Európai Unió diktátuma alapján jön létre, hanem a magyar nép fogja magának megcsinálni.

– Igen, ez döntő különbség: a korábbi hasonló vagy még rosszabb rezsimek egy diktatórikus nagyhatalom árnyékában létesültek Magyarországon. Orbánnál ez most hiányzik. Nem véletlenül emlegeti, hogy a világban ma keletről fúj az uralkodó szél, és nem véletlenül keresi a kínai meg az orosz rezsimmel a kapcsolatot. De ez már a legsötétebb forgatókönyvek és a kalandorpolitika világa, amibe inkább ne is gondoljunk bele…

 

 

Kapcsolódó írások:

„Magyar dölyffel…” Csepeli György, Kolosi Tamás, Pikó András (moderátor) és Vitányi Iván kerekasztal-beszélgetése – Vitányi Iván téziseiben van egy kulcsfogalom: az egyharmadország. Nálunk...

Bizonytalan helyzetben nincs racionális döntés – Farkas Zoltán (moderátor), Király Júlia, Oszkó Péter és Palócz Éva kerekasztal-beszélgetése – Magyarországon speciálisan ránk szabott, szokatlan gazdaságpolitika folyik, afféle...

Kampány, esélyek, veszélyek – Dávid Ibolya, Somogyi Zoltán, Debreczeni József és Bokros Lajos a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Domány András, Mészáros Antónia, Molnár György, Farkas Zoltán, Vásárhelyi Mária, Vicsek Ferenc, Bauer Tamás, Vitányi Iván – Emlékeim szerint amikor először volt nálunk vendég, elnök asszony,...

Elszigetelődünk: Gábor György, Konok Tamás, Niedermüller Péter és Rádai Eszter (moderátor) kerekasztal-beszélgetése – Beszéljünk először a kulturális modernizáció kérdéseiről, amiről azt...

Szocialisták és szabad demokraták – Csepeli György, Gál J. Zoltán, Kovács Kálmán, Molnár György, Pető Iván, Vitányi Iván vitája a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Dobrev Klára, Horn Miklós, Szász István - Az első, nagyon obligát kérdés most, április 16-án: mi...

 

 

Cimkék: Debreczeni József, Majtényi László, Pető Iván, Ripp Zoltán