„Magyar dölyffel…” Csepeli György, Kolosi Tamás, Pikó András (moderátor) és Vitányi Iván kerekasztal-beszélgetése

– Vitányi Iván téziseiben van egy kulcsfogalom: az egyharmadország. Nálunk mindig csak legfeljebb az egyharmadnak megy jól, csak ők sikeresek, csak ők fogyasztanak minőségi kultúrát, csak ők élnek minőségi életet. Mintha végérvényesen, megváltoztathatatlanul a magyar társadalomba égett volna ez az egyharmadosság. Önök is így látják, s ha igen, miben látják ennek okát?

Kolosi Tamás A válasz attól függ, mit értünk egyharmados országon. Tudvalévő, hogy a fogalom eredetileg Angliában, Margaret Thatcher idejében született, akkor fogalmazódott meg az a koncepció, mely szerint a társadalom kétharmadának a fejlődése érdekében a thatcheri társadalompolitika lemondott a társadalom egyharmadáról. A mi magyar változatunk az angol eredeti parafrázisa, amit, ha jól emlékszem, a kilencvenes évek elején Iván is megfogalmazott, és amit az én kutatásaim is igazoltak: Magyarországon az egyharmaddal szemben a társadalom kétharmada az átlag alatt helyezkedik el. Kérdés, hogy ez a megállapítás mennyire igaz a magyar társadalomra most, húsz évvel a rendszerváltás után. Nos, abban a tekintetben igaz – és ezt a TÁRKI társadalmi rétegződéskutatásai is bizonyítják –, hogy most is durván a társadalom egyharmada az, amelyik az Európai Unióban megszokott életkörülmények között él. Ha részletesebben vizsgálat alá vetjük a társadalom szerkezetét, akkor már komplikáltabb a kép. Végeztünk egy elemzést, melyben megpróbáltuk összehasonlító módszerrel feltérképezni, mi történt a társadalom szerkezetében 1983 óta. Kiderült, hogy az utóbbi 20-25 esztendőben kialakult egy valódi elit és felső középosztály, amelyik ma már a társadalom 12-13 százalékát alkotja. Ez az arány a duplája annak, amit a nyolcvanas években, vagy közvetlenül a rendszerváltást követően mértünk. Honnan jött a többlet ebbe a 12-13 százaléknyi elitbe? A hatalmas tömegű középrétegből, amelyik a nyolcvanas években a magyar társadalom felét tette ki. Ennek a középrétegnek alapvetően a státus-megnemfelelések, a státusinkonzisztenciák jellemezték a helyzetét. Tagjaikat különböző dimenziókban más és más helyzetben találtuk; volt, akinek sok hatalma volt, de alacsony kulturális színvonal jellemezte, volt, aki magas jövedelemmel rendelkezett, de nagyon rossz volt a hatalmi pozíciója. Mindenféle kombináció létezett, a hetvenes-nyolcvanas évek magyar társadalmának többségét ezek a státus-megnemfelelések rántották egy nagy középrétegbe. Az elmúlt húsz évben az egyik fontos változás tehát az, hogy ezek a státusinkonzisztenciák nagyon jelentősen lecsökkentek. A társadalom kisebb része felemelkedett, egyértelműen és konzisztens módon, belőlük lett a már említett elit. Maradt egy nem egészen harminc százalékot kitevő középréteg, szintén többnyire konzisztens társadalmi státussal. A társadalom durván 60 százaléka valóban az átlag alatt helyezkedik el, tehát ha nem is pontosan egyharmad–kétharmad, de hatvan–negyven százalékban oszlik meg az átlag alattiak és az átlag fölöttiek aránya. Persze nagyon másmilyen azoknak a helyzete, akik picivel az átlag fölött vannak, mint azoknak, akik magasan az átlag fölötti életszínvonalon élnek, és ugyanilyen különbségeket találhatunk az alul lévő 60 százalékon belül is. Az az izgalmasabb, hogy kik is ezek, akik az egyik helyen vagy a másik helyen helyezkednek el.

Csepeli György Kolosi Tamás minden tényítéletével egyetértek. Ez a folyamat azonban nem volt poétikus átalakulás. A lecsökkent létszámú középréteg lélektanilag rettegő állapotban van, de ugyanúgy rettegnek azok is, akik fönt vannak, és azok is, akik lent vannak. Senki sem lehet biztos az épp aktuális helyzetében. Társadalom-lélektani szempontból az ország rossz bőrben van. A szocializmusra jellemző inkonzisztenciák eltűntek, de nem lett helyettük stabilitás, amit az embernek az életben való állása tud adni. Az életben való stabil állás csak az első tizenöt százalék sajátja, ám a bizonytalan, rettegő 85 százaléknyi többség miatt ők sem lehetnek nyugodtak.

Pareto óta tudjuk, hogy a társadalmakban a legszélesebb értelemben vett javak 80 százalékát a társadalom tagjainak 20 százaléka kontrollálja. Ezt azért tehetik meg, mert működik a társadalmi felemelkedést támogató értékrend alapján létrejövő evolúciós szelekció. Az individualizmus, a kreativitás, az újító szellem, a kockázatvállalás helye az egyén értékrendjében döntően meghatározta, hogy az elmúlt 20 év folyamán ki hová került, felülre vagy alulra.

– Többféle értékrendvizsgálat is megmutatta, hogy a magyar társadalomra talán ezek az értékek a legkevésbé jellemzőek. Hogyan lehet sikeres egy kisebbség egy a társadalom többségétől eltérő értékrenddel és viszont, ha ez az értékrend a siker záloga, hogyan lehet, hogy nem vált többségivé?

Csepeli Ez is bizonyíték arra, hogy társadalom-lélektani értelemben az ország rossz állapotban van. Nyilvánvaló, hogy a nyolcvanöt százalék nem fogadja el a sikeres 15 százalék eredménye mögötti értékrendet. Általános a vélemény, hogy a rendszerváltás igazi nyerteseinek sikerét homályos nemzetközi kapcsolatok, olcsó pénzen megszerzett állami javak alapozták meg.

– Magyarországon nem lehetett tisztességesen meggazdagodni.

Csepeli A magát vesztesnek érző 85 százalék a sikereseket egészen másképpen látja, mint ahogyan a sikeresek látják magukat. Magyarországon kommunikációs fal választja el a sikereseket és a sikerteleneket, és ez folyamatosan, mindkét irányban megmérgezi a kapcsolatokat. A kívánatos az volna, hogy a sikeres 15 százalék mozdonyként húzza maga után a többieket, de én úgy látom, hogy ezt a mozdonyfunkciót az elit nem tölti be.

Vitányi Iván Mindenekelőtt és csak a történeti hűség kedvéért és nem azért, hogy magamat kiemeljem, de én 1970-ben írtam az Egyharmad ország című könyvemet és tanulmányomat. Ennek előzménye egy közös, egyeztetett módszerrel végzett amerikai és magyar szabadidő-kutatás volt. Arra jutottunk, hogy mind az amerikai, mind a magyar társadalomban nagyjából ugyannyi az aránya a magas kultúrát fogyasztóknak, és minőségi szempontból sincs különbség: a magyar versrajongók nem rosszabbak a verskultúrában, mint az amerikai versrajongók, és nincsenek is százalékban kevesebben, hisz itt is és ott is a társadalom durván 15 százalékáról beszélünk. Azt is megmutatta ez a vizsgálat, hogy a magas kultúrát mindennapos szükségletként fogyasztók alatti úgynevezett mindenevők rétege náluk sokkal szélesebb, mint nálunk, viszont Magyarországon sokkal több a kulturális értelemben teljesen passzívak száma, mint az Egyesült Államokban. Andorka Rudolffal vizsgáltuk, mindez mit jelent az általános rétegződés szempontjából, és már akkor azt találtuk, hogy nálunk meglehetősen vékony az a réteg, melyre a tisztes középosztálybeli lét lenne a jellemző. Ez nagy baj, és a probléma csak változott, de nem oldódott meg. Az alapvető változás az elmúlt évtizedekben az, amint írom is, hogy a gazdagok még gazdagabbak lettek, a szegények pedig még szegényebbek. Egyetértek az előttem szólókkal, mert hiszen vitathatatlan, hogy az elitünk és főleg a középrétegünk a nyugati fejlett társadalmakkal összehasonlítva sokkal vékonyabb, mint kellene hogy legyen, a társadalom alsó rétege pedig sokkal szélesebb, mint az egészséges volna. Arisztotelész óta tudjuk, hogy a haladás nagyon fontos feltétele egy olyan közép, amelynek a lehetőségei még növekedhetnek, de nálunk éppen ez a közép sorvad el, és ezt tartom a leginkább lényeges szempontnak ebben a kérdésben. A mi újabb kulturális vizsgálataink ugyanezt igazolják: nő a kulturálisan passzív réteg aránya. Megjelent és nő a mindenfajta kultúrából teljesen kiesettek rétege, ők a minden tekintetben társadalom alatti helyzetben lévők közé tartoznak. Miközben tehát a középréteg aránya kicsi, azt olvasom Tamásék szakszerű vizsgálataiban, hogy az alsó középosztálynak a lecsúszás veszélyzónájába került része egyre nő. E folyamatok társadalmi következményei rendkívül súlyosak lesznek, mert – hogy egy kézenfekvő példát mondjak – a magyar társadalom egyre kevésbé lesz fogékony a demokráciára. Ha este azon kell gondolkozni, hogy eszek-e valamit holnap, akkor nehéz arról gondolkodni, hogy mely politikai elv és értékrend az, amelyik a leginkább szolgálhatja a gyermekeim társadalmi és anyagi felemelkedését.

– Sokáig azzal magyarázták, hogy Magyarország vált az új demokráciák reformokban élenjáró országává, hogy a keleti blokk társadalmai közül értékrendünkben és fogyasztási szokásainkban mi, magyarok, „a legvidámabb barakk” hasonlítottunk leginkább a fejlett nyugati társadalmakra. Húsz év után pedig az értékvizsgálatok azt mutatják, hogy a magyar társadalom mintha elindult volna Kelet felé – a magyarok gondolkodásához a legközelebb a moldávok és a bolgárok állnak, miközben a lengyelek, csehek és szlovákok mintha nagyon lassan, de közelednének a nyugati társadalmakhoz. Valóban visszafordultunk?

Kolosi Attól függ, hogy az értékrendnek melyik metszetét nézzük. Általánosan elfogadott az amerikai szociológus, Ronald Inglehart által kidolgozott modernizációs skála, mely két dimenzió, a szekularizációs és az önmegvalósítási dimenzió mentén vizsgálja a társadalmakat. A most már öt hullámban lezajlott nemzetközi összehasonlító értékvizsgálatok alapján valóban azt mondhatjuk, hogy a saját önképünkkel ellentétben főleg az autonómia, önállóság, modernizáció dimenzióban a magyar lakosság gondolkodása sokkal inkább hasonlít a tőlünk keletebbre levő országok lakosainak gondolkodási mintáihoz, mint a nyugat-európai országok polgáraihoz. És ebben bizony különbözünk a csehektől, szlovákoktól, szlovénoktól, horvátoktól, még a lengyelektől is.

– És ez így volt húsz éve is?

Kolosi Ez lényegileg így volt húsz éve is. Kis elmozdulás még a magyar gondolkodásmódban is van Nyugat irányába, de ez az elmozdulás kisebb, mint amit a többi rendszerváltó kelet-közép-európai országban tapasztaltunk az elmúlt húsz évben.

– Tehát az, hogy mi gondolkodásunkban, mentalitásunkban nyugatosabbak lennénk, mint a szomszédaink, egy öncsalás volt?

Kolosi Ez valószínűleg igaz a materiális értékek vonatkozásában, még a fogyasztás vonatkozásában is, de a posztmateriális értékek vonatkozásában ez az önkép teljesen hamis. Magyar sajátosság, hogy az értékszerkezetnek azok az elemei, amelyekre Csepeli György utalt, tehát a sikerhez, a meggazdagodáshoz, az előrejutáshoz kapcsolódó értékek nagyon erőteljesen rétegspecifikusan oszlanak el, ugyanakkor az általános modernizációs, posztmaterialista, szekularizációs értékek vonatkozásában meglepően kicsik a rétegek közötti különbségek. Tehát általában a magyar lakosságban az elitre éppúgy, mint a legalsóbb rétegekre egy erőteljesen államtól függő, a materiális fogyasztáshoz kapcsolódó, az autonómiákat, az önállóságot, az öngondoskodást kevéssé becsülő gondolkodási minta jellemző.

Csepeli Hankiss Elemér itt ülhetne köztünk, hiszen ő írta le elsőként még a múlt század nyolcvanas éveiben a negatív modernizáció tünetegyüttesét, amelyet Kolosi Tamás az imént ismertetett. Az individualizáció megcsalt bennünket. Azt hittük, hogy a második gazdaság „szocialista vállalkozója” ugyanaz, aki létrehozta a modern nyugati társadalmat. Racionális, szekuláris, kockázatvállaló, kultúrabarát egyént láttunk ott, ahol az egyén megmaradt a móriczi értelmében vett „barbárnak”. Senki másra nem tekintettel az állam kijátszására építette fel egzisztenciáját, ha gebines volt, akkor az éttermében, ha téesztag volt, akkor a háztájiban, ha állami vállalatnál dolgozott, akkor fusizva. Az egymással szemben táplált gyanakvás, a közintézményekkel szemben érzett bizalmatlanság, az együttműködésre való képtelenség, az empátia hiánya, az irrealizmus ezt az egyént jellemzően képtelenné tett arra, hogy a politikai pluralizmust és a piacgazdaságot éltesse. Sajnos ezek a negatív elemek nemcsak hogy megmaradtak az elmúlt húsz év alatt, hanem tapasztalataim szerint föl is erősödtek. Általánossá vált az intolerancia, az előítéletesség a legkülönbözőbb célcsoportokkal szemben. Mintha negatív népfront jött volna létre a magyar társadalomban. Bizonyos célcsoportok tagjait a többség tagjai egységesen negatívan reprezentálnak. Még aki lent van, az is talál magánál lentebb állót. Az általános intolerancia oka, hogy az elmúlt húsz év alatt sikerült egy olyan struktúrát létrehozni, ami nem a munka és a teljesítmény struktúrája. Az identitás alapvető rétege ugyanis a munka és a teljesítmény. Az identitás többi rétege mind kollektív reprezentáció. Utóbbiak tekintetében jól állunk. Erős a nemzeti reprezentáció, tudjuk, hogy kik vagyunk, és még inkább tudjuk, kik nem vagyunk. De igen szűk körben halljuk, hogy „van munkám, van stabil életem”, „nem félek a jövőtől, mert gondoskodtam magamról”.

Kolosi És ebben alapvető szerepe van a nemzetközi összehasonlításban is borzasztóan alacsony magyarországi foglalkoztatottságnak. Az egyharmad-kétharmad társadalom kialakulásában és rögzülésében, vagy ahogy Iván fogalmazott, abban, hogy a szegények szegényebbek lettek, pontosan ennek a munkaerőpiacról való kiszorultságnak van jelentős szerepe. Megjegyzem, én óvatos lennék azzal kapcsolatban, hogy a szegények valóban szegényebbek lettek-e. Szegényeknek általában az átlagjövedelem hatvan százalékánál kevesebből élőket tekintik, és mi nagyjából belesimulunk az európai tendenciákba, de egy kis növekedést is tapasztalunk. Tehát a rendszerváltás idején ez a réteg nagyjából a társadalom tíz százalékát tette ki, most meg tizenkettő-tizennégy százalék között van az aránya. Azt hiszem, hogy a mélyszegénység sem lett igazán nagyobb, viszont jobban a nyilvánosság előterébe került. Mi a 84-es rétegződésmodellnél is találkoztunk barlanglakó, hajléktalan mélyszegénységgel, ez akkor is megvolt, csak nem benn a városokban, hanem a városok perifériáján volt jellemző. A mélyszegénységben élők helyzete jobban láthatóvá vált az utóbbi 20-25 esztendőben.

– Amikor készültem erre a beszélgetésre, megtaláltam a YouTube-on a TÁRKI 2009-es, a gazdasági felemelkedés társadalmi-kulturális feltételeit vizsgáló felmérésének demonstrációs kisfilmjét. Gondoltam, megmutatom a 15 éves lányomnak, hátha ad valami ötletet, hogy ő mit tart érdekesnek ebből a kutatásból. Nos, ő leginkább azon lepődött meg, hogy az elvek szintjén mennyire erkölcsösek és normatívok vagyunk, miközben a gyakorlat, a társadalmi tapasztalat nemcsak hogy zárójelbe teszi a szép elveket, de azt tanítja a gyerekeinknek, hogy ha nyerők akarnak lenni, akkor a szüleikhez hasonlóan nekik is át kell hágni, meg kell szegni ezeket az általános erkölcsi normákat. A lányom kérdése: ez egy önfelmentési reakció vagy valós és reális tapasztalat?

Kolosi Sok ezen a téren a tévképzet. A különböző nemzetközi korrupciós, szabályáthágó vizsgálatok azt mutatják, hogy mi messze vagyunk ugyan a skandináv társadalmaktól, de alapvetően nem nagyon különbözünk az olaszoktól, görögöktől, spanyoloktól, portugáloktól. Nem annyira vészes tehát a helyzet, mint ahogy ezt a társadalom megéli. Inkább az a paradoxon a figyelemre méltó, hogy az elvárásaink svéd típusúak, ám a valóságunk spanyol–portugál–görög típusú.

– De nem ellentmondás mégis, hogy a még Magyarország délies valóságában is csak a skandináv elvárások és értékek szerint lehetünk igazán sikeresek?

Csepeli Pedig beigazolódott, hogy ez a jó stratégia. Az empirikus szociológiai vizsgálatok azt mutatják, hogy a sikeresek nem azért lettek sikeresek, mert simlisek és becstelenek voltak, hanem azért voltak sikeresek, mert tudták az informatikát, tudtak nyelveket, tudtak kommunikálni itthon és külföldön, mindig meg tudták találni azt az újat, amiből aztán hozzáadott érték keletkezik. Az a probléma, hogy nálunk ez a fejlődés szigetszerű maradt. A sikerstratégia nem terjedt el, és nem vált általános társadalmi mintává.

Kolosi Az utóbbi tíz évben erre aztán rásegít a politikai kommunikáció is, amely időnként baloldalról, az utóbbi időben pedig jobboldalról próbálja elhitetni, hogy itt nem is volt igazából rendszerváltás, nem történt semmilyen, a népesség egészének életét érintő lényeges változás.

Vitányi Azt hiszem, hogy a gulyáskommunizmus ideje kicsit elaltatta az éberséget Magyarországon. Belenyugodtunk abba, hogy itt minden könynyen ment, és könnyen is fog menni, a politika is azt mondta a társadalomnak, hogy csak elég elkergetni az oroszokat, és rögtön olyan jól fogunk élni, mint az osztrákok. Erről mindig eszembe jut egy régi történet, hivatkozni is szoktam rá. 1980-ban, március 15-én kint voltam New Yorkban Püskiéknél, ott ült Kovács Imre és Gombos Gyula, az egykori Magyar Út szerkesztője, aki friss hollandiai élményeiről mesélt, többek között arról is, mennyire nem értik a lényeget az ottani magyar emigránsok. Ezt mondta: Ezek azt hiszik, hogy Magyarországon nem kell mást csinálni, csak el kell kergetni az oroszokat meg a kommunistákat, akkor azonnal olyan demokrácia lesz és olyan életszínvonal lesz, mint Hollandiában vagy Angliában. Nem tudják, hogy milyen kemény munkát kell előbb elvégezni annak érdekében, hogy elsajátítsák a polgári életmódot, az ezzel járó összes szabályt, viselkedésmódot, intézményeket!

Mi is pont ezt a kemény munkát spóroltuk meg a rendszerváltás során. Ezért nem egyik vagy másik párt a hibás, hanem az egész magyar politikai társadalom. Ráadásul az egykor sikeres mezőgazdaságot sikerült tönkretenni a kárpótlással, bedöntöttük a nehéziparunkat is, miközben nem készültünk fel az ezzel járó társadalmi következmények, a hatalmas munkanélküliség kezelésére. Helyette csak ígérgettünk a társadalomnak újra és újra. De hozzá kell tenni, hogy a történelmi tapasztalataink is különböznek a nyugatiaktól, hiszen mi vagyunk azok, akik a rendszerváltások számát tekintve 1848 óta élen járunk Európában. Akárhányszor volt nálunk forradalom, a forradalmat mindig leverték, a leverés után mindig akasztófa jött. Majd mindig jött egy jó király, Ferenc József, Horthy Miklós, Kádár János, aki, miután kellően kitombolta magát a terrorban, adakozott az ő népének, a nép pedig megtanulta, hogy majd jön a jó király, aki adakozik. Nem magunknak kell tennünk a sikerért, abból csak baj lesz, a jó mindig felülről jön, onnan kell várni. De leáshatunk még mélyebbre a történelmi tapasztalatokban egészen a feudalizmusunkig, nem véletlenül mondta Hajnal István, hogy minden ország olyan osztálytársadalmat vagy kapitalizmust kap, amilyen a feudalizmusa volt. Mi sajnos a feudalizmusból is a legrosszabbat kaptuk, ezt a marhahajcsáros csodavárós fajtát. Elég Ady Endrét idézni: „Pimasz, szép arccal látszik, hogy akar, / De közben búsan lekönyököl, / Nyög, sír, ez az én fajtám, a magyar.” Ilyenek vagyunk, és nem azért, mert rosszak a génjeink, hanem mert az volt az elmúlt kétszáz év tapasztalata, hogy mi magunk úgysem tehetünk semmit. A manna felülről fog jönni, mindig is onnan jött.

– Pedig az elmúlt húsz évben minden együtt volt, hogy ez a mentalitás megváltozzon. Olyan nemzetközi környezetbe kerültünk, olyan szövetségi rendszerbe, melyben domináns a nyugatos, polgári értékrend. Olyan lett a társadalmi rendszerünk, amely sikerrel, felemelkedéssel honorálja a munkát, a tudást, a kreativitást, a kockázatvállalást, az innovációt, és Csepeli György állítja, hogy ezt a praxis is visszaigazolja: tényleg a tudás, a kockázatvállalás, az innováció a siker záloga. Vannak pozitív mintáink. Mégsem változtunk meg, a rendszerváltás utáni húsz év e tekintetben kihagyott lehetőség, be nem váltott esély. Miért történhetett így, egyáltalán elég lehet húsz év egy ilyen tudati fordulathoz?

Kolosi A rendszerváltás első tíz éve szerintem egyértelműen sikertörténet volt. Nem azért, mert olyan jól alakult minden, hanem mert – összehasonlítva a többi rendszerváltó kelet-európai szocialista ország gyakorlatát és a miénket – a privatizáció, a demokrácia megvalósítása és a politikai intézményrendszer átalakítása tekintetében egyáltalán nem kell szégyenkeznünk. Még akkor sem, hogyha tudjuk, Magyarország már a rendszerváltás előtt éltanuló volt a gazdaság piacosításában, bizonyos szempontból a demokrácia apró köreinek kialakításában is, és emiatt a rendszerváltásnak az élessége és az ebből adódó élménye nálunk lényegesen kisebb volt, mint a többi volt szocialista országban. Még akkor is sikertörténetnek gondolom az első tíz évet, hogyha a privatizáció során – főként 1995 után – nem annyira a hazai tőke kialakulásában, hanem inkább a közszolgáltató vállalatoknak, a nemzetközi multiknak való átengedésében gondolkodtunk, hiszen ez bizonyos szempontból kényszer is volt.

Vitányi Most ennek isszuk a levét.

– Az első tíz évnek?

Vitányi Ennek az úgymond sikernek.

Csepeli Nem, szerintem ez nem így van.

Kolosi Igazából akkor siklott ki a dolog, amikor az ezredforduló táján valami miatt – és ezt nehéz megfogalmazni, hogy mi miatt – elromlott a politikai együttműködés a magyar társadalomban. A politika nem akart többé középrétegben és középosztályban gondolkodni, hanem ketté akarta vágni a magyar társadalmat. Ez borzasztóan felértékelte a politikai harcot és a politikai küzdelmet az építő társadalmi mozgásokkal szemben, ettől kezdve viszonylag kis figyelem fordult arra, hogy mi hasznos az országnak, és sokkal több figyelem fordítódott az ideológiai küzdelmekre. Ezek intenzitásában persze 2000 után is tapasztalunk eltéréseket, mert, mondjuk, a Medgyessy-kormány osztogató politikájának voltak pozitív elemei is, például az életszínvonal növekedésében. Csak ez erőn túli osztogatást eredményezett, és az azt követő, 2004–2005 utáni gazdaságpolitika pedig végképp elmérgesítette – ebben lehet, hogy vitatkozunk majd – a politikai helyzetet.

Csepeli Úgy látom, hogy mindez inkább okozat, mint ok. Iván szokta volt mondani Szekfűre hivatkozva, hogy valahol utat vesztettünk, nos, én is úgy érzem, hogy az első tíz év után vesztettünk utat. Két irányban próbálom rekonstruálni az útvesztés lényegét. Az útvesztés egyik fontos oka, hogy elvesztettük az ifjúságot. Nem tudtuk megmozgatni azt a hihetetlen erőt, ami minden fiatal lányban és fiúban benne van, mert több akar lenni, mint a többiek, és több akar lenni, mint a szülei. Azért vesztettük el őket, mert az iskolapolitika, beleértve a felsőoktatást is, katasztrofálisan alakult. A közoktatás az iskolarendszeren keresztül tovább súlyosbította és mélyítette azt a társadalmi szétesettséget, amelyről korábban Tamás beszélt. Ahelyett, hogy egyesítette volna a társadalmat, újratermelte és a végletekig megerősítette a privilégiumok és a hátrányok rendszerét.

A másik ok a katasztrofális szociálpolitika. A szociálpolitika lényege ugyanis nem a pénzadomány, hanem a proaktivitás, az integrálás. Ezzel szemben a mi szociálpolitikánk azzal, hogy ad a szegénynek ötven- vagy hatvanezer, akár 150 ezer forint segélyt, gyakorlatilag megbélyegzi és kitaszítja őt, miközben semmilyen hasznot se a segélyezett, se a társadalom számára nem produkál. Nem volt piaci igényekre rímelő képzés, nem volt munkaerő-piaci integráció, és tömegek vesztették el vagy meg se szerezték azt az identitást, amit csak a munka adhat az embernek. Elvesztettük az ifjúságot, és a szociálpolitika révén az inaktívakat száműztük a társadalomból. A foglalkoztatottak aránya éppen hogy eléri az ötven százalékot, következésképpen a másik ötven százalék olyan dologból él, ami vagy állami adomány, vagy feketemunka. Ez okozta az utóbbi évtized szörnyű polarizációját, amiről a Tamás beszélt.

– Hiszen a politika kiszolgálja a választóit, akik többsége inaktív, vagy állami alkalmazott, ők pedig szavazataikkal megerősítik azt a politikát, amely az állami gondoskodást helyezi a kormányzás középpontjába. Nyerni csak így lehet a politikai küzdőtéren, ezért az ígérgetésspirál és a végletekig vitt politikai küzdelem.

Csepeli Tegyük hozzá, hogy közben az ifjúság egy jelentős része elment jobboldalra, elment fantazmagóriák irányába. Ha megkérdezem, hogy hogyan lehetne ismét sikeres Magyarország, jelentős részük azt mondja, hogy jöjjön vissza Nagy-Magyarország. Ez a legjobb bizonyíték arra, hogy nem azt tanulták, amire szükségük lett volna. Ha valaki nem tud nyelveket, nem érti az informatikát, nem kommunikál idegen emberekkel, ha lenézi őket, mert szlovákok, mert románok, vagy pedig fél tőlük, mert németek vagy franciák, akkor nem marad más, mint Nagy-Magyarország.

– Miért mondta azt az előbb Vitányi Iván, hogy a többiek szerint sikeres kilencvenes éveknek „isszuk most a levét”?

Vitányi Úgy látom, hogy az első tíz év azért tűnik sikeresnek, mert a felületi lehetőségeket használta ki a politika. De nem nézett igazán szembe azzal az óriási feladattal, mely a magyar társadalom polgári értékrendjének kialakításával, elterjesztésével és elmélyítésével jár. Mi legyen az egykor sikeres mezőgazdaság jövője a kapitalizmusban, mi lesz a hatása annak, hogy iparágak dőltek össze, foglalkozott ezzel bárki is? 93-ban már megvolt az első nagy cigánytüntetés, kilakoltatták a székesfehérvári romákat, álltunk Horváth Aladárral, én beszédet mondtam, hogy emberek, magyarok, vigyázzatok, mert ha ez így alakul, olyan állapot lesz Magyarországon, hogy a falu egyik végében laknak a cigányok, a másik végében laknak a nem cigányok, és lőni fogják egymást. Ezt el kellene kerülni. Gondolkozott azon a politikai társadalom, hogy mi történjen ezzel a súlyos problémával? Nem gondolkoztunk rajta. Mindenben a felületi megoldásokat választottuk. Én a saját pártomban a nagy hibának azt látom, hogy a Békesi-féle programot, amely racionális volt és a megújulás legjobb programjai közé tartozott, politikai és személyi okokból félretették. Aztán Bokrosnak is mennie kellett, mert meg kellett nyerni a választásokat. És hányszor láttuk azóta is ugyanezt, hányszor hagytuk azóta is ugyanezt megtörténni? Az értelmiség felelőssége megkerülhetetlen, mert nem tudott kellőképpen oda hatni, hogy a társadalom tényleg szembenézzen ezzel a súlyos problémahalmazzal, és szembenézzen önmagával.

– Hogyan lehet akkor sikeresen reformálni Magyarországon? Mert azt látjuk, hogy hogyan nem, és egyáltalán: a ránk jellemző értékrend, mentalitás alkalmas arra, hogy rátámaszkodva bármiféle társadalmi reformot el lehessen indítani?

Kolosi Én nagyon óvatos vagyok mindenfajta reformmal kapcsolatban. A reform mint kifejezés is lejáratódott, szitokszóvá vált. Borzasztó nehéz ma bármiről racionálisan beszélni úgy, hogy azt reformnak nevezem. Én tehát nem is abban gondolkoznék, hogy hogyan lehet reformot csinálni. Az nagyon fontos lenne, hogy a nagy elosztórendszereket átalakítsuk, racionalizáljuk. Az nagyon fontos lenne, hogy az államtól függést csökkentsük és ne növeljük. Az nagyon fontos lenne, hogy a társadalomban a társadalmi kohézió, a társadalmi összetartozás ne jelszavakra épüljön, hanem valóságos társadalmi folyamatokra. Nagyon fontos lenne belátnunk, hogy Magyarország exportorientált gazdaságpolitika nélkül nem tud boldogulni. Ugyanakkor azt abszurditásnak tartom, hogy Magyarországon nem folyik belső piacépítés. Márpedig belső piac nélkül nem tudok elképzelni valódi fellendülést, olyan fellendülést, amiben a lakosság széles rétegei is érzékelik a változást, és érdekeltek ebben a változásban. Tehát én óvatos lennék a nagy kifejezésekkel, és inkább konkrétabban próbálnám megnézni, mit lehet tenni.

Csepeli Rendkívül fontosnak tartom, amit Vitányi mondott a feudalizmus továbbörökítődéséről. Fél éve beszélt Iván erről először nekem. Rengeteget töröm a fejemet azóta is, és nem tudok máshova jutni, csak arra, hogy a mai világban az a feudalizmus, amely a versenyt korlátozza, a privilégiumoknak kedvez, és kifizetődőbbé teszi az állami függést, mint a versenyhelyzetet. Olyan rendszereket kellene működtetni a legkülönbözőbb funkciók ellátása során, ahol a verseny dinamizálja, mozgatja az embereket. Bibó úgy különbözteti meg Kelet-Európát és Nyugat-Európát egymástól, hogy Kelet-Európa mozdulatlan, Nyugat-Európa mozog. És csak az mozog, ami versenyalapú, semmi más.

– Az jutott eszembe erről, hogy a magyar társadalom nemcsak a szó átvitt értelmében nem mobil, hanem a szó szoros értelmében sem az: még a munkanélküliek is meggondolják, hogy arrébb költözzenek-e 50 kilométert, csak hogy biztosabb megélhetésük legyen. Nem tűnik könnyű feladatnak megszerettetni velünk a mozgást, a versenyt…

Kolosi Lehet persze kárhoztatni a lakosságot, mert kicsi a területi mobilitás. Viszont a társadalmi mobilitás nem kicsi Magyarországon. Itt megint azt látjuk, hogy más az emberek érzése, és más az adatokkal igazolható valóság. Nemzetközi összehasonlító kutatások azt mutatják, hogy a nemzedékek közötti mobilitás Magyarországon nagyjából ugyanakkora, mint az összes modern társadalomban. Tény, hogy kicsi a területi mobilitás. De hát ez szinte természetes akkor, ha a lakások 95 százaléka magántulajdonban van, és nem működik egy normális ingatlanpiac! Hogyan lehetne elvárni az emberektől, hogy mobilak legyenek, ha a borsodi faluban lévő, fél élet munkájával felépített családi házat nem tudja még annyiért sem eladni, hogy a közeli nagyvárosban egy lakótelepi kétszobás lakást vásároljon belőle? Megítélésem szerint az emberek minden ellenkező híreszteléssel szemben többnyire racionálisan viselkednek. Még ha az értékszerkezetük elmaradottsága sok mindent befolyásol is, de ha a saját életükről, a saját mindennapjukról van szó, akkor nagyon erőteljesen a racionalitás keretei között keresik a lehetőségeket.

Vitányi Ebben igazat adok Tamásnak. Nem az a fontos, hogy a reformról beszéljünk, mert a reform ma már valóban egyet jelent a fenyegetéssel: jönnek a reformok, szaladjunk! De a reformot cseréljük ki a racionalizmusra. Racionális megoldások kellenek, és a racionális megoldások részben piaciak. Azt olvasom jelentős nyugat-európai szerzők tollából, hogy Nyugaton 1968 előtt minden nagy polgári forradalom győzelme után a győztes polgárság hallgatólagos engedélyeket adott a feudális társadalmi viszonyoknak. Ez mostanra Nyugat-Európában megszűnt, a racionalizmus általánossá vált, és egyre keményebben érvényesül az, hogy az egyéneknek meg kell tanulniuk: szabadságra vannak ítélve, és hozzá kell szokni a szabadsághoz. Magyarországon viszont minden forradalom után a feudális viszonyok győztek, mert feudális viszonyok voltak Ferenc József idejében, Horthy Miklós idején és Kádár János idejében is. A kapitalizmusunk és a szocializmusunk is feudális hagyományokkal volt átszőve. Ezektől kell valahogy megszabadulni, hogy mi nyugat-európai értelemben versenyképesek tudjunk maradni.

Kolosi Szerintem ma, 2010 végén Magyarországon valóban a racionalitás a kulcsszó. Alapvető kérdésnek azt tartom, hogy az indulatokkal szemben mikor kezd el működni a racionalitás mint a társadalmi folyamatok, vagy ha úgy tetszik, a politikai döntések alapvető mozgatórugója. Jelenleg indulatokkal borzasztóan terhelt társadalom a miénk. Indulatokkal terhelt, nemcsak a jelenleg kormányzó oldalon, hanem az ellenzéki térfélen és az értelmiségi körökben is. Indulatokon alapuló viták övezik az utóbbi fél esztendő törvényeit. Példának okáért én nagyon kevés olyan elemzést olvastam, amelyik azt próbálja keresni, hogy ezekben a döntésekben mi a racionalitás. Sem egyik oldalon, sem másik oldalon nem találok ilyet. És meggyőződésem, hogy addig Magyarország nem tud előrelépni, amíg az indulatok fölött nem győz a racionalitás.

Csepeli Sokáig kell még erre várnunk. A társadalmi modernitás ügye azon áll vagy bukik, hogy létezik-e, kialakul-e egy olyan racionális gazdasági elit, amely expanzív, amely piacot épít, amely tehát a kívánatos mozdony szerepet betöltheti.

– Van gazdasági elitünk, ha jól érzékelem, épp az állammal való minél szorosabb szimbiózisra törekszik….

Csepeli Nem erre gondoltam! Azokra gondolok, akik az államtól függetlenül képesek piaci sikereket elérni.

– Nekem még mindig az a benyomásom, hogy a gazdasági szereplők, nagy, közepes és kisvállalkozások egyaránt az állammal való kapcsolatban hisznek, az állami támogatást várják.

Kolosi Azért azt ne feledjük, hogy itt húsz éve a semmiből kellett megteremteni a nagyvállalkozói osztályt. Előbb volt kapitalizmus, és utána kezdtünk a kapitalizmus során kapitalistákat csinálni, miközben egy organikus fejlődésben előbb létrejönnek a kapitalisták, akik úgy gondolják, hogy akkor ők most kapitalizmust szeretnének csinálni. Egy ilyen semmiből létrejövő tőkeakkumulációs folyamatban nagyon nehéz az államtól függetlenül működni. Kellene, de azért nem véletlen, hogy a 19. század legelején, amikor a Rothschild família Európa leggazdagabb családjává vált, az öreg Peter Rothschild azt írta egyik levelében az öt fiának: Édes fiaim, vegyétek tudomásul, hogyha nyugodt, kiegyensúlyozott életet akartok, akkor nem szabad az állammal üzletelni, de ha meg akartok gazdagodni, akkor muszáj az állammal üzletelni. Ez már a 19. század elejének tőkeakkumulációs időszakában is így volt. Tehát nem olyan nagy csoda, hogy a kialakuló magyar vagy általában kelet-európai tőkésosztályban olyan nagyon nagy az affinitás az állam felé fordulásra. Ezt valahogy ki kell nőni. Magyarországon nem csak az a baj, hogy rengeteg az államtól függő ember, és az ő értékrendjüket, gondolkodásukat az államtól való függőség befolyásolja, hanem az is, hogy azoknak a gazdasági szereplőknek is jelentős része államtól függővé vált az elmúlt húsz évben, akiknek nem lenne szabad államtól függővé válniuk. Mindez összefügg azzal, hogyan történt a rendszerváltás. A 19–20. század fordulóján a német szellemtörténet használta a képzettségi polgárság, a bildungsbürgertum és a besitzbürgertum, a tulajdonosi polgárság fogalompárját, és úgy vélték, akkor ideális egy társadalom, ha a kétfajta polgárság között egyensúly alakul ki. Nyilvánvaló, hogy más és más az alapvető tevékenységi motivációjuk. A bildungsbürgertum akármit mond, mindig értékekben és ideológiákban fog gondolkodni, mert ez a sajátossága. A besitzbürgertum pedig mindig haszonban fog gondolkodni, mert ő azért van, hogy hasznot, profitot termeljen. Nálunk az egészséges aránynak nyoma sem volt, itt a bildungsbürgertum csinálta a rendszerváltást, ezért is volt az elmúlt húsz évünkben az értékvitáknak és az ideológiai vitáknak sokkal nagyobb súlya azzal szemben, hogy mi a hasznos az országnak, a társadalomnak, a polgároknak, az egyes vállalkozóknak és az egyes vállalkozókon keresztül az ő munkavállalóiknak is. Kettős fordulatra lenne szükség: az egyik az államtól való függőség csökkenése a gazdaság szférájában is, a másik pedig a hasznosság előtérbe kerülése az ideológiai és értékvitákkal szemben.

Vitányi Ez még ennél is bonyolultabb, ugyanis a rendszerváltás során egy csomó bildungsbürgerből lett hirtelen besitzbürger, aminek következtében a bildungsbürgerek nem eléggé bildungok és a besitzbürgerek nem eléggé besitzek. Bocsánat, hogy megint Adyval hozakodok elő, de van még egy jó idézetem tőle arról, hogyan is vagyunk mi a magyar indulatokkal: „Ilyen vagyok, így van jól. / Ez a szemem, így látok, / Ez a sorsom, tehát szent, / Magyar dölyffel fölrugom / Hogyha bánt és nem ért meg, / A világot.” Hát ez a fajta magatartás az, ami jellemző ránk. Ez sem nem bildungsbürger, sem nem besitzbürger. Az a probléma, hogy ez a magatartás túlságosan erős.

– Kolosi Tamás arról beszélt, hogy előbb lett kapitalizmus, és utána kellett kapitalistákat csinálnunk. Egy korábbi interjúm jut eszembe, amikor Pataki Ferenc beszélt arról, hogy a rendszerváltás után megkaptuk a fogyasztókat, de nem kaptunk polgárokat. Hogyan lesznek polgárok? A racionális viszonyok elterjedése, a verseny térhódítása szép lassan előcsalogatja őket, vagy bízhatunk egyfajta generációs kinövésben? Polgáribbak, világra nyitottabbak, teljesítményelvűbbek a mostani húszévesek, mint az előttük lévő elveszett generáció?

Kolosi Én optimista alkat vagyok, ezzel szívesen értek egyet. A mi generációnkból, egy-egy évfolyamból olyan öt-hat százalék szerzett felsőfokú végzettséget. Ma azért a korosztály 45 százaléka felsőfokú végzettséget szerez. Persze más ez a felsőfokú végzettség, mint a miénk volt, de azért mégis jelent egyfajta kultúrát, egyfajta nyelvismeretet. Én is úgy gondolom, hogy ez a generáció már más, és más abban is, hogy kevésbé kötődik politikai ideológiákhoz, politikai értékekhez. Biztos igaza van Gyurinak abban, hogy a jobboldalon létezik egy fiatal generáció, amelyik borzasztóan hangos, de azért ez nem jelenti a fiatalok többségét. A generáció többsége inkább elfordul a politikától, ha pedig elmegy választani, inkább protestszavazóként szavaz. Van ennek a generációnak még egy óriási előnye: kevésbé röghöz kötött, mint a mi generációnk. Ezek a fiatalok, különösen ennek a felső 25-30 százaléka nyelveket beszél, nemzetközileg konvertálható képzettséggel rendelkezik. Óriási a veszélye annak, hogyha ők rosszul érzik magukat, akkor elmennek az országból. Ami nem baj, ha csak időlegesen mennek el és tapasztalatokkal térnek vissza…

Csepeli Ha a mai huszonévesek közül a kiválóak fogják a sátorfájukat, és elmennek, félek, hogy nem jönnek viszsza, éppen mert racionálisak.

Kolosi Ha meg itthon akarnak maradni, akkor a mi generációnk nagyon erősen szocializálja az értékrendjüket. Így az indulataink, az ideológiai megosztottságunk átöröklődik a mai fiatalokra is.

Csepeli És akkor nem beszéltünk a mi feudális intézményrendszerünkről. Gondoljátok el, ha egy tanítványom kimegy Amerikába, és három év alatt megszerzi a doktori fokozatot, akkor profeszszor lehet, ha jó helyeken publikál, és jó kutatásokat végez. Ha itthon marad, végig kell járnia a szamárlétrát. A miénk kontraszelektív rendszer. Aki csak hatvanéves korára akar egyetemi tanár lenni, annak jobb, ha itthon marad.

– Mindebből az következne, hogy a mai huszonéveseket is elveszítjük, de egy együttműködésre képes, egymással szót értő országnak talán esélye lenne megtartani őket. Most nagyon messze érzem magunkat ettől a minimális bizalmon alapuló társadalmi közhangulattól, és az esélyét sem látom annak, hogy a politikai elitünk egy ilyen változásban érdekelt lenne. Vajon elérhet a bizalmatlanság, az ellenségeskedés, a politikai megosztottság olyan mértéket, amely már elviselhetetlen, és amelyre ellenreakcióként a társadalmi közhangulat megváltozhat, több lesz a bizalom, a tolerancia, a józanság? Vagy ez naiv idealizmus lenne?

Csepeli A terápiás csoportok fejlődésifolyamat-modellje azt mutatja, hogy az első szakaszban a lehetséges csoportstruktúra még a fejekben van, a kapcsolati mező laza és esetlegességekkel teli. Ez az ideálok szakasza. A második szakaszban az ideálok kimozdulnak a fejekből, és beleütköznek a realitás korlátaiba. Az eredmény Széchenyit idézve „diszharmónia és vakság”. A harmadik szakaszban a csoport konszolidálódik. A tagok viselkedése magabiztos lesz, az interakciók tudatossá válnak, a lényegesnek tartott kérdésekben létrejön a konszenzus. A negyedik szakasz a munkafázis, melyben már benne vannak a sikerek. Úgy és olyannak élik meg a tagok egymást és önmagukat, ahogyan azt korábban nem tették. A mai magyar társadalom ezek szerint a második szakasznál tart.

 

 

Kapcsolódó írások:

Szocialisták és szabad demokraták – Csepeli György, Gál J. Zoltán, Kovács Kálmán, Molnár György, Pető Iván, Vitányi Iván vitája a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Dobrev Klára, Horn Miklós, Szász István - Az első, nagyon obligát kérdés most, április 16-án: mi...

A választás tétje – Lendvai Ildikó, Mesterházy Attila és Kiss Péter a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Bauer Tamás, Domány András, Horn Miklós, Fleck Zoltán, Molnár György, Bojár Gábor, Agárdi Péter és Vitányi Iván – Baloldaliak, liberálisok számára ma nagy kérdés, hogy miért is...

Elszigetelődünk: Gábor György, Konok Tamás, Niedermüller Péter és Rádai Eszter (moderátor) kerekasztal-beszélgetése – Beszéljünk először a kulturális modernizáció kérdéseiről, amiről azt...

Kampány, esélyek, veszélyek – Dávid Ibolya, Somogyi Zoltán, Debreczeni József és Bokros Lajos a Fapados Szalonban – Moderátor Pikó András, hozzászólók Domány András, Mészáros Antónia, Molnár György, Farkas Zoltán, Vásárhelyi Mária, Vicsek Ferenc, Bauer Tamás, Vitányi Iván – Emlékeim szerint amikor először volt nálunk vendég, elnök asszony,...

A rendszer futóhomokra épül – Debreczeni József (moderátor), Majtényi László, Pető Iván és Ripp Zoltán kerekasztal-beszélgetése – Először arra kérlek benneteket, hogy ti is mondjátok el...

 

 

Cimkék: Csepeli György, Kolosi Tamás, Pikó András, Vitányi I