Ne csinálj magadnak Istent… – Iványi Gáborral beszélget Váradi Júlia

– A Kövér László és Semjén Zsolt képviselők által benyújtott „Nemzeti összetartozás melletti tanúságtételről” szóló emléktörvény javaslatának bevezetőjében olvasható, hogy a Magyar Köztársaság Országgyűlésének ők azon tagjai, akik szerint Isten a történelem ura, s akik a történelem menetét más forrásokból igyekeznek megérteni. A Fapados Alapítvány által rendezett konferencián utalt arra, hogy teológiai és morális tekintetben is téves Istent a történelem urának tekinteni. Nézzük egy kicsit közelebbről: mit akarhattak üzenni ezzel a mostani kormány politikusai?

– A régi zsidó és ennek nyomán a keresztény vallásbölcselet alapvetően mindig is a körül a probléma körül forog, hogy Istent mi, emberek vizsgálhatjuk-e egyáltalán. Minden tudomány, a filozófia, a teológia, a szociológia stb. a teremtett világgal foglalkozik. Isten viszont teremtő és nem teremtmény, ezért a Mózes által a Tízparancsolatban megfogalmazott gondolat, hogy ne csinálj magadnak Istent, az egyik legfontosabb teológiai tétel.

– De azért az istenfogalomhoz való viszony mindig is erősen foglalkoztatta az embereket, a vallásosokat és az ateistákat egyaránt.

– Az embernek mindennel szabad, sőt kötelező is minden olyannal foglalkoznia, ami érdekli. Ez, mondjuk így, etikai parancs. Egy ilyen végső kérdést, hogy van-e Isten, és hogy Isten hogy viszonyul a világhoz és énhozzám, ezt az ember természetesen vizsgálhatja, vizsgálnia is kell. Lehet, hogy Isten akarata épp az, hogy az ember ébredjen rá a maga felnőtt voltára. A Biblia első és egyik legfontosabb üzenete, hogy az ember felnőtt. Tehát nem Isten által kiskorúvá tett gyermek, hanem a partnere, akit ő egy adott területen, a Földön, illetve abban az anyagi közegben, amire az ember kilát, úrrá akar tenni. Kisbetűvel istennek akarja tekinteni, amennyiben az isten fogalmát a gondoskodás, a dolgokhoz való pozitív viszony, az építés, a fejlesztés, az őrzés és a többi jellemzi. Tehát ha ezek isteni tulajdonságok, amikkel szemben ördögiek a rombolás, a mások érdekeinek a háttérbe szorítása, a gyöngék eltiprása és így tovább, akkor a pozitív isteni tulajdonságok – maradjunk most munkahipotézisként ennél a meghatározásnál – a nagykorú embernek szükségszerű jellemvonásai. Amikor tehát valaki Istent kutatja, valójában állandóan ezeket az örök értékeket kutatja, amelyek némelyeknél egy személyben testesülnek meg, akit ők Istennek neveznek, másoknál meg nem.

– Mégis, tegyük fel, hogy van egy olyan része ennek az országnak, amely azt mondja, hogy ami a Bibliában le van írva, azt kell követnünk. Semjén Zsolt arra hivatkozik, hogy a Biblia tanítása szerint Isten irányítja az életünket, így tehát akár a történelem urának is tekinthetjük.

– A Biblia, illetve azon keresztül az Istennel való élő kapcsolat a hívő ember számára igen fontos. Hasonlóképpen ahhoz, ahogyan az anyánkkal, a párunkkal, a hozzánk közelállókkal fontos megbeszélni a dolgainkat. Csakhogy erre nem azért van szükségünk, hogy ők döntsenek helyettünk, vagy ők mondják meg, hogy mit kell csinálnunk. Egyszerűen emberi igény, hogy a gondolatainkat úgy rendezzük el, és a döntéseinket úgy alapozzuk meg, hogy azt valakivel megbeszéljük. Akivel nem beszélgetnek, az lelki beteg lesz. Akinek csak üzengetnek, akinek csak diktálnak, az előbb-utóbb lázadni fog. A Biblia szerint a király bölcsessége abból fakad, hogy sok tanácsot meghallgat. Tehát nem az a jó király, aki mindenhez ért, a labdajátékoktól kezdve a művészeteken át a gazdaságig, az oktatástól a rendőrségen át mindenféle egyéb dologhoz. Ilyen nem létezik. A jó király a Biblia szerint olyan tanácsadókat is meghallgat, akik kellemetlen dolgokat mondanak, sőt még az ellensége kritikájában is megleli az igazság elemeit. Tehát ha nem báb egy király, aki különböző szándékokat és akaratokat szolgál ki, nem pojáca, ripacs, aki eljátszik bármilyen szerepet, csak hogy ő maradjon hatalmon, aki nem udvarol ordas eszméknek és a csőcseléknek csak azért, hogy aztán az ő hatalmát őrizgessék.

Ami a „történelem ura” gondolatot illeti, nos, a Biblia szerint Isten a Földet az embernek adta. Az első parancsolatainak az egyike, hogy „szaporodjatok, sokasodjatok, töltsétek be a Földet”. A másik, hogy „hajtsátok uralmatok alá”. Ami nem a leigázást jelenti, hanem a működtetés felelősségét. A törvények és lehetőségek megismerését. Isten nincs jelen a Földön, merthogy átadta a Földet az embernek, hogy őrizze és művelje. Isten tehát nem diktátor, aki helyettünk beavatkozik az emberek sorsába. Mit sem ér az az istenfélelem, ha abból táplálkozik, hogy az Örökkévaló néz, és majd megjutalmaz, akár örök élettel, akár boldogabb földi léttel, akár megbízhatóbb egészséggel, jó anyagi helyzettel, és így tovább. Vagy odatesz egy piros pontot, és megáld téged, mert te jó vagy. Légy te jó akkor is, ha fáj a csontod, ha elveszíted a látásodat, ha kiraknak az állásodból, ha a te házadra pottyan bomba, vagy ha bármi történik veled.

– Tehát az a taktikai manőver, hogy áthelyezzük a felelősséget egy olyan személyre vagy egy olyan feljebbvalóra, nevezzük, aminek akarjuk, amely tulajdonképpen tőlünk független, arra jó, hogy ne nekünk kelljen viselnünk cselekedeteink következményeit. Ha visszanézünk az emberiség történetére, gondolom, nem kevés példát találunk arra, amikor az ilyen-olyan döntéshozók Istenre tolták a felelősséget.

– Tulajdonképpen a Tízparancsolat második igéje szól erről. De egy pillanatra még nézzük az elsőt. „Én az Úr vagyok, a te Istened, aki kihoztalak Egyiptomból, a szolgaság házából.”

– Vagyis a felnőtté válás deklarálása történik ezzel…

– Így van, a felnőtt ember már nem azt teszi, amit parancsolnak. A gyerek és a rabszolga a bibliai fogalmak szerint jogi kategória. Mind a kettőnek parancsolnak, és megmondják neki, hogy mi a jó, mert ő azt nem tudja eldönteni. De miután „kihoztalak téged Egyiptomból, a szolgaság házából, szabad vagy, te döntesz”. És itt jön a második parancsolat, hogy „ne teremts magadnak Istent”, mert a tőled függő Isten, az a te nem létező végtelen hatalmadat telepítené a vágyaid mellé. Tehát az az Isten, akit imádsz vagy tagadsz, az a te rémképeid vagy álomképeid bálványa. Isten más. Van vagy nincs, jó, vagy rossz, nem tudom. Ez az ember intim gondolatvilágának a saját, személyes kérdése. Minden hívőnek vannak ateista kísértései és minden ateistának vannak teista kísértései. Ebben hányódunk örökké.

A harmadik parancsolat, hogy Isten nevét hiába ne vedd, nem azt jelenti, hogy ne káromkodj. Mert érdekes módon a Biblia foglalkozik azzal a kérdéssel is, hogy van bocsánat az indulatból mondott káromlásokra, még arra is, ha valaki Isten nevével káromkodik. Nem szép dolog, nem helyes, csúnya dolog, de az, hogy „Istened nevét hiába fel ne vedd”, ez nem erről szól. Hanem épp arról, hogy ne bújj mögé. Ha mögé bújsz, máris elárultad magad, hogy te is tudod, és mindenki tudni fogja, hogy nincs igazad, csakhogy ezt nem mered vállalni. Ez a gyengeségedet jelenti. Miért kell azt mondani, hogy Isten melletted áll, és az ő kegyelméből teszed azt, amit teszel? Ez nem igaz. Nem az ő kegyelméből teszed.

– A kegyelem fogalma többféleképpen értelmezhető. A politikusok – úgy tűnt a korábbi szavaiból – ezt is félreértelmezik.

– A kegyelem egy büntetőjogi, régies formula, és arról szól, hogy aki elkövetett valami nyilvánvaló és bizonyított bűnt, nem reménykedhet abban, hogy őt a tettei alapján igaznak nyilvánítják, legfeljebb abban reménykedhet, hogy a büntetőjog kényszerítő eszközeit kezében tartó személy nagyvonalú lesz, és megszánja őt. Mondjuk, mert ő a családfenntartó. Én is jártam közben már sikeresen még Göncz Árpád idején olyanért, akinek a családja úgy megrendült, hogy kikönyörögtük az elnöknél a kegyelmet. Van olyan most fungáló kormánypárti politikus is, akiért én ugyancsak kegyelemért folyamodtam annak idején Göncz Árpádnál, kegyelmet is kapott, csak azóta elfelejtette.

– Ki az? Megkérdezhetem?

– Az a roma politikus, aki most fogja vizsgálni, hogy a többi roma szervezet tisztességesen költötte-e el a pénzt. (De ez egy másik téma.) Tehát a kegyelemnyújtó számára az örök dilemma, hogy szabad-e az igazság csorbításával kegyelmet adni.

– Nézzük az „isteni kegyelem” értelmezését és politikai átértelmezését!

– A bibliai teológia szerint az Isten kegyelmesen tekint a bűnös emberre, az életét, dolgait, kapcsolatait gyakorta elrontó emberre, mert ő eleve jó. És ebből a jóságából fakad a kegyelme. Az egy külön kérdés, és sokat foglalkozik vele a teológia, hogy mi lesz az igazságossággal. És hogyan egyenlítődik ki az igazságosság azzal, hogy az Isten jó és kegyelmes. Tehát ez a nagy teológiai dilemma, amin belül az ember élvezi a kegyelmet, és boldogan veszi tudomásul, hogy más bűnhődik helyette, mondjuk az áldozati bárány. Erről szól a kegyelem, de nem másról. Ezért soha senki nem uralkodhat Isten kegyelméből…

A mai politikusaink azt hiszik, hogy Isten kegyelméből a „történelem ura” támogatásával szerezték meg pozíciójukat. De nem azáltal szerezték meg, hanem sokkal inkább – maradjunk az ő kifejezésüknél – a „történelem urával” szemben. Mert a történelem ura nem állhat olyan praktikák mellé, amiket némelyek zavaros képzetében a magyarok Istene helyesel. Minthogy a magyarok Istene (ha volna ilyen) nem azonos azzal, akire ők gondolnak, a világmindenség urával.

– Vagyis a hatalom biztosításához – a kétharmadnál is erősebb – legitimációt Istenben igyekeznek megtalálni?

– De sajnos hiába. Mert – ahogy az előbb szó volt róla – a nagykorú ember történelemformálásába direkt módon nem avatkozik bele az Örökkévaló. Legfeljebb a háborúk utáni talpra állások, a győzelmek, a romeltakarítások, a bűnösök előállítása idején érezhetjük, hogy megint az isteni elvek közelébe kerülünk.

– Tehát a háborúk következményei arra késztetik az embereket, hogy újra megpróbáljanak belső erkölcsi parancsokat követni?

– Próbálni próbálnak, de nem mindig sikerül. Az erkölcsi parancsokra a második világháború végén például már nem lehetett hivatkozni, hiszen tökéletesen összeomlottak a holokauszt miatt. Érthető módon azt kérdezték az emberek, hogy hol az az Isten, aki ezt megengedte.

– Erre mit válaszoltak a vallásos emberek?

– 2004-ben, 2005-ben, főiskolánk, a Wesley János Lelkészképző Főiskola néhány tanárával ellátogattunk minden vasútállomásra, ahonnan Auschwitzba vonatok indultak, és mindenütt feltettük a kérdést Adorno után szabadon, hogy szabad-e imádkozni, zsoltárt énekelni Auschwitz után. És bocsánatot kértünk az akkoriak nevében, amire sok érintett azt mondta, hogy ez őket már nem vigasztalja, és hogy nem sokra mennek vele. Ez igaz, és az embernek ezt alázattal el is kell fogadnia. Miközben mi nem tehetjük meg, hogy ne szóljunk hozzájuk. Na már most, ha Isten állna az ilyen viselkedés mögött, akkor, ha csak az elmúlt évtizedre tekintek vissza, Istennek olyasmit is igazolnia kéne, ami gyökeresen szemben áll a Bibliában leírtakkal.

– Mint például?

– Azt mondja a Tízparancsolat, hogy „ne tégy a te felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot”. Ez nem azt jelenti, hogy ne bíráljuk a másik rossz döntéseit, hanem hogy ne gyalázzuk és ne mondjuk arra, ami jó, hogy az is rossz, csak azért, mert politikai ellenfeleink csinálják. Tehát ez a felszólítás a hízelgéstől és az elvtelen törleszkedéstől kezdve az irigységből vagy sértettségből indított gyalázkodásig mindenfélét magában foglal. Azt is, ha valaki azzal tud győzedelmeskedni a másik fölött, hogy állhatatosan manipulálja az emberek érzéseit, s ezáltal a legalantasabb indulataikra hat. Szítja a gyűlöletet, az irigységet, a haszonlesést, az erőszakosságot stb. Az ilyesmi, ami a közelmúltunkat és a jelenünket jellemzi, nem bibliai érték. Mint ahogyan az sem, hogy „elszámoltatunk” (mondjuk, egy szerződés aláírása miatt) és rabszíjon vezetünk el embereket. Ez undorító, förtelmes dolog, semmi másról nem szól, csak arról, hogy jaj a legyőzöttnek: az adott, kontroll nélküli hatalom boszszúhadjáratot folytat, és maga alá tipor mindenkit, akit ellenségének tekint.

– A „történelem ura” konkrétan a Trianonnal kapcsolatos állásponttal összefüggésben hangzott el.

– A Trianonról szóló törvénnyel, amelyben az Úr alá rendelik a történelmet, azt a hamis reményt akarják kelteni, hogy most majd nyomást gyakorolhatunk Istenre, hogy rántsa helyre ezt az elakadt szekeret, amelyik lassan száz éve ebbe az irányba mozog. Ilyesmit normális, ép értelemmel gondolkodó ember a mai Európában ugyanúgy nem vehet komolyan, mint az országunk Mária számára való felkínálását, a Szent Korona-tant és egyéb zavaros dolgokat, amik lehet, hogy annak idején a kor gondolkodásmódja szerint szellemes ötletekként szerepelhettek az adott világ fogalomtárában, de akkor mindez egészen mást jelentett.

– Ugyanakkor jogosnak látszik az a törekvés, hogy Trianont és az akkor elszenvedett sérelmeket végre alaposan fel kéne dolgozni, beszélni róla és megérteni. Ha az új törvény éppen ellenkező hatást válthat ki, akkor mi lenne Ön szerint a leghatásosabb megoldás?

– Tudomásul kellene vennünk ennyi év után, hogy rossz oldalon álltunk, az pedig bizony úgy szokott lenni, hogy aki veszít, az fizet. Tehát nem áldozatok vagyunk, és az isteni igazsággal szemben valami misztikus, ördögi hatalom elgázolt bennünket. Most meg majd jön végre diadalmasan a történelem ura, és igazságot szolgáltat… Milyen igazságot? Feltéve, de nem megengedve, hogy mi azokat a területeket visszakapjuk, mit a sok milliós nem magyar lakossággal? A történelem ura nyilván átvállalja helyettünk az ő kárpótlásukat, az ő érzelmeiket. Velünk szemben pedig azok érzelmeit, akik meg mielőttünk voltak itt ezen a területen. Egyébként van erről is passzus a Bibliában; azt mondja a törvény, hogy „ne hatalmaskodjál a jövevényen, mert te is jövevény voltál Egyiptomban, ezért szeresd a jövevényt, légy gyöngéd vele szemben”, éppen azért, mert tudod, hogy mit jelent kisebbséginek lenni!

– Köztudomású, hogy a hazai kisebbségekhez, különösen a cigánysághoz való viszonyról igen sarkos véleményt képvisel. Mit gondol, a magyarországi cigányság sorsa miért bizonyul újra és újra megoldhatatlan problémának, amelybe minden kormánynak beletörik a bicskája?

– A kérdés alapja szerintem az, hogy néhány más néphez hasonlóan, amelyeknek a sorsa talán nem ennyire rossz, a cigányság Európának az az egyik népcsoportja, amelyet Európa soha nem tudott befogadni, és amelyik ezért, érthetően, nem találja a helyét. Még az sincs pontosan tisztázva, hogy mikor, honnan érkezett ide. Magyarország számtalan kóbor, nomád nemzetet magába olvasztott és megoldotta letelepítésüket. Ez elemi érdeke is volt, mert mint „felvonulási terület” gyakran néptelenedett el. Voltak időszakok, amikor nagy reményeket fűztek a cigányok letelepedéséhez. Az a nagy kérdés, hogy mikor és miért jutott el oda Európa lakosságának egy jelentős része, hogy az emberiség egyik tehetséges, szép és ígéretes népétől viszolyog, előítéleteket gyárt, és szégyennek tartja a vele való keveredést. Ez nem csak a magyarokra jellemző. De Magyarországnak legalább fél évezredes adóssága van a cigányokkal kapcsolatos kérdések kezelését tekintve. Egészen odáig visszamenőleg, hogy Mária Terézia idején halálbüntetéssel tiltották a különböző cigány nyelvek használatát, s ugyancsak az ő parancsára történt a cigány magzatok erőszakos elvétele. Már akkor az volt a politikai cél, hogy megszűnjön a cigány nép. S ez kisebb-nagyobb mértékben a holokausztig vezetett, amelynek több tízezer cigány származású ember lett az áldozata. Tehát van egy adósságunk, amivel ugyanúgy nem csinálunk semmit, mint ahogy a zsidósággal szembeni bűneinket sem dolgoztuk fel soha. A beteg magyar gondolkodás szerint csak mi lehetünk magyarok, a szedett-vedett, szláv, német, görög és még ki tudja hány más népcsoportból összeverődött és egy kultúra ernyője alá gyülekezők hada. Ezzel szemben nem lehetnek magyarok a zsidók és nem lehetnek a cigányok. Sajnos ez a többségi magyar gondolkodás. Nem vigasztaló, hogy Európa sok más országában is jelen van. Annál is kevésbé, hogy ami Európán végigsöpör, az nálunk általában még sokkal negatívabb formában jelenik meg. Nem tartozunk azok közé, akik felszisszennek, és azt mondják, hogy ha Franciaországból vagy Olaszországból kitiltják és elzavarják a cigányokat, akkor jöjjenek Magyarországra, mi majd megvédjük őket. Sőt mi sajnos nagyon is résztvevői vagyunk a körforgásnak, amiben gazdátlanul és hazátlanul lézengenek szerencsétlenek.

– Ön, aki a szegények, az elesettek felkarolására tette fel az életét, lát-e valamiféle konkrét irányt, amerre itt Magyarországon végre el kéne indulni, hogy a helyzet valamelyest javuljon?

– Ott kezdődik, hogy a szociális munkával foglalkozó szakembereknek is legalább odáig vissza kellene tekinteniük a társadalomtörténetben, hogy megértsék: a cigányok egy olyan társadalmi réteghez tartoznak, amelyik kimaradt a földosztásból, amelyik nemigen lehetett téesztag, amely a munkaerejét tudta egyedül áruba bocsátani, és ezért lett az ötvenes-hatvanas évektől kezdve az épülő Magyarország belső „vendégmunkás” rétege. Tehát amire Nyugaton Ázsiából vagy a Közel-Keletről hoztak munkásokat, azokra a munkákra nálunk a cigányságot használták. Persze csak addig, amíg volt ilyen munka. Romeltakarítás, lakótelep-építés stb. Őket használták tömegesen képzetlen segédmunkára vagy legfeljebb betanított munkára, tehát elmondható: a Kádár-korszakban is határozott törekvés látszott arra, hogy a cigányság olyan nagyon ne emelkedjék ki a maga helyzetéből. Az akkori cigánytelepeket leváltó sorházak, a Csé-házak, a csökkent értékű házak nem öröklakások voltak, nem az állam adományai, hanem egész életükön át hurcolt kölcsön. Sok cigány család már évtizedekkel ezelőtt eljutott oda, hogy nem tudta kifizetni a kényszerből felvett kölcsönt. Aztán a nyolcvanas évek végére megszűnt az igény a tömeges, olcsó, egészségtelen tömegmunkára. Eltűntek a „fekete vonatok”, s megszűntek a munkásszállók, ahol a tömegmunkás hajlékot talált. A korábbi „vendégmunkások”, köztük elsősorban a cigányok munkanélkülivé váltak, eleve hátrányos helyzetük még rosszabbá vált.

– Hogy lehet, hogy a rendszerváltás utáni kormányok egyikének sem volt megvalósítható koncepciója arra, hogy hogyan kezeljék ezt az áldatlan helyzetet?

– Ha volt is koncepció – mert persze sokan foglalkoztak ezzel évtizedek óta –, a politikai váltógazdaság nem engedte, hogy bátor lépéseket tegyen bármelyik irányú politikai hatalom. A mindenkori kormány a szavazatmaximálás érdekében mindig felülírta az ilyen törekvéseket. A cigányság legfeljebb a szavazatok reményében érdekelte őket.

– Mi számítana igazán bátor politikai lépésnek?

– Először is nem kéne elvenni azt a pénzt, amit ezen a címen az unióból kapunk. Nem azt mondom, hogy ellopták, csak más réseket tömnek be vele. Tehát maradnak a cigány telepek, maradnak az iskolázatlan cigány gyerekek, mert nem fáj a társadalomnak. Ha fájna, tüntetnének, és azt mondanák, hogy akarjuk, hogy ne éljenek így, mert ez a mi szégyenünk. De sajnos nemcsak a politikai vezetés, hanem a magyar többség sem követel ilyesmit. Vannak a magyarok, és vannak ők, a cigányok. A cigányság nem érzi otthon magát. Állandóan úgy érzik, mintha menekülttáborban lennének. A menekülttől azt várják el, hogy tartózkodjék a kerítésen belül. Isten őrizzen, hogy megszólítsa valamelyik lányunkat, udvarolni kezdjen neki! Agyon is ütjük, ha ilyet tesz. Ha boltba megy, inkább álljon meg a küszöbön kívül, és küldjön be egy helybéli gyereket, vegye meg neki a gyufát vagy a sót, vagyis élje át és érezze át, hogy ő kegyelemből …már megint a kegyelem!… a magyar társadalom úri nagyvonalúságából tartózkodhat itt. Hiába mondja a kisebbségi törvény, hogy nemzetalkotó kisebbség. De még mennyire az! A cigány fiatalok ugyanúgy katonáskodtak, mint a nem cigányok. A cigány emberek is építették ezt az országot, takarítottak el romokat, építettek utakat, lakótelepeket, és így tovább. Ennek ellenére nem szűnünk meg cigányozni, cigánybűnözést emlegetni és folyamatosan úgy tenni, mintha a romák nem volnának szerves része a társadalmunknak. És természetesen, mint megtűrt kisebbséget, nem is vonják be őket magukat abba a döntéshozásba, amely pedig éppen őket érintené. Sőt a politikusok a primitív indulatokra való rájátszással olyan beteg helyzetet teremtettek, amelyből a cigányság nem képes kilépni. Őket magukat is egymás ellen hangolják, s ezzel belesodorva őket a végletes ellenségeskedésbe. Ez persze az ő közreműködésük nélkül nem történhetne meg.

– Mennyire hisz abban, hogy a cigányság sorsa megváltoztatható? Közismert, hogy a főiskola és iskolahálózata vezetőjeként az oktatással kapcsolatban egészen más álláspontot képvisel, mint a szakemberek döntő része, különös tekintettel a szegregációra. Pontosan mit gondol erről?

– Ott nem lehet integrált oktatást elképzelni, ahol szabad iskolaválasztás van. Ami, ugye, azt jelenti, hogy mindenki oda viszi a gyerekét, ahova akarja. Ilyen módon előbb-utóbb kényszerűen hoppon marad egy réteg, amelyet nem tudunk erővel beleszuszakolni az integrált oktatásba. Mondok példát: nekünk Borsodban, Szabolcsban és még másutt is vannak iskoláink, ahol az ilyen módon kipotyogott gyerekeket gyűjtjük össze az adott területen, és csinálunk nekik iskolát.

– Ezek nem szegregált iskolák valójában?

– Nem, mert a szegregáció mesterséges dolog. Ezeken a helyeken épp amiatt maradnak hoppon a cigány gyerekek, mert az illetékesek tartanak a szegregáció vádjától, tehát inkább nem csinálnak olyan iskolát, ahová óhatatlanul csak cigány gyerekek járnának, hiszen a többiek más iskolát választanak. Vagyis csak arra koncentrálnak, hogy ne látsszon: csupa cigány gyerek van az iskoládban. Miközben ezek a gyerekek tudatlanul, szakképzettség nélkül elvesznek, és ilyen módon akaratukon kívül társadalmi teherré lesznek. Ez mintha nem zavarná őket. Mi azonban épp ezeknek a gyerekeknek szervezzük az iskoláinkat. Ugyanakkor soha nem végzünk vizsgálatot arról, hogy ki cigány. Ezért még azok a… mondjuk így… politikai ízlés szerint hozzánk viszonylag közel álló tudósok is, akik ezzel foglalkoztak, megpróbálták az iskoláinkat szegregálónak titulálni.

– Egyébként köztudomású, hogy azok a felmérések, amelyek a cigányság népesség arányát igyekeznek meghatározni, nem lehetnek pontosak, mert jóval kevesebben vallják magukat cigánynak, mint ahányan valóban a népcsoporthoz tartoznak.

– Az összeírásnál alig százezer ember vallotta magát cigánynak. Tehát milyen alapon dönthetjük mi el, hogy ki járhat az iskolánkba és ki nem? A cél az, hogy az oktatásból kiesett gyerekeknek legyen helyük nálunk. Azt pedig, hogy ki cigány és ki nem, az magánügy, döntsék el ők maguk. Nekünk az a dolgunk, hogy az x számú iskolázatlan gyereket, cigány, magyar, netán török gyereket, aki azon a településen él, ne hagyjuk elkallódni, adjuk meg neki a tanulás lehetőségét. Mi nem foglalkozunk azzal, hogy tanuljon meg cigányul, nem csak a cigány kultúrát tanítjuk, hanem mindent, amire szüksége van. Ugyanezt tanítjuk ott is, ahol nincs az iskolában több mint tízszázaléknyi cigány gyerek…

– Van olyan iskolájuk is?

– Például a sajátos nevelési igényű iskola, amelybe az olyan gyerekek járnak, akik mentális okokból hullanak ki az államilag szervezett oktatásból. A magatartási és egyéb problémákkal küzdő gyerekek számára létesített iskola. Oda lényegesen kevesebb cigány gyerek jár…

– Már viszonylag régóta működnek az iskoláik, gondolom, már érzékelhető, hogy a kikerülők hogyan tudnak beilleszkedni a felnőtt társadalomba.

– Aki elvégezte a tanulmányait, annak vissza kell csatlakoznia a nagyobb közösségbe. Ha át tudjuk tenni középiskolába, olyan körbe, ahol nem fogják örökké bántani, ahonnan nem fog egy hónap múlva újra nálunk landolni, mert addig szekálják, addig gyötrik, amíg el nem menekül, akkor később is meg tud állni a lábán. Pék lesz vagy ápolónő, vagy leérettségizik és felvételizik mondjuk egy főiskolára. Számos példa van erre is. Ilyenkor bebizonyosodik, hogy van súlya annak, hogyha a mi Wesley-iskolarendszerünkben szerez valaki diplomát. Ez ma már egyre inkább értéknek számít. De persze nem mindenkinek ilyen sima az útja.

– És tegyük hozzá, hogy csak egy nagyon szűk rétegről beszélhetünk. A szegények töredékéről. Vajon mi lesz a többiekkel?

– Lehet, hogy nem vagyok nagy hatással az egészre, ezt nem is tűztem ki célul, de hát ahová a befolyásom elér, ott megpróbálok hatással lenni. Én nem mondom, hogy elégedett vagyok, mert elégedett soha nem vagyok, de azt lehetetlen nem látni, hogy működik a dolog. Bárcsak más is, mondjuk, erejéhez képest ennyit tenne!

– Ismer olyat, aki követi a példájukat?

– Nincs sok versenytárs.

– Egy másik javaslat is elhangzott az utóbbi hetekben. A kormány törvénymódosítással kezelné a hajléktalanok helyzetét. A jövőben szabálysértésnek minősülne, ha valaki a közterületen lakik vagy alszik. Az utcán élőket a rendőrök meg is bírságolhatnák. Hogy pontosan hová menjenek ezek az emberek, az nem hangzott el. Mi erről a véleménye?

– Nem tartom véletlennek, hogy a kormány részéről tudtommal ez az első nyilatkozat hajléktalanügyben. És nem a szociális ügyekért felelős államtitkár szólal meg, hanem a belügyminiszter. Vagyis világos: rendőri problémát látunk nemcsak a cigányok esetében, hanem hajléktalanügyben is. Rendzavarásnak, szabálysértésnek, bűnnek, esztétikai problémának akarjuk látni ezt a dolgot, és az sem véletlen, hogy ez az önkormányzati választás finisében vetődik fel. Mellesleg megjegyzem, amikor húsz évvel ezelőtt, a rendszerváltás első önkormányzati választására készült az ország, és Budapesten talán négyen-öten indultak a főpolgármesteri posztért, fontos része volt a kampányoknak, hogy ki mit kezd a hajléktalanokkal. Akkor mindannyiuknak volt erről használható véleménye. Még azt is érzékeltették, hogy akár szociális lakásprogramban is lehet gondolkodni. Aztán eltelt két évtized, és ez szertefoszlott. Volt kísérlet rá, hogy módosítsuk az alkotmányt, tegyük alapvető emberi joggá a lakáshoz való jutást. Én magam meghasonlott állásponton vagyok ebben, mert nem akarok soha olyasmit követelni, amiről látható, hogy kivitelezhetetlen, finanszírozhatatlan. De azt mondani, hogy tisztítsuk meg a belvárost, amit most a legesélyesebbnek tűnő főpolgármester-jelölt is üzen, felháborító. És persze nem mondja meg, hogy hova tüntetjük el a hajléktalanokat. Az épített környezetről szóló törvény módosításába nyomnak bele egy olyan tételt, hogy aki engedély nélkül tartózkodik a közterületen életvitelszerűen, azt meg lehet büntetni, illetve ki lehet utasítani. Tehát mintegy felhatalmazzák az önkormányzatokat erre. Ezzel megint csak egy átgondolatlan, önző, primitív, állítólagos társadalmi akaratot vélnek kiszolgálni.

– Ön szerint mennyire találkozik ez a javaslat a valódi társadalmi közakarattal?

– Hallani olyan hangokat, amelyek ezt elutasítják. Ha megkérdezik a városban élőket, az értelmesebbek felvetik, hogy ugyan hova fogják kiűzni a hajléktalanokat. És az az agyalágyult ötlet is szemet szúr, hogy harmincezer forintra vagy bármennyire akarják megbüntetni a koldulni kénytelen ágrólszakadtakat. Nem fog működni ez a büntetési forma. Az fog történni, mint a rendszerváltás előtt oly gyakran, amikor az volt a téli túlélés egyik lehetséges formája, hogy valaki – megfogva egy üveg nyakát – bevert egy kirakatot, aztán alig várta a rendőröket, hogy minél előbb bevigyék legalább a téli négy hónapra a börtönbe. Ott legalább volt fedél a feje fölött. De jól tudjuk, s akkor mindenki erről beszélt, hogy a börtön drága, ezért kevés a hely benne.

– Gondolom, mára sem lett olcsóbb.

– Nézze, az politikai döntés, hogy mire adunk pénzt. Tehát ha elkezdjük bezárni a kelekótya fiatalokat, akiknek az áruházi lopása nem értékfelhalmozás céljából történik, és nem is szociális természetű, hanem valamiféle lázadás, amit kultúrtársadalmakban a pedagógia és a családvédelem szokott kezelni, akkor több börtönt kell építeni. Csak akkor ne csodálkozzunk, hogy ettől nem születik meg a várva várt eredmény, hogy a társadalom jobbá váljon. Sőt ettől önzőbbé válik, könyörtelenebbé válik, és még inkább szükségünk lesz Isten kegyelmére. Pláne ha még a hajléktalanokat is börtönbe akarjuk majd küldeni, mert nem tudják kifizetni a bírságot az utcán lakásért.

– Látna valamilyen építőbb megoldást? Természetesen annak tudatában kérdezem, hogy ismerem a hajléktalanszállóit és azt az évek óta tartó kemény munkát, amelyet ezen a téren lelkészként, az Evangéliumi Testvérközösségével együtt végez. Én most egy globális megoldási javaslatra gondolok naivan.

– Hajléktalanok mindenütt vannak, Amerikában, Hollandiában, Németországban, Izraelben stb. Mindenütt egy kicsit más-más az ok, ami hajléktalanná tesz. Egy jóléti társadalomban nem feltétlenül az lesz hajléktalanná, aki elveszíti az otthonát. Ezért maga az elnevezés is megtévesztő. A régi bibliás magyar nyelvben a hajlék szó többet jelent, mint a házat. A hajlékban benne van az a közösségvállalás, amiről Ady azt mondja, hogy „vagyok tékozló és vagyok eretnek, de ott engem szánnak, szeretnek”. Tehát a hajléktalan az, akit nem szánnak, nem szeretnek. Aki magányossá lesz, aki nem kell a többieknek, és ezt éreztetik vele, aztán ő is érzi, hogy ez valóban így van…

– Többször is felmerült, hogy a hajléktalanokat Budapest környékére kéne kiköltöztetni, elhagyott laktanyákba vagy olyan faluba, ahonnan az emberek elvándoroltak, és ott hagyták üresen a házaikat.

– Ezek az ötletek mind ugyanabból az önző megfontolásból táplálkoznak, hogy a város legyen azoké a „Jó polgároké”, akik kis kertet ültetnek, fölveszik az eldobott papírhulladékot vagy rászólnak a másikra, hogyha szemetel. Holott a város mindig is menedéket jelentett mindenféle szegény embernek, és örök bűn volt a bibliai időkben is, ha valaki az utcán halt meg. A város utcáin meghalni, az az egész társadalom erkölcsi minőségének bizonyítványa. Valószínűleg ez van a tudat mélyén. Nem akarjuk, hogy a szemünk előtt, a város utcáin jelenjenek meg a problémák. A szerencsétlenek pedig azért húzódnak oda, mert ott nagyobb az esély a túlélésre. Nem akar x évet vegetálni elzárva a többi embertől, vagy összezárva olyanokkal, akik hasonlóan nem tudják megoldani a problémáikat. Ő is vágyik arra, ami az emberi életet igazán izgalmassá és értékessé teszi: találkozni más emberekkel, gazdagítani egymást a gondolatainkkal, esetleg művészi teljesítményünkkel, sőt – megint bibliai gondolkodás – a problémánkkal. Hozzáteszem, az embereket alapvető emberi jogaikban nem korlátozhatjuk. Ilyen az élethez való jog, a megszólaláshoz, a véleményhez való jog. Ezeket az Örökkévaló adta, s az emberek által alkotott törvények legfeljebb csak megerősítették. Tehát ami a történelem urát illeti, ha valaki igényt tart arra, hogy őrá úgy tekintsenek, mint az Örökkévalót képviselő személyre, annak akár jólesik, akár nem, biztosítania kell azt, amit Ő adott. Mert ha nem, akkor Őellene lázad, és akkor a Sátán befolyása alatt cselekszik. Tehát amikor a hajléktalannak megengedem, hogy köztünk éljen, használja a városnak az útjait, akkor csak azt teszem, amit az Örökkévaló az ég madarainak, mezők füvének és azontúl az embereknek ígért.

– De azért abban, gondolom, egyetértünk, hogy nem jó életvitelszerűen az utcán élni…

– Senki nem mondja, hogy jó tíz évvel hamarabb meghalni, fagyoskodni, hogy lefagyjon fülem, orrom, lábujjam, hogy szemétben turkálva szedjem össze az ételemet, hogy ne tudjam kimosni, kiteregetni a ruháimat, vagy ha beleimet ürítem ki, akkor a leleplezéstől kelljen állandóan félnem. Szóval ez nem jó, hogy ez közterületen zajlik, de ha nem adok valamilyen emberi megoldást, akkor nem várhatom el, hogy ne így éljenek ezek a társadalmon kívülre szorult emberek. Na már most ez is, ahogy a cigányság problémájának megoldása, csakis megegyezéssel történhet. Ha helyettük, felettük eldöntök bizonyos dolgokat, amelyeket nem tudnak és nem akarnak igénybe venni az emberi méltóságuk és életlehetőségük miatt, az nem fog működni. Ami a konkrét megoldást és segítséget jelenti, arra van számtalan javaslatunk, ezek közül mi magunk jó néhányat meg is valósítunk. Például megszervezzük, hogy a közterületen hagyott kommunális szemetet elvigyék a szemetesek. Mi a kukáinkba rakjuk a saját háztartásunk hulladékait, mert ahol mi élünk, ott szemétdíj ellenében elszállítják a szemetet, de a hajléktalanoknak nincsen kukájuk, így nem is viszi el a kukásautó, és mégis meg kell szabadulniuk a szemetüktől. Mi ráülünk a vécére, aztán lehúzzuk. Ő nem tud, de valahonnan tőle is el kell hogy távozzanak ezek a dolgok. Tehát ha ezt nem szervezi meg a többségi társadalom, akkor a köztereket piszkítják. Erről is igyekszünk valamelyest gondoskodni. Végre meg kellene próbálni megszervezni a lakhatás lehetőségét. Ahogy másutt a világon ezt megcsinálják. Hollandiában például bent vannak a városok belsejében azok a szállók, amelyekből gyalog is percek alatt elérhető a város bármelyik pontja. Meg van szervezve, hogy a megfelelő szociális munkások segítségével az emberek tudjanak öltözködni, megpróbálják megtalálni a kapcsolatot másokkal, munkával. Sajnos addig, amíg nem születik konkrét, komoly politikai döntés arról, hogy megadjuk, amibe ez kerül, nem számíthatunk semmi jóra, sőt a helyzet romlani fog. A megoldáshoz persze prevenciós munkára is szükség van, amellyel megakadályozható, hogy újabb családok kerüljenek ilyen helyzetbe. A harmadik fontos dolog a rehabilitáció, amire semmiféle állami pénzt nem szánnak. Nálunk már harmadik éve fut egy program, aminek azt a címet adtuk, hogy „sporttal és tanulással a hajléktalanság ellen”. Elkezdtük beiskolázni a hajléktalanokat.

– Milyen sikerrel?

– Váratlanul jó eredményekkel. Ebben a tanévben körülbelül húszan érettségizni fognak a hajléktalanok közül, és már az elmúlt években tudtunk szakmát adni némelyeknek.

– Van olyan, aki hajléktalanból nem hajléktalanná vált ezáltal?

– Olyan is van. Nem nagy számban, mert borzasztó nehéz minden szempontból rehabilitálni valakit. A teljes körű rehabilitálás munkavégzést, folyamatos polgári életvitelt, családi kapcsolatokat, tartós emberi kapcsolatokat jelent, és így tovább. De hosszabb-rövidebb idő alatt el lehet és el kell engedni az emberek kezét, még azzal a kockázattal együtt is, hogy újra hajléktalanná lesznek. Egyfajta természetesebb hozzáállással, szolidárisabb gondolkodással ebből a helyzetből el lehetne mozdulni.

– Sokak szerint Magyarországon nem igazán tapasztalható az emberek egymás iránti elkötelezettsége, s a politikusok sok esetben épp erre építik taktikájukat.

– Hogy udvariasan és óvatosan fogalmazzak, Magyarországon a szolidaritás érzése fejlődésre szorul, de azt látom, hogy ott, ahol párbeszéd van, ahol meglátjuk a hajléktalanban és a társadalom másként perifériára szorított részében ugyanazokat az értékeket, amelyek bennünk is vannak, akkor ebben az okos párbeszédben többre lehetne jutni. Szerencsére azért vannak erők, amelyek nem hagyják, hogy ezeket az embereket eltávolítsák. Nagyon sok háznak van „saját” hajléktalanja. Vagy például én magam ismerek olyan művészeket, akik megegyeznek hajléktalanokkal, hogy télen ők használják a hétvégi házukat. Ezeket persze nem lehet általános megoldássá tenni, de jó, ha ezt is tudjuk. Az egyetlen igazán hatékony módszer az lenne, hogyha kivonnák a politikából, a választási törekvésekből azokat az indulatokat és azokat az ördögi játszmákat, amelyekkel ezeket az embereket megbélyegzik, büntetlenül gyűlölni engedik, sőt bujtogatnak arra, hogy rajtuk vezesse le ki-ki az elégedetlenségét.

 

 

Kapcsolódó írások:

„A szakmának kell kezdeményeznie” – Zoboki Gáborral beszélget Váradi Júlia Az terjed a városban, hogy a Budai Vár teljes rekonstrukcióját,...

Güllen-ország – Váradi Júlia interjúi Zsámbéki Gáborral és Alföldi Róberttel Güllen-ország Váradi Júlia interjúi Zsámbéki Gáborral és Alföldi Róberttel 2007...

„Szeretnék elhitetni velünk, hogy ők nemzették Ádámot” – Iványi Gáborral beszélget Rádai Eszter – Eszébe jutott-e mostanában az az eljárás, amit az 1970-es...

„Mint a cirkuszi ló, ha pattog az ostor” – Molnár Piroskával beszélget Váradi Júlia Ha körkérdést tennénk fel a magyar színházba járó közönségnek arról,...

Váradi Júlia: Két beszélgetés az áltudományosságról Mérő László matematikus-pszichológus: Nincsen speciálisan magyar hülyeség Sarkadi Balázs kutatóorvos:...

 

 

Cimkék: Iványi Gábor, Váradi Júlia