A Mozgó Világ internetes változata

Popper Péterrel beszélget Mihancsik Zsófia

- Tolvajok, csalók, beteges hazudozók, gátlástalanok, erőszakosak, hatalomvágyók, kapzsik, pénzéhesek, spekulánsok, szélhámosok, bűnözők, pimaszok, nagyképűek, ripacsok, kioktatók, szavazatvásárlók, félelemkeltők, a szélsőjobbos akciók támogatói - hogy csak néhányat idézzek azokból a jelzőkből, amelyekkel Orbán Viktor Gyurcsány Ferencet, a kormányát meg a pártját szokta minősíteni. A szélsőjobboldali internetes honlap, a Kossuth tériek szószólója azt írta nemrégiben, hogy „Gyurcsány, ez a közellenség, szintén rászolgálna a likvidálásra". „Nem fogunk sírni, ha valaki netán elintézné ezt a tetvet." És még nincs vége. Az elhíresült hódmezővásárhelyi kórházvédő tüntetésen Kovács László, a kórház orvosigazgatója, a MIÉP alelnöke a következőt mondta: „Ezért a népirtásért annyi börtön jár ezeknek a gazembereknek, hogy a műanyag bilincs is el fog rohadni a kezükön." Morvai Krisztina jogvédő és bizottsági elnök meg azzal kezdte „tárgyilagos" vizsgálatuk ismertetését: „Nem lehet Magyarország miniszterelnöke olyan ember, akinek vér tapad a kezéhez." Ezek után a Magyar Nemzet finom szavú publicistája már egyszerűen csak „véreskezű reformernek" nevezte a miniszterelnököt. Van tehát egy állandóan sulykolt minta Magyarország polgárai előtt arra nézve, hogyan kell beszélni azokról, akikkel nem értünk egyet, ráadásul kétmillió ember számára ez a beszédmód a politikai identitás egyik kritériuma is lesz. Mi ennek a jelenbeli és a hosszú távú következménye?

- André Gide egyszer azt mondta, hogy igazi mondanivaló nélkül beszélni, igazi szomjúság nélkül inni és igazi vágy nélkül lefeküdni valakivel, ez a három halálos bűn, amelyet az európai kultúra leggyakrabban elkövet. A beszédnek ez az elgonoszosodása, eltrágárosodása és eldurvulása szerintem a mondanivaló hiányára utal. Ha egy ember így beszél, az többnyire azt jelenti, hogy valami nagyot akar mondani, de nincs hozzá gondolata. Én egy másik szempontból is hosszan figyeltem ezt a jobboldali-szélsőjobboldali demagógiát: hogy van-e benne olyan gondolat, amely ne hangzott volna el a múlt században ezerszer. Nincs. Nincs új. Már elmondta Szálasi, Bárdossy, sőt már a 19. században is elmondták mindezt. Vagyis az üresség szól. Nem egyszerűen szellemi igénytelenségről van szó - arról, hogy még csak arra sem képes, aki így beszél, hogy hozzátegyen valamit ezekhez a konvencionális rasszista, ultranacionalista, kirekesztő szlogenekhez -, hanem ürességről. Én ezért nem hiszek azoknak, akik zseniális politikusról szoktak beszélni: én ennek semmi jelét nem látom. Szellemi szegénylegénységet látok.

- Elvileg láthatná jelét, mert azt a politikust, aki ismeri és jól használja a politikai technikákat, a tömegmeggyőzés eszközeit, nevezhetjük ügyesnek. Orbán Viktor régóta arra a megfigyelésre építi a beszédmódját, hogy az emberek nemigen szeretnek bonyolult ügyekről gondolkozni, ennélfogva szívesen vesznek olyan egyszerű világmagyarázatokat, amelyek közel állnak a meggyőződésükhöz. És ezt adja is nekik mindennap. Február 16-a és március 3-a közt tíz interjút adott ebben a hangnemben, nem beszélve egyéb megszólalásairól.

- Szóval maga hisz ennek a politikai hatásában, és nem hisz abban, hogy egy idő után az embereknek elegük lesz, ha mindig ugyanazt és ugyanúgy hallják? Vegyük azt a jelzőt, amelyet az imént idézett: Gyurcsány, a véreskezű. Hol vérezte össze a kezét Gyurcsány? Senkinek nem jut az eszébe ezt a kérdést feltenni?

- Dehogynem. Szeptember 19-20-án és október 23-án, amikor a rendőrségét rávezényelte a békés tüntetőkre. Öregekre, gyerekekre, ártatlanul sétálgató állampolgárokra.

- Szóval ott lett véres a keze. Értem. Tudja, velem nehéz ilyen beszélgetéseket folytatni, mert egy idő után érzem, hogy bekeményítek. Amikor például az ország kettészakításáról van szó, elgondolkozom azon, hogy a magyar történelemben ez vajon új jelenség. Nem arról van szó, hogy ez valami identitásbetegség? Hogy bármi baj van, az ország percek alatt szét tud esni, mondjuk, kurucokra és labancokra. Mind a kettő magyar! A labancokat sose tekintették nemzetidegennek! De ugyanilyen végzetesnek fogták fel Széchenyi és Kossuth ellentétét. Az egyének szintjén ez úgy van - persze ezt sosem szabad átvinni tömegekre -, hogy ha valaki nagyon fél valamitől, valaminek a kínjától, úgy csillapítja a félelmét, hogy önmagának okoz még nagyobb szenvedést. Gyerekek, ha félnek a fogorvostól, belemarnak a saját kezükbe, tépik a hajukat. Felnőtt emberek olyan helyzetekbe sodorják magukat, amelyeket a pszichológia önsorsrontásnak nevez. Nem lehet, hogy itt is valami hasonló történik? Hogy amikor egy megoldatlan helyzettől fuldoklik a nemzet, amelyből csak egy nagyon kemény önmagával való szembenézés árán tudna kitörni, inkább önmagának okoz kínt és fájdalmat? Ez ugyanis egy rögzült gondolkodásmód. Elő nem fordulhat, hogy például egy angol konzervatív azt gondolná a munkáspártiakról, hogy azok egy barlangban vörös fáklyáknál Anglia vesztére esküdtek fel. Nem! Azt gondolja, hogy ők másként képzelik Anglia üdvözülését. És ez a másképp elég a harchoz, nem kell valami sátánit is belecsempészni az ellentétekbe. Nálunk ezért megy túl minden a normális polgári méreteken, mert valami sátánit is látni akarunk benne. Olyan irracionális szorongást, félelmet, gyűlöletet táplálunk a másik iránt, amire az nem szolgált rá. Mármint ha a politikát foglalkozásnak tekintjük, és nem missziónak, tehát ha enyhe túlzásnak érezzük azt a felfogást, hogy Orbán Viktor volna az a Grál-lovag, akit az istenség a sátán legyőzésére küldött. Ő ezt a látszatot akarja kelteni: neki küldetése van. Nekem meg módomban áll, hogy rájöjjek: semmi sincs emögött, csak üresség. Ezért káromkodik szegény. Ugyanis mindazt, amit maga idézett, kocsiséknál úgy hívják, hogy káromkodás. Az üresség és a káromkodás mögött pedig többnyire a tehetetlenség áll. A tehetetlenség dühe. Hogy mit csináljak vele, ha nem tudok okosan, érvekkel, racionálisan felülkerekedni? Nehéz ügy ez persze, mert nagyon nehéz viszszaszívni a dolgot. Ha túl sokáig neveztem az ellenfelemet a sátán követének, nem mondhatom egy év múlva azt, hogy drága barátom, kebelemre, mert megváltozott a politikai helyzet, vagy az én politikai érdekeim már mást diktálnak.

- Volt egy érdekes dolog az imént. Maga visszakérdezett. Azt kérdezte, hol lett véreskezű Gyurcsány. És én tudtam a választ. Vagyis ebben a beszédmódban még gondolkozhatunk, mérlegelhetünk, vajon igaz-e, amit állítanak. De ha maga naponta ezeket a jelzőket hallja, egy idő után nem fog visszakérdezni. Elfogadja tényként a dolgot, nem keresi az okát. Önállósul a minősítés. Állandó jelzője lesz annak az embernek, akit el akarok lehetetleníteni, le akarok járatni, meg akarok buktatni. Az Orbán-féle sulykoló beszédmódnak valószínűleg ez a célja, hogy eljuttassa odáig a híveit, hogy már ne is kérdezzenek rá az állítások mögött lévő valóságra, az okokra.

- Igen, ez lehet, hiszen nincsenek is mögötte valós tartalmak. De akkor megint visszakérdezek: mit jelent a győzelem ebben a verbális küzdelemben? A megsemmisítést. És most mondok egy valószínűleg sokaknak nem tetsző dolgot. Ez a logika a fasizmus logikája. A fasizmus olyan politikai technika és meggyőződés, amely az ellenfél megsemmisítésében tud csak gondolkozni. Ha egy kapitalista országra ül rá, akkor nácizmus lesz belőle. Ha egy önmagát szocialistának nevező országra ül rá, akkor sztálinizmus lesz belőle. A lényeg ugyanaz: nem lehet megállni a verbalitás, a szó szuggesztív sodrásában másutt, mint a pusztulásnál.

- Lehet, hogy igaza van, de ma szerencsére csak a szimbolikus pusztulásnál tartunk: bukjon meg, tűnjön el a politikai életből. Bár van egy erősebb vonulat is, amely akasztófát ácsol Gyurcsánynak, és azt mondja, nem bánnánk, ha valaki végre kinyírná ezt a „tetvet". Én azért abban bízom, hogy még innen is nagyon nehéz átjutni a tényleges agreszszióhoz.

- Ebben nem vagyok biztos. Nem nagy a távolság a két mozdulat között: hogy rászegezem a fegyvert, és hogy meghúzom a ravaszt. Akiben legalább némi kis maradványa él még a tisztességnek, legalább utólag megérzi ezt. És ilyenkor nem tud más mentséget keresni, mint a meg nem történtté tevés mágiáját. Nézze meg a második világháborús népirtást: feldolgozhatatlan élmény. Tehát vagy mélyen hallgatok róla, és némán hordozom a terhét - mert súlyos teher, Thomas Mann ezt úgy fogalmazta meg, hogy ez az a hidegség, amely a szívét körülfogja annak, aki kilépett Isten korlátai közül -, vagy ha már ezt a hidegséget sem érzem, és a többséggel szerintem ez a helyzet, akkor csak egyetlen igazolásom marad a tisztesség világa felé, hogy nem volt ilyen, nem történt meg. A meg nem történtté tevés mágiája, ami a világ legprimitívebb módszere. A kisgyerek csinálja, amikor véletlenül lelöki a mama ólomkristály vázáját, és a mama kérdésére, hogy kisfiam, mit csináltál, azt válaszolja: nem én voltam. A káromkodásnak azonban van egy harmadik funkciója is: felmenti az embert a bűntudat alól. Az ilyen beszéd ugyanis azt sugallja, hogy akiről szó van, az nem is igazán ember. Csak valami emberszerű lény. Ennélfogva nem illetik meg semmiféle jogok, semmiféle védelem vagy méltányosság. Ezért nem nagy a távolság a verbális és a valóságos agresszió közt. Mert módszeresen beleivódik az emberek tudatába, hogy ez csak cigány, nem igazán ember. Ez csak zsidó, ez csak komcsi, nem igazán ember. Fölmenti a bűntudat alól a pusztítót. A gyilkost. Hiszen nem igazi embereket öl. Csak tetveket. Ezért iszonyúan veszélyes, és azért, mert az ember értékrendjében rettenetes zűrzavart okoz. Rosszabb, mint bármilyen rasszizmus. Mert ha rasszista vagyok, csak azt mondom, hogy én ezt a fajta embert nem szeretem. De ilyenkor a gonoszság végső pontjáig megyek el: nem is ember az, csak tetű. A legfélelmetesebb ebben az egészben, különösen két átélt világháború után, a dolog tanulságnélkülisége. És engem ez arra a pszichológiai problémára emlékeztet, amelyre a pszichológusok is mindig rácsodálkoznak: hogy van az, hogy valaki képtelen tanulni a tapasztalataiból. Nincs az a smasszer, aki úgy gondolná, hogy ha valaki tizenhatszor ült már tolvajlás miatt, tizenhetedszer nem fog visszakerülni a börtönbe. Meg fogja ismételni! És ezt az emberi sajátosságot - bár én most veszélyes vizekre evezek, a patológia vizére -, hogy valaki képtelen tanulni a tapasztalataiból, és megismétli a hibáit, megismétli a nácik, a nyilasok, a Führer szlogenjeit, úgy hívják a tudományban, hogy pszichopata vagy szociopata.

- Ez mit jelent?

- Korábban pszichopatának hívták, és vele született lelki rendellenességet értettek rajta, most inkább úgy látják, hogy a betegség a szociális beilleszkedésben okoz károkat. Volt egy amerikai tudós, Cleckley, aki a pszichopátiának tizennégy sajátosságát írta le. A három legfontosabbat elmondom: nem szeret, nem tanul - tehát érzelmileg sivár, és nem tanul a tapasztalataiból -, és nem szorong, vagyis belemegy olyan élethelyzetekbe, amelyek elől tisztességes ember elmenekül. Ha tanul a tapasztalatokból, nem ismétel. Ha érzelmileg nem sivár, ha van benne részvét, empátia, tehát az áldozattal való azonosulás képessége, már nem csinálja, nem mondja. És ha szorong, mert tart a rossz következményektől, akkor sem csinálja. A honi közéletnek ez a legnagyobb baja: konzekvencia nélküliek benne a dolgok. Csalhatok, sikkaszthatok, káromkodhatok és megalázhatom a másikat, nem történik semmi. Nagyon nagy baj! Az a társadalom, amely ezt megengedi magának és a tagjainak, semmiképp sem egészséges. Egy emberről is csak akkor mondhatom el, hogy egészséges, ha meg tudja oldani a konfliktusait, a nehézségeit. Ha viszont ezredszer is belemegy ugyanabba a konfliktusba, ott valami baj van a pszichés egészséggel. Ugyanígy baj van azzal a társadalommal is, amely a maga pszichopata vagy szociopata beállítottsága miatt ugyanazt ismétli, amibe már többször is látványosan belebukott. Például újra meg újra elutasítja azt a tényt, hogy sokfélék vagyunk, sokféle kultúrát képviselünk, sokfélét gondolunk. Miközben a Szép vagy, gyönyörű vagy Magyarország című vers szerzője Auschwitzban halt meg.

- Csak hát itt több mint kétmillió emberről van szó - a Fidesz szavazóiról beszélek. Egy részük működhet így, ahogy maga elmondja, rendben van. De úgy gondolom, hogy valamennyi nem. Mert bármennyire nagy segítséget ad is ez a fajta dresszírozás vagy trenírozás, amelyet Orbán művel a híveivel, abban, hogy el tudják viselni a napi élet kudarcait, meg abban is, hogy ki tudják jelölni az ellenséget, amely nagyon fontos szerep az ember életében, egy ponton legalább az ízlésüknek be kellene lépnie. Rendben van, önreflexióval élni nehéz, jelenségeket és érveket végiggondolni is fáradságos, de legalább az ízlésük figyelmeztethetné őket, hogy így nem beszélünk! Se a másik emberről, se az ellenfelünkről, senkiről! Hol az ízlésük? Vagy nevezhetem polgári kultúrának is.

- Elsöpri valami nagyobb erő: a negatív arisztokratizmus. Ha egy arisztokratának az a meggyőződése, hogy ő másoknál különb ember, pusztán azért, mert arisztokratának született, akkor egy negatívummal teremti meg a felsőbbrendűségét. A negatívum hangsúlyozásával - különb vagy, mert nem születtél cigánynak, zsidónak, mert nem vagy kommunista - ad rangot az embernek, tekinti értékesebbnek másoknál, és ez nagyon nagy csábítás. Ha szabad ezt mondanom, minél inkább senkiházi valaki, tehát minél inkább nem kreatív, nem alkotó, nem hoz létre semmilyen társadalmi értéket, annál fontosabb lesz számára a tudat, hogy társadalmi-szellemi rangot azáltal is kaphat az ember, hogy nem született valaminek.

- Hogyan lehet érintkezni az ilyen emberrel vagy az ezt képviselő politikai csoportosulással? Hogyan lehet szót érteni káromkodókkal és indulat vezérelte emberekkel?

- Nem hiszem, hogy lehet. Egyetlen kezelési módja van ennek a magatartásnak: a negatív retorzió. A Jóisten sem tudott félelem nélkül világot teremteni: kénytelen volt Ádámnak és Évának szankciókat kilátásba helyezni bizonyos magatartások esetén. Ezt elkerülhetetlennek tartom. Ugyanis van itt egy hamis illúzió, hogy a trágárkodás a felszabadultság jele. Nem igaz! Ez az ösztönök és az indulatok uralmának a jele. Pontosan mutatja ezt a közlekedési morál: jogtalan előnyszerzések tömegével találkozik az utakon is. Egy demokrácia ilyesmit nem tűr el. A közlekedés is társasjáték, az a célja, hogy mindenki a leghamarább és a legbiztonságosabb módon juthasson el oda, ahová akar. Ez közös érdek, különben a jogtalan előnyszerzők miatt órákat fogunk dugókban pöfögni.

Elhangzott a Klubrádióban 2007. március 4-én.