„Az ideológia a legnagyobb hazugság"
Heller Ágnessel beszélget Bita Dániel
- Ön abban a szerencsés helyzetben van, hogy idejének jelentős részét külföldön, mindenekelőtt az Egyesült Államokban tölti. Képes-e külső szemlélőként, a hazai elfogultságoktól mentesen tekinteni Magyarországra? Milyennek látja közéletünket itthonról, és milyennek a tengerentúlról?
- Mindig nehéz azt állítani, hogy elfogultság nélkül nézünk valamire, ami fontos nekünk, de nekem talán valóban kevesebb az elfogultságom, mint azoknak, akik teljes mértékben benne élnek a magyar politikában. Az őszi zavargásokat New Yorkból követtem nyomon, így bizonyára kevésbé mentek az idegeimre, mint a Budapesten tartózkodóknak. De ennél fontosabb, hogy másként látom az intézményeket. Aki hozzám hasonlóan sokat élt az Egyesült Államokban, tudja, mert tapasztalta, hogyan működik normálisan egy demokrácia. És talán azért is másként tekintek Magyarországra, mint a hazai közvélemény jelentős része, mert távol áll tőlem a Kádár-nosztalgia. Mivel Kádár alatt ellenzékben voltam, az állásomból kitettek, a rendőrség zaklatott, rendszeréről a legcsekélyebb jó véleményem sincsen. Tudom, hogy sokaknak kellemes emlékei fűződnek az államszocializmushoz, és ezt igyekszem tiszteletben tartani, de nekem csak rossz emlékeim vannak. A rendszerváltással az egyik álmom valósult meg, így mindazt, ami utána történt, nem tudom olyan tragikusnak látni, mint sokan idehaza. Éppen mert számomra a mai Magyarország minden hibájával együtt is megváltás a Kádár Jánoséhoz képest.
- Ha a nagy álom valóra vált is, gondolom, az átmenethez fűzött jó néhány reménye teljesületlen maradt. Mondana néhányat?
- Nem tudok. Ugyanis szemben azokkal az ellenzékiekkel, akik mindvégig Magyarországon éltek, nekem nem voltak vérmes reményeim. Tudtam, hogy a demokrácia meglehetősen nehéz, és az ember, ha szabadon választhat, sokszor nem a jót, csak a kisebbik rosszat választja. Hogy a demokrácia azért is nehéz, mert mindennap meg kell harcolni, hogy holnap is legyen. Amíg az itthoniak közül sokan azonnali jólétet vártak, én pontosan tudtam, hogy komoly problémák várnak ránk. Így az én hiteimet, elvárásaimat nem lehetett úgy meghazudtolni, mint azokét, akik a földi Paradicsomot képzelték ide a rendszerváltás után. Én csupán abban bíztam, hogy végre szabad emberként élhetek Magyarországon, és ez valóra is vált.
- Mondja, nívótlanabb-e, ötlettelenebb-e, agresszívabb-e a magyar közélet, mint a legtöbb nyugati demokráciáé? Idehaza ugyanis jobbára erre hivatkozva szokás elutasítani a teljes politikai osztályt.
- Sokféle demokrácia van, és persze a nyugat-európaiak többsége jobban, kiszámíthatóbban működik a magyarországinál. De észre kell venni, hogy a politika a Szovjetunió egykori vonzáskörzetéhez tartozó országok közül mindegyikben döcög. Ennek legfőbb oka, hogy az elitnek nincs demokratikus tapasztalata. Csehországban, Szlovákiában, Lengyelországban ugyanilyen nehezen mennek a dolgok. Közös a múltunk, így hát valamelyest közös a sorsunk is. A megfelelő politikai tapasztalat hiánya súlyként nehezedik ezekre az országokra. Nem arról van szó, hogy az emberek, köztük a politikusok roszszabbak, korruptabbak volnának, mint másutt, egyszerűen nem alakultak ki a demokratikus szokások, nem alakult ki az intézmények szelleme. Az intézmények létrejöttek ugyan, de nem tudjuk, mit lehet, mit szabad, mit illik, és mit nem, s ez éppúgy igaz a politikusokra, mint a választópolgárokra. Még egyetemi körökben is azt tapasztalom: az emberek nem úgy viselkednek, ahogyan Amerikában megszoktam, ahogyan demokráciában szokás.
- Miért, hogyan szokás?
- Szokás, hogy ha valami nem megy, rosszul működik, akkor kiabálni kezdünk. Újságoknak írunk, szervezkedünk, összejövünk, megoldást keresünk, és addig harcolunk, amíg a célunkat legalább részben el nem érjük. Nem egyszerűen utcára vonulunk vagy siránkozunk. Magyarországon mintha ez a gyakorlat alakult volna ki. Ha valami nem megy, vagy kedvünk ellenére történik, a többség magányosan zokog odahaza, miközben egy agresszív kisebbség az utcán hőzöng. Pedig ahhoz, hogy valami megváltozzon, nekünk is tennünk kell. Ez ugyancsak hiányzik hazai tapasztalataink közül. És amíg hiányzik, majdhogynem hiába vannak úgy-ahogy elműködgető intézményeink, a demokrácia tökéletlen marad.
- Általában azzal biztatjuk magunkat, hogy a demokratikus tapasztalatok idővel kialakulnak. Hogy a ma jobb, mint amilyen a tegnap volt, és a holnap még jobb lesz, haladunk előre. Ezt látja-e, ha végigtekint a rendszerváltás óta eltelt bő másfél évtizeden?
- Inkább az ellenkezőjét. Nem azt, hogy a helyzet kedvezőtlenebbé vált, hanem hogy végre rájövünk, hogy rossz, hogy nincsen kellő tapasztalatunk. 89 után ezt nem éreztük, a nép gazdagságot, nyugati segélyt várt, és mit sem törődött a hibás politikai intézkedésekkel. Aztán amikor nem teljesült a reménye, azt hitte, minden jóra fordul, ha leváltja aktuális vezetőit. Konzervatívok helyett jöttek a szocialisták, majd újra a jobboldal, és megint a bal-. Hogy tavaly első ízben helyén maradhatott a kormány, úgy is lehet értékelni: az emberek elégedettek voltak vele. Azonban inkább arról van szó, hogy a többség szerint immáron felesleges pártot váltani, nem azon múlik az ország sorsa, hogy ki kormányoz, láttunk a hatalomban mindenkit, és nincs új a nap alatt. Rájöttünk arra, hogy hiába váltunk kormányt, a dolgok maguktól, egyik napról a másikra nem jönnek rendbe, gondjaink mélyebben gyökereznek, baj van a politika egészével.
- Ezt láttuk volna be tavaly? Ezért mondhatjuk, hogy minden eddiginél népszerűtlenebbé váltak politikusaink és vált a politika?
- Igen. És válaszul nagyon rossz reakciók születtek. Igaz, szörnyű hibákat is követtek el a pártok, olyanokat, amelyeket normális körülmények között nem lehetne túlélni. Igaz ez a szocialista pártra is, amely meggyőződésem szerint csak az ellenfél még súlyosabb hibáinak következtében őrizhette meg kormányzati pozícióját. Nálunk, úgy látszik, ma még mindent túl lehet élni.
- Ha a helyzet ilyen keserű, mi a gátja annak, hogy megújuljon a politikai elit? Hogy új arcok tűnjenek föl?
- Mint mondtam, vezetőink híján vannak a tapasztalatnak. De még inkább híján vannak azok, akik ma még nem is politikusok. Gondoljon Gordon Brownra, aki rövidesen Tony Blairt válthatja majd Nagy-Britannia miniszterelnöki székében. Harminc éve tartozik a Munkáspárt vezetői közé. Nyugaton egyszerűen elképzelhetetlen, hogy egy politikus néhány év alatt a csúcsra érjen. Éppúgy, mint ahogy az is elképzelhetetlen, hogy egy frissen végzett orvos egy agyműtéttel kezdje a pályafutását. Ez abszurd, nincs, aki rábízna egy ilyen komoly feladatot. Miért volna ez másképp a politikában? Miért gondolja bárki, hogy kezdőként, outsiderként alkalmas lehet a legkomolyabb „műtétre", az ország kormányzására? Hogy olyasvalaki állhat az ország élén, aki tegnap még azt sem tudta, mi a politika? Azt gondolom tehát, hogy a jelenlegi vezetőknek kell megszerezniük a kellő tapasztalatot, és nem egy a mostanihoz képest is amatőr új elitre van szükség.
- De vajon visszanyerheti-e hitelét a politikus, ha egyszer elveszítette?
- Vissza. De a bizalom visszaszerzéséért - mert itt elsősorban a bizalomról van szó - nagyon sokat kell dolgoznia.
- Beszéljünk Gyurcsányról kicsit.
- Jó. Bár eddig is róla beszéltünk.
- Akkor most konkrétabban. Ön is úgy tartja-e, hogy a kormányfő balatonőszödi beszéde új fejezetet nyitott a magyar politikában? Hogy annak eredményeként a választópolgárok először szembesültek azzal, amit bár mindig is sejtettek, ilyen nyíltan még senkitől sem hallottak viszont? Vagyis hogy a hatalmon lévők a hatalom megtartása érdekében hazudtak, elhallgatták az igazságot, és lényegében elmulasztottak kormányozni.
- Az őszödi beszéd rettenetes hiba volt. Ahogy Talleyrand mondta: több mint bűn, hiba. Rengeteg rossz következett belőle. Minden profi politikusnak tudnia kell, hogy bárhol szólal is meg, a nyilvánosságnak beszél. Nincs nem nyilvános szereplés, bizalmas szózat, semmi sem maradhat titokban. Aki ezt nem látja be, vészesen tapasztalatlan politikus. A Watergate-ügyben Nixon elnök privát beszélgetései kerültek elő, Clintonnak a hálószobatitkain csámcsogott a sajtó. Hogy képzelhette a miniszterelnök, hogy titokban marad, ha megzsarolja a pártját? Hogy nem lesz legalább egyetlen ember, akinek ez nem tetszik, és aki elárulja? Ráadásul ostobán zsarolta meg az MSZP-t. Most, az elnökválasztó kongresszuson okosan tette, így kellett volna már Balatonőszödön is. Világossá tenni, hogy csak legalább háromnegyedes támogatottság esetén vállalja a miniszterelnökséget, a reformokat és az azokkal járó népszerűtlenséget. Ehelyett a levegőbe beszélt. Azt hajtogatta, hogy a dolgok így nem folytathatók, más politikára van szükség, de mindezt nagyon is félreérthetően. Ilyen hibát nem szabad elkövetni. És itt nem arról van szó, hogy a politikus nem lehet őszinte, hanem arról, hogy mindig diplomatikusnak kell lennie. Csínján kell bánnia a szavakkal, mert bármikor ellene fordíthatják. Gyurcsánynak nem lett volna szabad káromkodnia. Amerikában ezeket a szavakat, illetve a magyar megfelelőjüket az ő szájából tanulták meg az emberek. Ez megengedhetetlen. Az őszödi beszéd a politikai dilettantizmus csúcsa - azt hiszem és remélem is, hogy Gyurcsány tanult belőle. Bizony ráfér, mert egyike azoknak, akik lényeges tapasztalat híján váltak politikai vezetővé. Most, utólag kell megszereznie ezeket a tapasztalatokat, ráadásul úgy, hogy saját hibájából mindenki másnál többet kell dolgoznia a bizalom visszaszerzéséért.
- Nem groteszk mégis, hogy nálunk ebből lett botrány? A szóhasználatból, a szándékoltan erős kifejezésekből? Tényleg az a felháborító, ha a politikus zord stílusban a párttársai előtt beismeri hazugságát, és nem az, hogy éveken át hazudott?
- Ugyan! Maga most hibásan, mert nem politikailag gondolkodik. Az ellenzék éppen azt használja ki, hogy a miniszterelnök beismerte a hazugságát. Márpedig ha egyszer beismerte, többé nem tagadhatja. Ezt mindig a szemére vetik majd. Ha viszont nem vallja be, nem lehetne erre hivatkozni, és ő továbbra is tarthatná magát ahhoz, hogy becsületes és őszinte politikus.
- Elhinnék neki?
- Nem ez a kérdés. Nem az számít, hogy elhiggyük, hogy mindenki elhigygye, amit mond, hanem hogy legyenek érvei, amelyeket elhihet, aki akar. Maga úgy beszél, mintha egy szerelmi történetről volna szó, pedig ez egy politikai történet.
- Jól értem? Azt mondja, nem baj az, ha nem hiszünk a miniszterelnöknek?
- Az a baj, ha nem bízunk a miniszterelnökben. Hinni az Istenben kell.
- De most bizalom sincsen.
- Nincsen, de a bizalmat jórészt éppen az őszödi beszéddel veszítette el. Ezzel az őszintének szánt beszéddel.
- Mi a nagyobb gond: ha egy politikusnak nincs programja a kampányban, miként nem volt és most sincsen az ellenzék vezetőjének, vagy ha van ugyan, de - mint Gyurcsány - eltitkolja, sőt azért, hogy megválasszák, éppen az ellenkezőjét hirdeti annak, amit tenni készül?
- Szerintem Gyurcsánynak sem volt kész programja a választások előtt, sőt teljes egészében ma sincsen. Csak annyi volt bizonyos, hogy megszorító intézkedésekre lesz szükség, mert a pénzügyi felzárkózáshoz egyensúlyba kell hozni a költségvetést. A részleteket ő maga sem tudta. A megszorítások szükségességét ismerte, és ezt valóban elhallgatta a választók elől. Ám ez nem hazugság. Csak azért mondta a frakciótársainak, hogy a kormány hazudott hónapokon és éveken át, mert rájuk akart ijeszteni, zsarolni akarta őket, és dramatizálni akarta a helyzetet. De a kampányban egy szóval sem mondta, hogy nem lesznek megszorítások. Elhallgatni valamit még nem hazugság, és bár nyilvánvalóan nem erény, sokszor megkerülhetetlen. Gondolja végig, hány és hány dolgot titkolunk el egymás elől az életben, hogy megóvjuk magunkat, elkerüljük a kellemetlenségeket. Elhallgatjuk a véleményünket, ha barátunk egy szar verséről kéri az ítéletünket, pusztán azért, hogy ne bántsuk meg, hogy ne vesszünk öszsze vele. Elhallgatjuk, ha nem ízlett a vacsora, vagy hogy munkából hazajövet megittunk néhány pohár bort. Ez nem hazugság. Hazugság az, ha ismerjük az igazságot, és szándékosan az ellenkezőjét mondjuk. Hogy nagyszerű a vers, ízletes a vacsora, és hogy egy kortyot sem ittunk. Ezt szokás hazugságnak tekinteni.
- A modern demokrácia mégis arra épül, hogy a polgárok az igazság, a tények ismeretében választanak a versengő pártok közül. Márpedig a kormány eltitkolta a közelgő és szükséges megszorítások részleteit.
- Nézze, hogy mi lesz, hogy mi várható, az nem az igazság. Nem vagyunk próféták, hogy előre lássuk a jövőt. A jövőről nem lehet hazug kijelentéseket tenni, a jövőről csak beszélni lehet, de hogy amit mondunk, beigazolódik-e, mindig kétesélyes. Ha maga azt mondja egy nőnek, hogy örökké szeretni fogja, és másnap beleszeret egy másikba, akkor hazudott neki? Ez hazugság?
- Abban a pillanatban semmiképp, hiszen ha ilyesmit mondok, nyilván komolyan gondolom. Vajon Gyurcsány hitt abban, amit a kampányban mondott?
- Nem tudom. De ha mást mondott is, mint amit a győzelmét követően tett, az még nem hazugság, csak hamis ígéret. Hamis ígéretekkel pedig számtalanszor találjuk szembe magunkat minden kampány során.
- Ha nem ismerjük a tényeket, és hamis ígéretekkel szórakoztatnak minket a pártok, mi alapján választunk közülük?
- A döntés alapja sokszor a tradíció. A pártválasztás olykor éppúgy „öröklődik", mint az, hogy melyik futballcsapatnak szurkol az ember. A drukkerek, mert megszokták, mert identitásuk részévé vált, akkor is kedvelt pártjukra szavaznak, ha annak aktuális politikájával nem különösebben rokonszenveznek. Ez Magyarországon is megfigyelhető. Mindkét oldalnak vannak „törzsszurkolói", méghozzá százezerszámra. Sokkal érdekesebbek azok a rétegek, amelyek hol ide, hol oda ikszelnek. Az ő labilis szavazatukat elsősorban pillanatnyi reményeik és félelmeik határozzák meg. Tavaly a félidős kongresszusi választások alkalmával az Egyesült Államokban tömegével voksoltak a demokratákra olyanok, akik amúgy sosem tették volna, ám attól tartanak: a Bush-adminisztráció újabb háborúba sodorja Amerikát. Idehaza is jellemző a protestszavazás. Sok MSZP-szimpatizánst a Fidesztől való félelem motivál.
- Miben látja a fő különbséget bal- és jobboldal között? Mi lehet az, ami miatt az emberek úgy érezhetik, hogy tartaniuk kell a jobboldal hatalomra jutásától?
- Bármilyen furcsa is, a magyar baloldalnak ma fontos vonzóereje a liberalizmus. Hogy nem jön állandóan a vallás, a hazafiság sokszor erőltetett szólamaival, békén hagyja az embereket, nem kutakodik a hálószobájukban, nem szól bele a magánügyeikbe, nem mondja meg, hogyan éljenek, mikor és hány gyereket vállaljanak, összeházasodjanak-e. Vagyis nem egzecíroztatja, és nem leckézteti, neveli őket, és ezzel egy nyugodtabb, szabadabb élet ígéretét nyújtja. Megint mások a rasszizmustól és a kirekesztéstől való félelem okán választják a szocialistákat.
- Mit gondol a két fél demokráciaképéről? A baloldal mintha azt hirdetné: a négyéves felhatalmazás birtokában övé minden hatalom, a jobboldal szerint pedig a nép ellenében kormányzó és szervezett hazugság eredményeként pozícióba került elit elkergethető. Úgy tetszik, mintha a parlamentarizmus szemben állna az utcai politizálással, a népszavazással, vagyis a nép akaratával.
- Valóban, merev jogállami érvelés jellemzi a baloldalt, amire az ellenzék populista szólamokkal felel.
- Mondhatjuk-e, hogy bármelyik koncepció magasabb rendű? Vagy két eltérő, de egyformán legitim állásponttal állunk szemben? Feltétlenül választanunk kell-e például a négyéves kormányzati mandátumra építő közvetett és a választópolgárok pillanatnyi igényeit is szem előtt tartó közvetlen demokrácia között?
- Tévedés azt állítani, hogy a Fidesz politikájának középpontjában a közvetlen demokrácia áll. Amerikában, ahol a tagállamok, városok vagy akár az egyetemek polgárai maguk dönthetnek helyi ügyekben, valóban létezik közvetlen demokrácia. Ám a populizmusnak, a pártok irányítása alatt álló tömegmozgalmaknak vajmi kevés közük van ehhez. A pártirányított populizmus, amely tehát nem alulról szervezett civil mozgalmak követeléseit artikulálja, hanem valamelyik vezető politikai erőét, rendkívül veszélyes. Persze az alulról érkező követelések is lehetnek roppant ellenszenvesek, de felülről szervezett mozgalmakkal mindeddig csak a kommunista és fasiszta pártok stratégiájában találkozhattunk. A demokratikus mozgalmak lényege mindig a spontaneitás. Gondoljon 68-ra, amikor a fél Európán végigsöpört tiltakozáshullám lényegében abból indult ki, hogy egy fiúkollégiumba este tíz után nem engedtek be lányokat. Persze az elégedetlenség okai számosak voltak, de tény, hogy a francia újbaloldali ifjúságnak minden párt az ellensége volt, kommunistáktól a szocialistákon át a gaulle-istákig. És azok is ellenségként tekintettek rá.
- Miért nincsenek számottevő civil mozgalmak Magyarországon? Elégedetlenségre éppen volna okunk.
- Kevés európai országban alakult ki a tiltakozás kultúrája. De fontos látni, hogy a mozgalom önmagában nem érték. Számos olyan alulról szervezett erő létezik Európa-szerte, amellyel nem rokonszenvezek. Tudom, hogy a Párizs külvárosaiban autókat gyújtogató fiatalok fontos problémákra reflektáltak, és hogy értelmiségi barátaim egy része megelégedéssel fogadta ténykedésüket, ám én eszközeiket helytelennek gondolom.
- Ha már a gyújtogatókat hozta szóba: a március idusán újfent éledező hazai szélsőjobboldal is mutat mozgalmi jeleket.
- Így igaz, bár bázisa nem mondható tömegesnek. Ezért aztán nem is a hőbörgők jelenléte zavar, hanem az, hogy sokszor nem világos, hol ér véget az utcai randalírozók köre, és hol kezdődik a jobboldali politikáé. Az Árpád-sávos lobogók térnyerése legalábbis ezt mutatja.
- Hogyan látja: indokolt-e a radikális jobboldallal szembeni félelem? Nem csupán néhány száz félőrült tombol az utcán? És nem csak azért látszik-e potensnek ez a valóban szűk réteg, mert tevékenységük eluralja a sajtót, a televíziót?
- Én nem félek, de hogy egy félelem megalapozott-e, az mindig szubjektív. Vannak, akik minden erőszakos megmozdulástól tartanak, és vannak, akiket már a keretlegények képernyős látványától elfogja a félelem. Ők nem kutatják, hogy reálisan mekkora a szélsőjobb támogatottsága, egyszerűen rettegnek attól, hogy ismét az üldöztetés lesz az osztályrészük. Racionálisan persze ez a félelem aligha megalapozható, hiszen egy maroknyi szélsőséges csoport nem győzhet, nem döntheti meg a kormányt és az alkotmányos rendet. De ha elfogadjuk, amit Bitó László állít, vagyis hogy a zavargások résztvevőinek célja, hogy a rendőri túlkapások eredményeként valami jóvátehetetlen történjék, vér folyjon, halálos áldozatok legyenek, és így lehetséges legyen az ország fölforgatása, akkor alábecsülni sem tanácsos a veszélyt, amelyet a radikálisok provokációja jelent.
- Ők viszont azt mondják, Gyurcsány provokálta őket, amikor cinikusan beismerte, hogy átvágta a választópolgárokat. Állításuk szerint őket csupán a jogos erkölcsi felháborodás fűti.
- Ebből egy szót sem hiszek el. Ezt úgy hívják, racionalizáció. Ahogyan a farkas is mindig talál érvet a történetben arra, hogy megegye a bárányt, úgy a szélsőjobb is takarózhat bármivel. A helyzet mégis az, hogy miként négy esztendeje, most is a jobboldal választási vereségét követően alakultak ki az utcai harcok. Ahogy akkor, úgy most is biztosnak látszó fideszes győzelem hiúsult meg. És bár nem állítom, hogy a Fidesz biztatja a radikálisokat, a vereséget elfogadni és elismerni képtelen ellenzék retorikája bátorítólag hathat rájuk. Az erkölcsi felháborodást pedig, ha csakugyan van ilyen, legfeljebb az okozza, hogy megint nem a jobboldal győzött.
- Ami annyiban talán érthető: a rendszerváltás után felemelkedni képtelen választók egy része úgy érezheti, éppen azok oktatják ki demokráciából, akik a Kádár-rendszerben nem éppen a többpártrendszer és a szabad választás elkötelezettjeként mutatkoztak meg, az átmenet után pedig jelentős vagyonokra tettek szert.
- Magam is úgy gondolom, helytelen, ha bárki kioktat minket, de tény, hogy a demokráciában bizonyos szabályokat meg kell tartani. És előfordulhat, hogy a korábbi kommunisták, múltjuktól függetlenül, ma megtartják őket, míg ellenfeleik nem. Ebben az esetben a demokrácia híveinek az előbbiek oldalán kell állniuk, ha nem szeretik is őket.
- Egyébként minek tulajdonítja, hogy politikusaink közül ma szinte senki sem a másfél évtizeddel ezelőtti pozícióját foglalja el? Hogy az állampárt egykori funkcionáriusai hirtelen szociáldemokraták és kapitalisták, a fiatal liberálisok pedig virtigli jobboldaliak lettek?
- A baloldal átváltozása nem csak Magyarországra jellemző. A brit Munkáspárt is igen messze került egykori, a szakszervezeti mozgalomra támaszkodó önmagától. Mindez érthető, hiszen más a világ, mások a kihívások, és nincs már a Szovjetunió, amely sokáig a nyugati kommunista értelmiségre is inspirálóan hatott. Nemcsak az MSZMP-ből lett MSZP, a baloldal számos európai országban hasonló átalakuláson esett át. Érdekesebb a Fidesz pálfordulása, amely liberálisból lett jobboldali párt - erre valóban kevesebb a példa. Egyébként magyar sajátosság, hogy szemben több közép-európai állammal, így Csehországgal vagy Németországgal, nálunk nincsenek a releváns politikai tényezők között a kommunisták.
- Átöltöztek - szokás erre mondani, nem alaptalanul.
- Itt sokkal inkább egy hagyományról van szó. A második világháborút követő első szabad választáson a kommunista párt alig tíz-egynéhány százalékot szerzett, Csehországban pedig a szavazatok csaknem felét. Lengyelországban a kommunistáknak saját fegyveres erejük volt, amely a németek ellen harcolt. Nálunk hiányoznak az effajta, úgymond kellemes emlékek.
- Visszatérve morál és politika viszonyára: ön szerint létezik-e, létezhet-e egyáltalán erkölcsös politika? Milyen követelményeket szab az erkölcs a politikában?
- Minden szférának megvannak a maga erkölcsi normái: az üzletnek, a tudománynak, a művészetnek és a politikának is. Miközben a tudományban elfogadhatatlan a plágium, a politikában természetes az ellenfél ötleteinek átvétele, eszméinek a követése. Az irodalomban megengedhetetlen, hogy egy szerző a saját neve alatt publikálja valaki másnak a regényét, a politikában azonban természetesnek vesszük, ha vezetőink mások által írt beszédeket mondanak föl. És hát a politika erkölcsi szabályai sem állandók. Monarchiában az engedelmesség, a király iránti hűség a legfontosabb morális parancs. Aki hűtlen, összeesküvést sző, az áruló. Demokráciában a hűség nem követelmény. Ami pedig a politikust illeti: nem lehet korrupt, nem szabad a politikából tisztességtelenül meggazdagodnia, nem sértheti meg a törvényeket. És el kell vetnie az ideológiát. Fontos, hogy legyenek értékei, legyen meggyőződése, vagyis az eszme vezetheti tetteit, de nem határozhatja meg azokat. A demokratikus politikus nem lehet ideológus. Nem rendelheti alá a tényeket előzetes ítéleteinek, hanem mérlegelnie kell azokat, és hozzájuk szabni a cselekedeteit. Demokráciában az ideológia a legnagyobb hazugság. Mert az ideológus minden tényt a fejében lévő zárt rendszer szerint értelmez. Márpedig a rigid elkötelezettség fundamentalizmushoz vezet.
- Valóban ilyen dogmatikusak volnának a modern ideológiák? Szerintem inkább csak segítenek abban, hogy keretbe rendezzük a világ dolgait, és azonosítsuk önmagukat. Azért teszünk és gondolunk valamit, mert liberálisnak, szocialistának vagy konzervatívnak mondjuk magunkat. Mi ezzel a baj?
- Amíg csak egy alapvető elképzelésünk van arról, hogy hogyan szeretnénk élni, hogy milyennek vélünk egy tisztességes országot, addig semmi. Az viszont nincs rendben, ha mindent, ami körülöttünk történik, egy ideológia szemüvegén keresztül nézünk, és elzárkózunk az ellenvéleményektől. Az ideológia legsúlyosabb bűne, hogy nem ad lehetőséget a vitára. Az ideológus ugyanis képtelen más fejével gondolkodni, képtelen elfogadni, hogy vannak kérdések, amelyekre az ő zárt gondolati rendszere nem adhat választ. Vagyis képtelen beismerni a tévedéseit és elismerni mások igazságát. Amúgy az ideológiák elvetéséhez hasonlóan fontos, hogy a politikusok ne tulajdonítsanak motívumokat ellenfeleiknek. Mindig azzal kell vitába szállniuk, amit a másik önmagáról állít, és nem érvelhetnek úgy, hogy ezt csak azért mondja, mert meg akar gazdagodni, mert titokban kommunista, konzervatív vagy idegenszívű. Amerikában ezt publikus fikciónak mondják. Azért fikció, mert természetesen mindenkinek vannak mögöttes szándékai, valaki szinekúrát akar, más meg még több hatalmat. Mégis fontos, hogy egy demokráciában csupán a nyilvánosság előtt elhangzó állításokról vitatkozzunk, és ne vádoljuk ellenfeleinket olyasmivel, amit csak feltételezünk róluk.
- Különös, de mintha a hazai helyzet ellentétét vázolná föl. Idehaza a jobboldal hagyományosan a baloldal nemzeti elkötelezettségét vitatja, miközben a kormánypártok antidemokratikus vonzalmakkal gyanúsítják ellenzéküket.
- Ez súlyos demokratikus deficit. Nem állítom, hogy a publikus fikció alkalmazása híján veszélyben van a demokrácia, de az sehová sem vezet, ha folyton nemzetietlennek, vallástalannak, a parlament ellenségének, kommunistának vagy fasisztának mondjuk a másikat, aki így védekezni, majd visszavágni kénytelen.
- Ezért is fordulunk el a politikától?
- A politika Európában sehol sem népszerű. Európa cinikus, nem hisz a vezetőinek, ami súlyos hiba. A politika ugyanis sokkal fontosabb annál, mintsem hogy lenézzük vagy zsigerből elutasítsuk. Nehéz belátni, de nincs több korrupt politikus, mint ahány korrupt ügyvéd vagy orvos, legfeljebb jobban a szem előtt vannak. Ne felejtse el, hogy a kontinensen csak a második világháború után szilárdultak meg a demokráciák, addig autoriter és totális politikai rendszerek tomboltak. Ezekben pedig a hatalom elvárta, hogy imádják. Nemcsak Hitlert, Sztálint, Mussolinit, de Kádárt, Francót és Salazart is imádni és félni kellett. Mindegyiknek kultusza volt. Ennek az ellenhatása, hogy ma válaszul szidalmazzuk a politikusokat. Hiszen most már büntetlenül tehetjük.
- Úgy látja, hogy ma nincs igény vezérekre? Hiszen másról sem hallani, mint a politika perszonalizációjáról, arról, hogy a parlamentáris rendszerek lassan „félelnökivé" válnak, míg a tömegmédia inkább csak a vezető politikusokkal törődik, a pártok nem foglalkoztatják.
- Így igaz, de ettől még nem alakul ki vezérkultusz. Attól, hogy valakit sűrűn látni, hogy valaki sokat beszél a képernyőn, még nem fogja egész nemzete imádni. Egyszerűen azért, mert nem kötelező. Az imádattal, a rajongással, a feltétlen tisztelettel mindig együtt jár a félelem. Márpedig demokráciában nincs mitől félni.
NYIRI Pál
Senior Lecturer
Director, Applied Anthropology
Macquarie University
NSW 2109 Australia
Kedves szerkesztőség!
Ezt írtam, esetleg tudjátok használni?
Szeretettel
Nyíri Pál
Ülök a sydneyi nappalimban, nézem a szemközti ház balkonjain a pálmafákat, és az új-zélandi sauvignon blanc hatására így elmélkedem.
Két következtetésre jutottam Magyarországgal kapcsolatban a két és fél év alatt, amióta itt élek. Az egyik, hogy az abszurd nacionalizmus tényleg hatalmába kerítette az országot, vagy jó: a felét. Kár mentegetni a dolgot. A pártpreferencia szerinti különbségek, bár otthon két világot választanak el egymástól, itt elmagyarázhatatlanok. A politikai és a kulturális nemzet egyensúlya, mondja Gyurcsány Ferenc. Hogy? Mi van?
Itt ezt a diákjaimnak mint az egzotikus, számukra (remélem) lenyűgöző nacionalizmus példáját hozom föl. (Nekik Magyarország egyébként - naná - semmit sem jelent, a vékony értelmiségi rétegnek meg Heller Ágnest, Fehér Ferencet és Márkus Györgyöt. Tetszik, nem tetszik, ez így van. Legalább Schöpflin Györgyről nem hallott a kutya se. Ez is valami.)
A másik, hogy innen nézve milyen jó a sajtó. Úristen, napilapok verseket közölnek! Meg tanulmányokat! Ráadásul jókat!
Persze a világról kevés fogalmuk van. Mint száz évvel ezelőtt. De mondanivalójuk van róla. Méghozzá olyan, amit a világnak érdemes lenne megismernie.
Közéleti bornírtság, globális tudatlanság és mégis intellektuális mélység. Nem értem - de rosszabb is lehetne.