- A történész mennyire veszi komolyan a régi mondást: a történelem az élet tanítómestere? Ha igen, hogy látja, tanulnak-e belőle mifelénk az emberek, a közösségek és a politikai elit? Vagy az utóbbiak inkább csak használják, például arra, hogy vele - kitalált vagy erőltetett párhuzamok segítségével - önmagukat legitimálják?
- A kérdés minimum kétféleképpen közelíthető meg. Egyszer a primer tanulás oldaláról, innen nézve a dolog lehetetlennek látszik, mert senki sem azt tanulja meg belőle, amit a történelem valóban tanít, hanem azt, amire kíváncsi. Következésképpen eleve szelektál, és nemcsak politikai, hanem mindenféle értelemben. Ezért a történelem taníthat egyszerre akár ötféle dolgot is, mindenki csak azt az egy-két aspektust fogja belőle észrevenni, amire érzékeny, ami valamilyen értelemben érinti, ami felé érdeklődése, különféle érdekei vezetik. De közben a történelem nem hagyja magát, nem ereszti az emberét, ilyen értelemben a történelem foglyai vagyunk, hiszen cipeljük a múltunkat, a közösségeink múltját, benne élünk a történelemben, és az is bennünk. Még azt is hozzuk magunkkal, azt is a történelem „diktálja" nekünk, hogy mire vagyunk kíváncsiak belőle. Tehát a történelem mint téma, mint tudományos tárgy megítélése szempontjából az az aspektus sokkal fontosabb, hogy sajnos nem lehet elrakni egy üvegbe, mint a befőttet, nem lehet a spájzba becsukni, és nem lehet lezárni, ahogyan ezt sokan sokáig követelték, tudniillik követ bennünket, meghatározza a jelenünket. Ha például nem olyan lenne a múltunk, amilyen, akkor sokkal kevesebb bajunk lenne a jelenünkkel is, és akkor nem mondanánk újra és újra azt sem, hogy zárjuk le a múltat, mert nem lenne kellemetlen vagy kényelmetlen rá gondolnunk, együtt élnünk vele. De a múltat hurcolja magával a fiatal is, mert ott vannak mögötte a szülők, azok mögött pedig a nagyszülők. Még sok idő kell, egyesek szerint még körülbelül három generáció, hogy a múlt történelemként éljen az emberek fejében. A meghatározó ereje persze még akkor is, továbbra is megmarad.
- Kinek-kinek akkor válik a múlt történelemmé, ha már képes lezárni, ha már nem érinti személyesen?
- Én ezt elvileg elfogadom: igen, három generáció után már hideg fejjel lehet az eseményekre visszatekinteni, és valóban tudományosan lehet szétszedni meg összerakni. Csakhogy Magyarország esetében, sőt azt gondolom, hogy egész Kelet-Európa és Közép-Európa esetében generációk maradtak ki ebből a folyamatból. Következésképpen az az idő, amennyi a múlt lezárásáig még eltelik, nálunk valószínűleg sokkal hoszszabb lesz.
- Hogy értsem, hogy generációk maradtak ki a folyamatból?
- Magyarországon legalább másfél generációtól elvették a történelmét. Tudniillik még válogatni sem tudott belőle ízlése, kedve, érdeklődési köre, érdekei szerint, szelektálni sem tudott, mert egyetlenegy nem létező „történelmet" tálaltak föl neki, miközben a valódi történetről, amely a sorsát és a szülei sorsát meghatározta, nem is hallott. Például a második világháborús eseményekről sokáig a maguk valóságában nem hallhatott. A zsidók elhurcolása, a holokauszt sem volt hosszú ideig téma. Emlékszem, hogy a nyolcvanas években is csak nagy üggyel-bajjal lehetett erről konferenciát rendezni, akkora volt az ellenállás. A trianoni traumáról, amely óta pedig jóval több mint három generáció nőtt fel, gyakorlatilag semmit. Aminek az igazsághoz, a valósághoz köze lett volna, nem lehetett leírni, kimondani. Ugyanez volt a helyzet a Horthy-korszak történetével is: a dolog annyira egyoldalúan volt tálalva, hogy azon eligazodni nem lehetett.
Visszatérve a politikusokra vonatkozó kérdésére: ők régebben szorgalmasan foglalkoztak a történelemmel, már csak azért is, mert a történelmet önlegitimáló terepnek tekintették. Manapság is igyekeznek hasonló célra felhasználni, de arra aligha van idejük, hogy a történeti műveket lapozgassák, de még ha tennék is, megnehezíti a dolgukat a feldolgozások hatalmas tömege és az interpretációk eltérő volta. Mindazonáltal a történelem nagy vonalait tekintve a politika nemcsak abból nő ki, de minduntalan reflektál is rá. A pártok kongresszusai, konferenciái a jelenre irányuló szándékaik megfogalmazásában mindig tekintettel vannak a múltból leszűrhető tapasztalatokra. Más kérdés viszont, hogy azokat miként racionalizálják. Meglehetősen általános tapasztalat, hogy az eszmei szinten megjelenő új javaslatokra a politika csak nagy késéssel reagál.
Néhány példa erre. Aquinói Tamás a 13. században fogalmazta meg társadalmi tanait, és bár szentté avatták, nézeteit Róma több évszázadra hibernálta, s azokból majd csak a 19. század második felében lett politikai irányzat keresztényszocializmus néven. Közgazdászok, politológusok, jogászok és politikusok az 1920-as években és az 1930-as évek elején vetették meg az úgynevezett „jóléti" társadalom elvi alapjait, de ezekből - néhány kivételt leszámítva - csak a második világháborút követően lett politikai gyakorlat. Manapság tele van a világ a környezeti ártalmakra figyelmeztető írásokkal, és ezekre társadalmi szervezetek más módon is minduntalan figyelmeztetnek, s noha a veszély racionálisan könnyen belátható, a politika alig képes válaszolni rá. Másfelől viszont mégis azt állapíthatjuk meg, hogy ha késlekedve is, a politika mégiscsak okul a történelmi tapasztalatokból. A második világháború legnagyobb tanulsága Európa számára abban állt, hogy el kell kerülnie az önpusztítás megismétlődésének a lehetőségét. Ez a felismerés szemlátomást mélyen begyökerezett az európai politikai gyakorlatba, és a meghatározó politikai áramlatok táján nemigen akad szereplő, aki játszani kezdene a tűzzel. A kontinens ennek a történelmi belátásnak köszönheti, hogy nagyobb vihar, belső konfliktus nem rázta meg immár hatvan év óta. Ritka békés periódus az európai történetben, amit kétségtelenül nagy politikai tettként lehet elkönyvelni.
- Mi mondható el e vonatkozásban a magyar politikáról?
- Magától értetődik, hogy valamenynyi magyar politikai áramlat arra a társadalomra és arra a gazdaságra van és kell hogy tekintettel legyen, amelyet a múlttól örökölt. Más kérdés viszont, hogy magát a múltat miként értelmezi, és hogy az általa kialakított szituációban miként helyezi el önmagát. Hangsúlyozandó, hogy ez Magyarország, sőt Közép-Európa és a Balkán esetében szerfelett nehéz feladat, mivel a politikai áramlatok kontinuitása több évtizedre megszakadt. A szocialistáknak mintegy tizenöt évet kellett várniuk arra, hogy valaki - elég szokatlan módon a hivatalban lévő miniszterelnök - felvegye a szálat, felmutasson egy folytatólagos vonalat, és a mai szocializmust elhelyezze a ma körülményei között. Ezt mindenesetre megkönnyíti, hogy a szocialista-szociáldemokrata politikai gondolkodásnak a 19. század végétől, Bernsteintől kezdve folyamatosan létezett a maga parlamentáris demokrata szála, és ez a vonulat Magyarországon is élt egészen addig, amíg az egész szociáldemokráciát fel nem morzsolta a Rákosi-rezsim. Ráadásul a szocialista-szociáldemokrata koncepció és gyakorlat 1917-1919-ben élesen kettévált, és ettől kezdve nem lehetett többé összekeverni őket. A liberálisoknak is elég messzire vissza kell nyúlniuk ahhoz, hogy magyar őseiket megtalálják, és elveiket napjainkra adaptálják. Talán még nehezebb feladat előtt állnak a konzervatívok, mert a konzervatív álláspontnak kezdetei óta minden másnál több alakja és elágazása mutatkozott.
Mint említettem, a politikától ma sem idegen, s főleg a mi közép-európai, balti, balkáni régióinkban nem idegen, hogy a történelmet mintegy az igájába fogja, és önigazolásként is felhasználja. E művelet keretében a legsajnálatosabbnak a sérelmi történelem előtérbe állítását látom, amely olykor voluntarista célmeghatározásokkal is kiegészül. Igen, a magyarokat kétségtelenül számos sérelem érte, mint az említett régiók valamennyi népét. Igen, végigéltük az ország három részre szakítását, a török uralmat, a szabadságharcok leverését, de volt erőnk részben a feltápászkodáshoz, sőt részben még ahhoz is, hogy a vereségekből kicsikarjunk valamelyes előnyt. Ez siker volt, miképpen nagy siker volt az 1989-90-es fordulat végbevitele. Nem tagadhatjuk viszont, hogy volt egy fájdalmas kudarcunk, amelyet Trianonnak hívnak, és amelyet - lévén nagy nemzetközi és környezeti erők együttes cselekménye - nem lehetett és nem is lehet korrigálni. Ezt a maga módján csak az európai egység további kiterjedése, kiterjesztése korrigálhatja.
- Ha már Trianont említette: ez a tabu, a kérdést évtizedeken át körülvevő homály az oka - és persze a megelőző évtizedek politikája a két világháború között - a körülötte zajló mai furcsa, néha kicsit vicces, néha kicsit ijesztő eseményeknek és a probléma mindenféle politikai célokra való használatának? És a körülötte gomolygó irracionalizmusnak?
- Igen, azt hiszem, hogy legalábbis nagy részben a hosszú hallgatás és elkenés az oka annak, hogy Trianont nem csak nagy - érthető - érdeklődés veszi körül, de annak is, hogy újjáélednek teljesen megalapozatlan sztereotípiák. Az utóbbiak száma nagy. Kezdve azzal, hogy a francia miniszterelnök, Clemenceau nemszeretem magyar menye miatt fenekedett Magyarországra, folytatva az itteni szövetséges misszió Vix nevű francia vezetőjének mélységes magyargyűlöletével és befejezve a nemzetközi szabadkőműves összeesküvéssel, a hiedelmek tucatjai élnek a köztudat kisebb-nagyobb sarkaiban. A valóságban Clemenceau „bűne" magyar szempontból abban állt, hogy mivel a német kérdésben akart győzni, a közép-európai ügyekben, amelyek kevésbé tűntek előtte fontosaknak, engedett a „héjáknak", francia vonatkozásban a köztársasági elnöknek, néhány vezető katonatisztnek stb., illetve egy olyan közmegegyezést követett, amely angol, amerikai, cseh, szlovák, szerb, horvát, szlovén, román stb. stb. álláspontokból tevődött össze, és vált végül nemzetközi döntéssé. A szerencsétlen Vix viszont egész további karrierjét áldozta fel amiatt, hogy lépten-nyomon kiállt a belgrádi konvenció betartása és betartatása mellett, vagyis védelmezte a magyarok ügyét. Ami végül a szabadkőműves öszszeesküvést illeti, másodlagos szinteken kétségkívül voltak ilyesfajta kapcsolatok, de a nagyhatalmi döntéshozók többsége nem volt szabadkőműves. Ami pedig a kérdés körül „gomolygó" irracionális, olykor voluntarista megfogalmazásokat illeti, ezekkel a történész valójában nem tud mit kezdeni, mivel az irracionalizmus legfőbb sajátossága, hogy racionális érvekkel lehetetlen hatni rá.
Mindez természetesen mit sem von le abból a veszteségből, amely az országot saját meghatározó, magyar etnikuma szempontjából érte. A veszteség ma is veszteség, amelyet csak a szabaddá váló határok, az áruk mellett az emberek és az eszmék, a kultúra szabad közlekedésének, illetve áramlásának biztosítása oldhat fel. Amit egyébként egy Európa-barát román külügyminiszter, Titulescu már az 1930-as években meghirdetett. Trianon az egyik és a gátak lazulása a másik oldalon mintegy kihívja a nemzet újrafogalmazásának az igényét, méghozzá nem csupán pragmatikus módon, de elvileg is.
- Azt imént azt mondta, történelmi érdeklődésünket is meghatározza a történelem. A hetvenes években, amikor a 20. századi diktatúrák történetét választotta kutatásai tárgyául, a fasizmus és a nácizmus történetét és diktátorait, de a baloldali diktatúrákét nem, abban a választásban hogyan „működött" a történelem?
- Sokféleképpen. Tudniillik akkor Magyarországon kevésbé volt kitéve cenzúrának, elutasításnak, mindenféle kellemetlenségeknek az a szerző, aki nem magyar témával foglalkozott. Ezért aztán azt mondtam: irány Európa, és ez bevált. Voltak ugyan nehézségeim, de sokkal kevesebb, mint ha azt kezdtem volna feszegetni, ráadásul kezdő koromban, hogy fasiszta volt-e valójában a Horthy-rendszer. Aztán már feszegettem persze, de hogy megtehettem, arról is a történelem döntött. Ez volt tehát a történelmi meghatározottságom egyik következménye. A másik a témaválasztásom: azért kezdtem épp a diktatúrákkal foglalkozni, mert a 20. századi Európa történetében meghatározó szerepet játszottak. Diktatúrában élni meghatározó élménye volt az európai társadalmaknak, nagyon kevés kivételt leszámítva, a szerencsés peremvidéket északon. De az is nyilvánvaló volt, hogy nem kezdhetek ki a kelet-európai, szovjet típusú diktatúrával. Magyarországon ezt nem is próbálta meg senki, igaz, azt sem, hogy a fasizmussal és a nemzeti szocializmussal foglalkozzon, de az még mindig kevésbé látszott idegesítőnek. És ez azért is jó választás volt, mert a nácizmus nemcsak milliók életét és persze halálát határozta meg, hanem a 20. század magyar történetét is, mégpedig alapvetően és nagyon tartósan. Én egyébként nagyon szívesen beleártanám magam a kelet-európai diktatúrák történetébe is, egy összehasonlító munkába is, csak sajnos kicsit kifutottam az időből, mert ahhoz föl kellene támasztanom egykori orosztudásomat, rengeteg dolgot kellene végigolvasnom, kutatnom, egyebek, szóval ez már nekem késő. Szép lenne, de erről lemaradtam.
- A kilencvenes évek óta megjelent műveiben azért sosem mulasztja el öszszehasonlítani a szélsőjobboldali, fasiszta, nemzetiszocialista és a szovjet típusú diktatúrákat: analógiákat állapít meg, azonosságokra hívja föl a figyelmet. Ezek a megállapítások nem kavarnak olykor-olykor kisebb viharokat?
- De, szoktak kavarni kisebb viharokat, de állom őket, mert ezeket az állításaimat is mindig tényekkel tudom alátámasztani. Viszont a szovjet típusú diktatúrákkal kapcsolatos ismereteim nem elég mélyek ahhoz, hogy egy tisztességes, komolyabb, nagyobb munka kiteljen belőlük. Egyébként amikor erre adtam a fejem, kimondottam irtóztam a korszaktól és a témától, az egész képlettől, amit a hitleráj jelentett. Ez valamiféle háború utáni betegség volt, még attól is rettegtem jó darabig, hogy Németországba utazzam. Időbe telt, hogy úgy mondjam, történelmi időnek kellett eltelnie, amíg egyáltalán hozzá tudtam nyúlni a dologhoz. De azért is szántam rá magam mégis, mert arra is rá kellett jönnöm, amiről már beszéltem, hogy enélkül nem lehet megérteni a 20. századot úgy, ahogy van.
- Visszatérve a történelem „tanítómester" voltára: mit tanulhatott és tanulhat attól a korszaktól, a nyugati diktatúrák történetéből a 20. század második fele és a 21. század? De úgy is kérdezhetném: létezhet-e a későbbi korok számára általában a diktatúrák történeténél fontosabb lecke?
- Azt gondolom, hogy ez annyiban igaz, hogy a nemzetiszocializmus hatása, hatásmechanizmusa valóban egész Európát érintette, az Atlanti-óceántól Moszkváig. A moszkvai diktatúra, tehát a bolsevik diktatúra „csak" a közvetlen környezetét, plusz Közép-Európát, a második világháború után. Csakhogy az európai, főleg a nyugat-európai szemlélet szerint „az messze van", ezért „nekünk" nem is olyan vérfagyasztó. Gondoljunk csak arra, hogy mekkora ázsiója volt a második világháború után a Szovjetuniónak és Sztálinnak nyugat-európai értelmiségi körökben. Voltak persze másként gondolkodók is, de alig jutottak szóhoz. Egyebek mellett azért sem, mert korábban kollaboráltak a nácikkal, mert együttműködtek vagy hallgattak, de legalábbis nem voltak ellenállók. Konzervatív oldalról egyetlen áramlat vett részt az ellenállásban, a kereszténydemokraták, nem véletlen, hogy a háború után rajta maradtak a politikai palettán. Hála istennek, mert ők kezdték forszírozni az európai egység gondolatát. Szóval óriási volt az ázsiója a Szovjetuniónak, és sok víznek kellett lefolynia a Dunán, a Rajnán, a Szajnán meg a Teverén, amíg lassanként eljutottak odáig, hogy hohó, hát az a diktatúra sem jobb, és alapvetően nem is más, mint a többi.
- A kutatásai szerint nem jobb, nem más?
- A működési mechanizmus szempontjából nagyon sok az analógia. Persze azért figyelembe kell venni, hogy Németország akkor gazdaságilag, kulturálisan, minden szempontból fejlett állam, a Szovjetunió pedig abszolút alulfejlett: indulásakor nyolcvan százalékos falusi lakossággal és hasonló analfabetizmussal néz szembe. De abban az alapvető sajátosságban nyilvánvaló az analógia, hogy le lehet egy embert tartóztatni, és nem tudja, miért, nincs védelem számára, nincs tárgyalás, el lehet vinni, el lehet zárni, ki lehet végezni vagy éhen lehet halatni.
- Ahogy André Frossard-tól, a baloldalon mindenütt sok vitát kavaró műből, A kommunizmus fekete könyvéből idézi Hahner Péter: „Emberiség elleni bűn azzal az ürüggyel megölni valakit, hogy megszületett."
- A meghatározással egyetértek: egy kulák esetében is valamely „születési hiba" alapján történik, ami történik, ahogyan egy másik diktatúrában a zsidósággal.
- Ön is hasonlóképpen fogalmaz Mussolini-életrajzában, például „a fajtiszta német, valamint a proletártiszta szovjet neoklasszicizmusba oltott monumentalizmust" összehasonlítva, és a legkínálkozóbb párhuzamnak a politikai eszmék története és megvalósítása szempontjából - legalábbis a század tízes éveiben - a Lenin-Mussolini összevetést tartja. Európa a nemzetközi küzdőtéren című - Majoros Istvánnal közös - könyvében pedig Hitler és Sztálin viszonyáról azt írja: „A vízválasztó a háború idején mégsem a diktatúrák és a demokráciák között húzódott, és erről Hitler döntött, amikor ellenséggé tette Sztálint, aki pedig ezt semmivel sem érdemelte ki tőle. (...) Sztálin volt az egyetlen, akivel megegyezhetett volna a világ nagy részének felosztásában, [ehelyett] belesodorta Sztálint és a Szovjetuniót a demokráciák karjaiba."
- Sztálinban a megegyezési készség még 1940-ben is megvolt, amikor Hitler üzent, hogy további tárgyalásokat szeretne, és fölajánlotta, hogy csatlakozzon a háromhatalmi egyezményhez. Csakhogy nem tudtak megállapodni az elfoglalandó területek felosztásában. Hitler ugyanis a Közép-Keletet, Indiát, Afganisztánt ajánlotta fel Sztálinnak, amire az nem is reflektált, elengedte a füle mellett, hiszen Közép-Európában meg a Balkánon akart újabb területeket, amiről viszont Hitler hallani sem akart. Tulajdonképpen ezen bukott meg a szövetség, a „barátság".
- Nem a fasizmus-antifasizmus kibékíthetetlen ellentéten?
- Áh, egyáltalán nem. Tulajdonképpen ebből a szempontból nincs mit egymás szemére hányniuk. Mi több, a későbbiekben, amikor Hitler közelebbről is megismerkedik a szovjet viszonyokkal, néhány dologról kijelenti, hogy fönntartandó, mert zseniális találmány, ilyen például a kolhozrendszer. Vagy a vezetékes rádió, a szónak abban az értelmében, hogy a vezetéken egyetlen csatorna fut, sokszor a falu közepén álló oszlopra fölszerelve. „Az egész germán birodalomban ez lesz a modell" - mondja. Hitler egyébként - persze nem nyilvánosan, de amikor szűkebb társaságban nyilatkozott - kimondottan nagy embernek tartotta Sztálint. Egyáltalán nem Churchillben látta az igazi nagy ellenfelet, hanem Joszif Visszarionovicsban, akit, ugye, Dzsingisz kánhoz meg egyéb, szintén „nagy" diktátorokhoz hasonlított.
Ami pedig a Mussolini-féle analógiát illeti, az is létezett, mi több, Lenin az 1912-es olasz szocialista párti kongreszszusra hivatkozva „megtapsolta" a hősöket - bár név szerint nem említette az akkor még szocialista Mussolinit -, akik kiebrudalták a „revizionistákat", vagyis Bernstein olaszországi követőit, a mai szociáldemokraták elődeit. De vannak további analógiák is: Mussolini a saját köreiben olyan beszámolókat tart, amelyek kísértetiesen emlékeztetnek a sztálini éves beszámolókra...
- Mondhatjuk akár azt is rájuk, hogy évértékelő beszédek?
- Évértékelő beszédek, ugyanarra a kaptafára. És mintha csak megismételné Sztálin szavait arra nézve is, menynyire fontos az önkritika. Ellenzékre viszont nincs szüksége sem Mussolininek, sem Sztálinnak, hiszen „magunk vagyunk saját ellenzékünk". És még egy azonosság: a nagy gazdasági válság idején, amikor Oroszország zúdítani kezdi dömpingáron a gabonát a nyugati piacokra, és mindenki őrjöng, akkor Mussolini azon kezd gondolkodni, hogy talán mégis a nagy öregeknek, Marxnak meg Engelsnek volt igaza abban, hogy ki kell sajátítani a magántulajdont. És elküldi az embereit, hogy tanulmányozzák a szovjet rendszert.
- Merő képzelgés-e, ha a diktátorok és egyes mai politikusok megnyilvánulásai között erős hasonlóságot érez az ember?
- Például?
- Például amikor Mussolini a parlament „hánytató látványáról" beszél, vagy azt mondja: „Mozgásba kell hozni a tömegeket, hogy parlamenten kívüli válságot robbantsunk ki, és hatalomra jussunk." Az „új civilizáció" és az „új Európa" jelszavakra pedig, amelyek nem is tudom, melyik diktátortól származtak, Orbán Viktor legutóbbi beszéde rímel: „új gazdaság, új állam, új politika kell".
- Bizony, előfordul, hogy a mában ráismerünk valamire, egy régebbi jelenségre vagy személyre, mert hasonlít, hát hogyne. De visszatérve az eredeti kérdésére: meggyőződésem, hogy a 20. század diktatúrái bizonyos tekintetben egy tőről fakadtak. Viszont hogy ebből milyen következtetésekre jut valaki, az már a jelennek is a függvénye. Mert lehet, hogy saját információi vagy tapasztalatai alapján bizonyos feltevésekhez ragaszkodik, mert számára azok a kedvesek. Mondok erre egy példát. Amikor 1983-ban megjelent a Padovától Trianonig című könyvem, számos helyre hívtak, hogy tartsak előadást. Nagyon sokfelé megfordultam, de mindenütt akadt valaki, aki azzal fordult hozzám: „jó, jó, ez mind nagyon szép, de most mondja el az igazat. Mert én tudom, hogy..." És akkor elmondott valamilyen történetet, amit lehet, hogy az apja mesélt neki, vagy valahonnan hallott, és ami nem vágott egybe, nem volt összefüggésbe hozható az egész bonyolult történettel. Ebből pedig arra következtetett, hogy a bonyolult történet nem is létezik, csak az, amit hallott. Ezért kételkedem abban, hogy a történelemből ki-ki képes tanulságokat levonni a saját számára.
- De ha az egyes ember esetében így van is, a társadalomnak nem kell-e, a politikának nem kötelező-e levonnia tanulságokat a történelemből?
- A társadalom vajon nem egyes emberekből áll-e?
- Igen és mégsem, hiszen - ön tudja legjobban - sokféleképpen tagolt, különféle civil szervezeteket alakít, pártokra szavaz, és így tovább. Németországban például, pontosabban a nyugati felén már rég hozzákezdett a társadalom is - nemcsak a történészszakma - saját történelme feldolgozásához, a tanulságok levonásához, amelyekből fontos politikai következtetések adódnak mind az állam polgárai, mind a politika számára. Például a felelősség tekintetében: ott „illik" a történelemmel szakadatlanul, szinte önkínzó módon foglalkozni, mert tudják, hogy egyszer már nemcsak megtörtént velük a legrosszabb, hanem tették is, és felelősek azért, hogy ne történhessen meg újból.
- Ezért mondtam az imént, hogy nálunk generációk estek ki a történelemből. Amit a nyugatnémetek nem azonnal, de viszonylag hamar elkezdtek, ezt a szembenézést, amiben nem is annyira a politika vagy az állam vett részt, mint inkább a sajtó, a könyvkiadás, a televízió. Nem tudom, hány vitát lehetett ott figyelemmel kísérni, és ez mondjuk, 1950-től napjainkig tart, mert még mindig nagy viták zajlanak Németországban. Magyarországon viszont, ahogyan az NDK-ban is, ebben a tekintetben elveszett több évtized, amíg erről szó sem esett. Nem véletlen, hogy a volt NDK-sok jelenleg sokkal értetlenebbek ebben a tekintetben.
- Hiszen nekik azt tanították, hogy a nácikból lettek a nyugatnémetek, azok pedig - kis túlzással - mind az NSZK-ban vannak, az NDK-ban élők viszont, akik többnyire kommunisták voltak, harcoltak a nácik ellen. Más kérdés, hogyan lehetett ezt elhitetni, illetve elhinni...
- És kész, ezzel a dolog el lett intézve. Magyarországon ugyanígy volt, sőt bizonyos kérdésekben még mindig így van, más kérdésekről viszont hosszú hallgatás után egyszer csak mindenki elkezdett beszélni. És most, valljuk be, elég nagy az összevisszaság. De én ezzel az összevisszasággal megértő vagyok, mert hogyan kívánjam meg egy olyan társadalomtól, amelynek nem volt módja korábban - ismeretek hiányában - a szembenézésre, az emlékezésre, a kibeszélésre, a közmegegyezésre, hogy most akkor hirtelen mindent tudjanak. Lehetetlen elvárás lenne.
- Még akkor is megértő, ha a könyvesboltok kirakataiban egymás mellett foglalnak helyet a komoly történeti munkák és a tudománnyal köszönő viszonyban sem lévő bóvli? Hogy az olvasók egy jelentős része, köztük egyetemisták és értelmiségi fiatalok is azt gondolják: „miért higgyünk egyik szerzőnek, és miért ne higgyünk a másiknak", aki szintén történelemnek nevezi, amit összehord a könyvében?
- Szerintem úgysem lehet egy társadalomra rákényszeríteni, mit higgyen és mit ne, ezért ebből a szempontból a vitának, a beszélgetésnek, valamint a meggyőző erőnek lehet csak helye és értelme.
- A holokauszttagadó, illetve „revizionista" művekkel kapcsolatban is ilyen engedékeny?
- Erre azt tudom mondani, hogy az egyéni vallomások, visszaemlékezések százaira még lehet legyinteni, azt mondani, hogy „áh, összebeszéltek ezek a zsidók meg a zsidóbérencek, aztán mindegyik ugyanazt fújja". De vannak eredeti német nemzetiszocialista papírok is, azokra nem lehet legyinteni. És a nemzetiszocialista őrök által készített fotókra és filmekre sem lehet azt mondani, hogy a zsidó világ-összeesküvés hozta volna őket létre... Vannak dokumentumok, vannak listák, név szerinti listák: persze aki nem hisz a szemének, azzal én nem tudok foglalkozni. És ezért is gondolom, hogy beszélni kell róla, be kell mutatni, és ha kell, akkor vitatkozzunk mindezekről a kérdésekről, mert ez az egyetlen módja, hogy megértsük a történelmünket, és tanuljunk belőle. De nem lehet előírni. Csak a meggyőzés lehet eredményes: ha be tudom mutatni, és ha az a másik megismeri, és el tudja fogadni azt, ami történt. A teljes valóságot persze nem fog sikerülni soha senkinek, sem filmen, sem beszédben, sem sehogy bemutatni, de azért közelíthetünk hozzá. Mert meggyőződésem, hogy a nagy többség jóhiszemű. Tényleg azt akarja megtudni, ami volt. De mivel sokáig hazudtak neki, most bizonytalan, és keresgél. Ezért vagyok én egy kicsit megértő.
- Nem gondolja, hogy ebben a helyzetben a tévhitek és téveszmék is - akár Trianonról, akár a holokausztról, akár a sumer-magyar rokonságról, sőt akár Jézus párthus királyfi voltáról - könynyebben rögzülnek? Különösen ha azokat olyan újságokban lehet olvasni, és olyan rádió- és tévéműsorokban lehet hallani, amelyeket az ellenzék vezére, maga a volt miniszterelnök ajánl a közönsége figyelmébe? Vagy ha épp egy magát konzervatívnak és kereszténynek mondó polgármester állít turulemlékművet? Idősebb emberek egyébként, akik már sok mindent megértek, ezt látva azt szokták kérdezgetni: nem tudják ezek a fiatal emberek, hogy milyen veszélyes dolgot művelnek, hogy a tűzzel játszanak?
- De igen, sajnos ezt gondolom. Míg a szamárságok villámsebesen, a komoly feldolgozások a csiga lassúságával terjednek. Elmúlt az idő, amikor az értelmiség magát a nemzet lelkiismeretének tarthatta, és ezt a társadalommal el is fogadtatta. Az 1950-es években az átlagfrancia inkább tudott arról, hogy miként vélekedik valamiről Jean-Paul Sartre, mint arról, hogy mit mondott az éppen illetékes miniszterelnök. Az átlagos magyar 1956-ban arra figyelt, hogy mi történt a Petőfi Körben, és nem arra, hogy mit csinált éppen Hegedűs András. Manapság viszont a bóvli olcsó áron elönti a piacot, a „szenzációt" felkapja a média vagy annak éppen a legismertebb része, miközben a tudós vagy egyáltalán az értelmiség bármely képviselője ha akarna, se tudna olyan hangosan beszélni, hogy nagyobb körökben meghallják. Jelentős része azonban nem is akar, mert ha teszi, magával sodorhatja a politika. Természetesen aki továbbra is tudományt akar művelni, és úgy véli, hogy ezzel lehet hasznára a köznek, jobban teszi, ha nem válik hivatkozási alappá a holokauszttagadáshoz, a sumer, japán, kínai stb. rokonság hirdetéséhez, a szoborállítási hecckampányokhoz, de még a turulmadár emlékművének a felállításához se. Ami a madarat illeti, a szerencsétlen lehetne teljesen ártatlan szimbólum is, ha nem tapadna hozzá - megint csak történelmi okokból - a magyar hatalmi megalománia emléke. És valóban, aki ezt az emléket akarja felidézni, nem gondol azzal a veszéllyel, amelyet e kísérlet nemzetközi viszonylatban magába foglal. A történész tárja fel és írja meg, ami megírható és megírandó e kérdésekről, a szóba kerülő személyekről és szimbólumokról. Azt írja meg, ami legjobb tudása és lelkiismerete szerint megfelel a valóságnak. Ez a dolga. Érvényesül-e az álláspontja - ez sajnos már nem tőle függ. Függ a kiadási politikától, a médiától és a politikától. Egyebekben pedig ki van téve annak a történelmileg érvényes betegségnek, amely a legendák és mesék végtelen szívósságában figyelhető meg.
- A 20. századi történelem kutatója szerint megismételheti-e magát a történelem? Vagy a 21. század embere már egészen más világban él?
- Ha nagyon nagy vonalakban akarom megragadni a történelmet, akkor azt mondom, hogy állandóan ugyanaz ismétlődik. Mert az ember sosem volt angyal, mindig harcolt azért, hogy meglegyen a maga barlangja, meglegyen a maga területe, és onnan kilökje a másikat. Csak ezt, ugye, a régi időkben bunkósbottal tette meg, most meg egészen más módon, például feljelentéssel meg mit tudom én, mivel, terrorizmussal, meg amit akar. Ebből a szempontból tehát az emberi természet, mint olyan, nemigen változott. Következésképpen mindig ezeket a köröket írjuk.
- Nem hisz a fejlődésben?
- Annyiban hiszek, hogy a történelem ismétli ugyan önmagát, de sohasem ugyanúgy.
- Mondjuk - hogy klasszikusokat idézzünk - komédiaként játssza újra a korábbi tragédiát?
- Hát az is lehet, de másmilyen tragédiaként is eljátszhatja. Mások a szereplők, más a felállás, de a tragédia zajlik tovább. És a válságok is ismétlődnek, egyik a másik után. Kikecmereg az ember belőlük, aztán megint belehullik, és amikor azt hiszi, hogy most már biztosan elkerülte, épp belesétál. De mindig másképp. Következésképpen aki a háta mögött egy tragédiával - hogy csak meg ne ismétlődjön! - megtanulja, hogyan kell ellene védekezni, az nem fogja elkerülni a következőt. Mert nem azon az ajtón jön be a tragédia, amely mellett ő lesben áll, hanem a másikon, vagy az ablakon, ahol nem is várja, ezért tárvanyitva hagyja. Mondok rá példát. A francia vezérkar és az egész magas parancsnoki testület lázasan tanulmányozta húsz éven keresztül, hogyan kell elkerülni azokat a hibákat, amelyeket az első világháború alatt elkövettek. El is kerülték. Mégis a francia hadsereg, amely az első világháborúban négy évig helytállt, a másodikban négy hét alatt összeomlott. Mert arra nem tudtak fölkészülni, ami előttük állt.
Nos, tehát nem lesz újra sem fasiszta, sem náci diktatúra, és azok a fiatalokból álló csoportok - tizenöt vagy akár harmincéves suhancok, akik felöltöznek mindenféle maskarába, és különféle kereszteket biggyesztenek magukra - sem fogják megdönteni a demokráciát. Nem ezek a jelenségek jelentik a veszélyt. Egészen más dolgok jelentik a veszélyt.
- Milyen dolgok?
- Nem is tudom, hogy hol kezdjem. Talán ott, hogy a globális világot lehet az előkelőségek globalitásaként is szemlélni, csak sajnos nem az. A világ ugyanis úgy vált globálissá, hogy benne van a cunami, benne van Irak, benne van a New Orleans-i hurrikán és árvíz, benne van az olajár, akárhol esik, akárhol nő, meg minden együttvéve. És ami a Távol-Keleten történik, az esetleg Beretytyóújfaluban tükröződik. Ez pedig borzasztó feszültségeket idéz elő a világban, ami nemcsak robbantásokban meg terrorcselekményekben mutatkozik meg - nekem már az is sok -, hanem sokkal mélyebben zajló mozgásokban, amelyek még civilizációs feszültség formáját is öltik, miközben nem igazán azok. Nem azok, hiszen az előtörténetről nem feledkezhetünk meg: amikor Európa a hóna alá veszi a világot, és azt mondja, hogy jó, otthagyok neked egy kis rizst meg egy kis banánt, hogy föl ne fordulj, de a többit elszállítom, olajért, egyébért nem fizetek, legfeljebb petákot, hess, kész, vége. Tulajdonképpen ezen az alapon épül fel, működik és lesz naggyá a csodálatos európai fejlődés: hogy a nyersanyagért úgyszólván semmit sem fizetünk, és éveken keresztül a második világháború után sem. Majd bekövetkezik az olajárrobbanás, így becézzük ezt a lázadást, és utána már kezdjük megfizetni mindennek az árát, de a múlt ebben az esetben sem enged. És már felerészben sem igaz, amit a kizsákmányolásról meg az ingyen olajról mondanak, de a múlt ebben az értelemben is tovább él az egykori kizsákmányoltakban, ezért lehet ilyesmire hivatkozni. Egyszóval a globalitás ma már valóban az egész világra kiterjed, mert ezek az eredetileg nem európai problémák is a mi életünk részévé váltak. Elindul például egy járvány valahol Vietnamban, jó pár ezer kilométerre innen, és egyszer csak megérkezik Romániába, a szomszédba. Ez a nagy probléma jelenleg, nem a három vagy öt lüke gyerek, aki feltűnési viszketegségében karfelemeléssel köszön, és ettől egy ország heteken keresztül rémüldözik.
És ennek a globális világon belüli valóságos veszélynek vannak helyi, lokális csomópontjai is, több helyen, ma már Európában is. A történelmi tapasztalat ugyanis azt mutatja - és ez valóban megtanulandó -, hogy a mindenfajta történelmi kisülések, kísérletek, nagy ugrások és egyebek meg azután a belőlük születő diktatúrák soha nem a társadalmi béke vagy a nagy jólét vagy a legalább elfogadható állapotok idején következnek be, amikor a társadalom nagyobbik része biztonságban érzi magát, amikor bízik a jövőben. Sokkal inkább olyankor, amikor baj van a pénzügyekkel, a piaccal, a munkahelyekkel, amikor egy csomó ember létbizonytalanságba kerül, és nem tudja, hogy mit ad holnap a gyerekének enni. Ilyenkor kapaszkodik a felkínált másfajta megoldásokba, tulajdonképpen ez volt a helyzet Oroszországban is, Németországban is. Amikor a többi politikai erőnek, demokratikus pártnak, áramlatnak nem volt jó, elfogadható, az emberek számára alternatívát kínáló javaslata, akkor jöttek a diktátorok, Hitler, Sztálin - de persze már előbb Lenin is, csak nem jutott neki erre idő -, Mussolini és a többiek. Ilyenfajta veszélyt ma is látok.
- Vagyis előfordulhat mégis, hogy ugyanúgy ismétli magát a történelem?
- Nem mondom, hogy Európában, de a világon többfelé létezik ez a veszély. És azért Európa sincs abban a helyzetben, hogy nyugodtan alhasson, mondván, holnap is rendben lesz minden, meg holnapután is. Mert a korábbi fejlődést, gyors növekedést felváltotta a stagnálás vagy a nagyon alacsony ütemű emelkedés. Persze azt a kérdést is föl lehet tenni, hogy miért is kell - ki az ördög írja ezt elő nekünk - évről évre, állandóan gyorsan növekednie a GDP-nek? Lehet, hogy ezt a kérdést is napirendre kellene tűzni. Lehet, hogy ez nem kötelező. Lehet, hogy csak annyi kötelező, hogy az emberek életfeltételei stabilak legyenek. Nem tudom. Viszont azt tudom a történelemből, hogy a feloldatlan feszültségekből súlyos bajok lehetnek, ha nincs a megoldásukra értelmes javaslat. Én például egyetlen értelmes javaslatot sem ismerek Afrika ügyében, és azt sem látom, pillanatnyilag legalábbis nem, hogy a terrorizmusra találnának bármiféle ellenszert.
- Nemhogy ellenszert nem találnak, de a jelenség természetét sem értjük: a szerkezetét, az okokat, a perspektívákat, semmit...
- Bár mindenkinek megvan a teóriája. A legijesztőbb teória, amiről egyébként már azelőtt írtam, hogy ismertem volna a francia főügyészség terrorelhárító csoportja főnökének a nyilatkozatát, hogy itt nincs központ. Vélhetően nincs. Egy olyan hálózatról lehet szó, amelyben autonóm módon lépnek föl hol itt, hol ott, a központtal talán összeköttetésben sem álló csoportok, szervezetek. Szóval nem egy sárkányról van szó, hanem sokról, akár megszámlálhatatlanul sokról, és a sárkányfejek újabbakat bocsátanak ki magukból, és a jóisten se tudja, hogy van-e közöttük kapcsolat, vagy nincs. Mert egyáltalán nem kell hogy legyen. Vállalhatja ugyan a felelősséget bármely csoport tettéért a központ, de ennek semmi szervezeti jelentősége nincs. Ráadásul nem tudom a felderítőt elválasztani a katonától, mert tulajdonképpen azt deríti föl, hogyan váljon belőle azután „hősi halott", és e kettő ugyanaz a személy. Tehát ebből a szempontból is minden fölborult. Ezért ez az igazi nagy veszély, nem a múlt kísértetei, amelyek időnként itt szökdécselnek lepleiket lobogtatva körülöttünk. És erre például nem találjuk a választ.
- Ahogyan arra sem, hogyan reagálunk majd erre a kihívásra mi, az úgynevezett civilizált világ, higgadtan és racionálisan-e, vagy pánikkal. Lehet, hogy saját magunktól is van félnivalónk?
- Semmit nem tudunk kiszámítani, és mindig a bizonytalanság a legroszszabb. Szóval tudnunk kell, hogy nem múltak el a viharok, nem hárultak el a fejünk felől egyszer s mindenkorra a veszélyek. De - ismétlem - válaszolni ma már nem a nemzetiszocializmusra kell, sem a sztálinizmusra vagy a posztsztálini alakulatokra, hanem ezekre a robbanással fenyegető feszültségekre, válságokra. És minden attól függ, hogy az értelmes válaszokat sikerül-e megtalálni, igen vagy nem.
- Térjünk vissza megint a történelemhez, hátha segít abban, merrefelé érdemes keresni ezeket az értelmes válaszokat, a használható megoldásokat. A 20. századi diktatúrák előzményeit elemezve ön mindig felhívja a figyelmet arra, hogy talán el lehetett volna kerülni őket. Voltak országok, amelyeknek sikerült, ahol másfajta következtetéseket vontak le például a gazdasági válságból, másfajta válaszokat találtak rá, nem a diktatúra, hanem éppen a demokratikus intézmények megerősítése felé indultak el.
- Ez így van.
- Mi volt a különbség? Szóval mitől sikerült az egyiknek, ami a másiknak nem?
- Németországban, Olaszországban, Oroszországban nem tudtak az elesett társadalmi rétegeknek semmit sem mondani arról, hogyan kívánják a problémáikat, mondjuk, egy demokrácia keretei között megoldani. Nézzük például a német esetet: a Centrumpárt, a „feketék" nem voltak hajlandók együttműködni a „vörösökkel", a szocdemekkel, de még a liberálisokkal sem. A liberálisok nem voltak hajlandók a szocdemekkel, a szocdemek a liberálisokkal, senki a kommunistákkal, és így tovább. És abban a politikailag széttöredezett, darabjaira hullott társadalomban egyetlen erő volt csak, amely a sok nyomorult, elkeseredett, talaját és reményét vesztett emberből képes volt összekovácsolni valami egységet: Hitler az ő nemzetiszocialistáival. Így jutott hatalomra - de azért legyünk őszinték -, elég erős konzervatív támogatással. A német történészek titokban egy ideig bizakodtak abban, hogy majd megtalálják a sublótfiókban az utolsó centrumpárti kormány megoldási javaslatát, amellyel csak azért nem tudott előállni, mert a köztársasági elnök - aki nem volt cseppet sem köztársasági - elküldte a kancellárt, Brüninget. Aztán kiderült, hogy a fiókban nem volt semmi. Praktikusan semmi.
Másutt azonban, például Angliában, különböző körökben már érlelődtek a javaslatok arra nézve, hogy mit lehetne tenni, milyen politikát kellene az államnak folytatnia annak érdekében, hogy a válságot leküzdje, és a munkanélküliséget fölszámolja. És egy új közgazdasági elmélet született, amelyet azóta egyszerűen csak keynesianizmusnak neveznek, és amelyet akkor neoliberálisnak mondtak, azonban semmiben sem emlékeztet a mai neoliberális elméletekre, épp az ellentéte azoknak. Ennyit a fogalmi tisztaságról. De visszatérve az akkori neoliberálisokra, ők azt mondták, hogy az államnak be kell avatkoznia a gazdasági folyamatokba, hogy sikerrel vehesse fel a harcot a munkanélküliség ellen, támogatnia kell a fogyasztást, csökkenteni a kamatlábakat, és növelni saját beruházásait. Például azt mondták, hogy „egye meg a fene a fontot", amelyet addig a „vitrinben" kellett tartani aranyalapostól meg mindenestől, és attól egy centet eltántorodni nem lehetett. Akkor úgy döntöttek, hogy megszüntetik az aranyalapot, feladják ezt az egész játékot. És a font árfolyama lezuhant ugyan, viszont a brit gazdaság már 1931-32-ben kimászott a csávából.
Hasonló volt a helyzet az Egyesült Államokban, mert Rooseveltnek is megvolt a maga Keynese, Tugwellnek hívták, és már a húszas évek elején hasonlókat mondott, mint a briteknek Keynes valamivel később. És volt ennek az elméletnek az amerikai mellett skandináv változata is. Talán nem véletlen, hogy épp a világnak ezeken a részein, a megerősített-megerősödött liberális demokráciákban sikerült átvészelni azt a gazdasági-társadalmi zűrzavart, amely Kelet- és Közép-Európában diktatúrákhoz vezetett. Az addig ott vitézkedő nemzetiszocialista színezetű figurák és támogatóik pedig eltűntek, mint a kámfor, és nevetség tárgyává vált az egész história. Hitler egyébként ezzel maga is tisztában volt: többször leírta, hangsúlyozta, hogy csak ki kell várni, „majd eljön a nyomor istennője, ő lesz a mi segítségünkre". És lőn. Tehát a diktatúrát nemcsak a diktátor csinálja, a tragédiáért azok is felelősök, akik asszisztáltak hozzá, hogy hatalomra kerüljön, vagy akik nem teszik a maguk dolgát.
- Ilyen sok, szinte minden múlna a politika szereplőinek minőségén, tehetségén? Nem fedezhetünk fel abban valami tendenciát, hogy Keleten és Délen inkább diktatúrák jöttek létre, Északon és Nyugaton - kivéve Németországot - inkább a demokráciák erősödtek meg? Németországgal kapcsolatban pedig történeti-kultúrtörténeti motívumokról szoktak beszélni, a német lélekben rögzült tekintélyuralmi tendenciákról például...
- Ha a közelmúlt eseményeiből indulok ki, akkor a német lélekben inkább a demokráciára való hajlamot látom sűrűn megnyilatkozni. Szóval én azt gondolom, hogy a megmenekülők és a meg nem menekülők között voltak egyrészt strukturális, másrészt történeti és mentalitásbeli különbségek. Ez utóbbiakat azonban nem jó eltúlozni, mert például a német társadalom sem volt ebből a szempontból egységes. Aki például először mondta ki, hogy a szociáldemokráciának nem forradalommal, hanem a demokratikus parlamentarizmus kereteiben kell elérnie az emberek egyenlő esélyeivel kapcsolatos céljait, az is egy német volt, Edward Bernstein, aki a 19. század utolsó esztendejében adta ki a Mi maradt a marxizmusból című értekezését. Már a címe jelzi, hogy nem sok. Ezt a vonalat folytatta és folytatja ma is a szociáldemokrácia. És persze, lehet arra hivatkozni, hogy a német iskolákban ősi módszerekkel nevelték a fiúkat. És a brit kollégiumokban nem? Hát dehogynem! Úgyhogy a magyarázat nem itt található, sokkal inkább a gazdasági helyzetben és kilátásokban, és a megoldatlan politikai gubancokban.