- Az interjúra készülve, tájékozódás közben többektől hallottam emlegetni azt a kifejezést, hogy „atkárizmus". Egyetért azzal, hogy létezik vagy talán létezett ilyesmi egészen mostanáig?
- Ha létezik olyasmi, amit izmusnak lehetne nevezni az én esetemben, akkor én ezt a jelenséget csakis mások tükrében érzékeltem, abban, amit mások rólam, mint valamiféle sajátos tüneményről, különleges morális lényről kialakítottak. Ez tőlem teljesen idegen, hiszen én természetesnek gondolom, hogy az embernek úgy kell viselkednie, ahogy azt én teszem. Ha mégis meg akarnám fejteni, hogy mások hogyan látnak engem, akkor arra reagálva, amit egy újságíró rólam leírt, tudniillik, hogy én egy Don Quijote-típusú figurája lennék a magyar várospolitikának, azt tudnám válaszolni, ha már valakihez hasonlítható lehetnék mindazzal, ami mögöttem van, akkor az inkább Luther Márton lenne. Merthogy én nem ideákat akartam volna megvalósítani mások ellenében, inkább arról van szó, hogy olyasvalamit képviselek, ami ma nem túlságosan nyerő módszer, ez pedig az értékelvű politizálás.
- Mielőtt tisztázni próbálnánk, hogy mit ért ezen a fogalmon, talán érdemes lenne visszamennünk az értékelvűség iránti vonzalmának forrásához. Mikor érezte először, hogy az életét, a magatartását meghatározó elv ennyire erősen a valós értékekhez kötődik?
- Nem fogja elhinni, mert nagyon viccesen hangzik, de mindössze hároméves voltam, amikor egyedül nekivágtam a tőlünk körülbelül tizenkét forgalmas utcányira lévő Jász utcába, ahol apámnak - aki kazánkovács kisiparos volt - korábban kis műhelye volt, ahol egy, esetenként több munkást is foglalkoztatott. A műhelyt 49-ben államosították, és én láttam, hogy ez apámat mennyire összetörte. Parasztgyerekként épített fel egzisztenciát, ami ekkor szertefoszlott. Én persze csak azt hallottam, hogy a műhelyt elvették, amiért aztán odagyalogoltam, bekopogtam az államosított műhelybe, és a portástól követeltem, hogy adják vissza apukámnak a műhelyét.
Később kamasz koromban jött egy másik izgalmas állomás, amikor is 1959-ben, nyolcadikos koromban az én kezdeményezésemre az osztálytársaimmal fölsorakoztunk a tanári előtt, és testületileg közöltük, hogy nem szeretnénk a továbbiakban úttörők maradni. A halottsápadt tanári kar ezt kénytelen volt tudomásul venni, miközben a levegőben persze az is benne volt, hogy nem sokkal azelőtt végezték ki Mansfeld Pétert, erről a szörnyűségről mi ugyan 14 évesen nem sokat tudtunk, mégis érzékeltük azt a hangulatot, ami ezt övezte.
- 13 éves kisfiúként ez nagyon is felnőtt reakciónak hat, ismerve a történelemből azt a politikai környezetet, amely akkoriban meghatározta a magyar lakosság életét. Honnan táplálkozott ez a biztos értékítéletre való hajlama?
- Talán az a mikrokörnyezet, amely Angyalföldnek azt a részét jellemezte, ahová iskolába jártam (ez a jó hírű Gömb utcai Általános Iskola volt), és persze a szülői háttér is nagyban hozzásegíthetett, hogy olyanná alakuljak már elég korán, mint amilyen most is vagyok.
- Angyalföld épp Kádár János kerülete volt...
- Ez is rányomta a bélyegét az ottani hangulatra, de emellett nagyon sok korábbi szocdem lakott a kerületben, akiknek ugyan semmiféle direkt megnyilvánulásuk nem volt, de azt egyértelművé tették, hogy mit gondolnak az akkor funkcionáló rendszerről. Mint ahogyan a szüleim sem akartak konkrétan hatást gyakorolni rám, mégis az, ami belőlük áradt, a viselkedésük, a gesztusaik bizonyára sugallták számomra mindazt, ami meghatározta későbbi életfelfogásomat.
- Lett valami következménye az Úttörőszövetségből való kilépésnek?
- Talán annyi, hogy noha kifejezetten éltanulója voltam az iskolának, nem vettek fel oda, ahová jelentkeztem, a szaktechnikumba. Így aztán kénytelen voltam normál szakközépiskolában továbbtanulni, ahol géplakatosként végeztem. De mivel egyetemre akartam menni, és a szakközépiskola nem adott megfelelő képzést ehhez, igen nehéz munkával, autodidakta módon kellett felkészülnöm a bölcsészkari felvételire.
- Miért akart mindenáron bölcsész lenni?
- A tanáraim közül nem egy erősen arra biztatott, hogy továbbtanuljak és értelmiségi pályára menjek. Ők világították meg a számomra, hogy milyen jó, ha valaki sokat olvas, és hogy az az értékes ember, aki sok minden iránt érdeklődik.
- A nyelvek érdekelték elsősorban?
- Inkább úgy általában a „dolgok". És mivel a bölcsészkar volt az a hely, ahol talán leginkább közel lehetett férkőzni az úgynevezett dolgokhoz, ezért ezt az egyetemet céloztam meg. Fel is vettek angol-magyar szakra.
- Van egy kis ellentmondás az eddig elmondottak és a most taglalt periódus között. Az Úttörőszövetségből kilépett, ahogy mondja, méghozzá igen tudatosan szembefordulva a kommunista rendszerrel. Hogy lehet, hogy a bölcsészkaron mégis elvállalta a kari KISZ-titkári funkciót?
- Az az egyszerű válaszom, hogy az életem egy szakaszában kommunista voltam, és ezt ma is vállalom. Ehhez a következőket kell tudni: a hatvanas évek közepétől - talán az én naivitásomból is fakadóan - többekkel együtt úgy láttuk, hogy Magyarországon van esély valamely békés demokratizálódási folyamat elindulására. Olyasmire gondolok, ami a már említett értékelvűségem elvárásrendszerébe beleilleszthetőnek tűnt.
- Konkrétan miben lehetett bízni akkoriban?
- 1965-ben és 66-ban kezdődtek azok a nyílt viták, amelyeknek során kirajzolódni látszott egy valódi igény a változtatásra, miközben erre egyre inkább ráerősített az akkoriban induló új gazdasági mechanizmus. Sokan úgy láttuk, hogy van valami reménysugár a demokratizálódásra. Ez részben igaz is volt, ezek a folyamatok érzékelhetően pozitív irányt vettek. Amellett, hogy én bíztam ezekben, az egyetemen az első években a sok bornírt tanár és előadás mellett paradox módon a tudományos szocializmus című tantárgyat oktató tanáraim azért, hogy megnyerjék a szocializmus ügyének a hallgatókat, olyan olvasmányokat is hozzáférhetővé tettek számunkra, amelyekhez egyébként nem juthattunk volna, és amelyek által ráláthattunk a kor legfontosabb filozófiai és társadalomelméleti kérdéseire.
- Lehet, hogy én rosszul emlékszem azokra az évekre (nagyjából azonos időben jártunk egyetemre, talán csak egy-két év különbséggel), de nekem épp az volt a legmeghatározóbb élményem, hogy akkoriban az egyetemi oktatók tudatosan igyekeztek távol tartani a diákságot mindenféle olyan hatástól, amely a politizáláshoz vezetett volna.
- Ez igaz, mégis furcsa módon a tudományos szocializmust oktatók megpróbáltak bennünket - persze erős befolyás alatt, indoktrinálva a saját véleményüket - megismertetni másfajta gondolkodásmódra épített olvasmányokkal is. Bennem ekkor semmiféle baloldali indíttatás nem volt, de erős szociális érzékenységgel rendelkeztem, amely a munkás-paraszti rétegek esélyegyenlőségére irányult elsősorban.
- Ennek volt köszönhető, hogy elindította a hamarosan igen sikeresnek bizonyuló Studium Generale-mozgalmat?
- Egészen pontosan. Ez az egyetemre jelentkező hátrányos helyzetű gyerekek megsegítését szolgáló mozgalom először csak a bölcsészkaron működött, később aztán egyre veszélyesebbé váltunk azáltal, hogy országos mozgalommá nőtte ki magát. Számomra a KISZ-élet semmi egyebet nem jelentett, mint a hátrányos helyzetű középiskolások esélyegyenlőségét célzó munkát. Sokan érezték úgy az akkor szinte teljesen halott bölcsészkari mozgalmi életet figyelve, hogy ez az egyetlen vonzerő, amihez érdemes csatlakozni. Így aztán szinte magától értődő volt, hogy amikor más okokból teljesen ellehetetlenítették az éppen regnáló kari KISZ-szervezet vezetőségét, engem kértek fel, hogy vegyem át a vezetőség irányítását, ha már úgyis jól tudok szervezni.
- Erre az időszakra esett a híres maoista összeesküvés, amelynek a később éppenséggel liberális irányba mozduló ellenzéki értelmiségi csoport jó néhány tagja is részese volt. Milyen volt a velük való viszonya akkor, amikor súlyos büntetést róttak az egyetemen szervezkedő fiatalokra?
- Mind a megközelítési módjukat, mind a szemléletmódjukat, mind a magatartásukat tekintve mélységesen távol álltak attól, amit én vallottam, mint ahogy ma is ezt gondolom arról, amit ők akkor cselekedtek. Ugyanakkor - noha nyíltan opponáltam az ő nézetrendszerüket, mert nem tartottam demokratikusnak azt, ahogyan ők a saját köreiket szervezték - amikor engem mint KISZ-titkárt fölszólítottak, hogy zárjam ki a maoista csoport elsőszámú vádlottját, Haraszti Miklóst a szövetségből, akkor azt követeltem a BM-től, hogy tegye le a bizonyítékait arra vonatkozóan, hogy miért kívánják Harasztit elítélni, és majd ha ezt közlik velem, eldöntöm, hogy mozgalmi-etikailag ezt hogyan értékeljük.
- Ebből nem származott kellemetlensége?
- Nagyjából ez jelentette a KISZ-titkárságom végét. Talán nem ezt nevezték fő oknak, de ez volt a fő apropó. Ettől kezdve a legpitiánerebb módon igyekeztek ellehetetleníteni mint KISZ-titkárt - kicsit hasonlóan, mint ahogyan ez most a Fővárosi Önkormányzatnál ellenem indított akcióban történt -, például nem adtak pénzt stencilpapírra vagy írószerekre, de ami ennél durvább volt, hogy a Studium Generale-t is igyekeztek minden eszközzel megfojtani. Például nem adtak engedélyt arra, hogy a háromhetes nyári táborban felvonuló előadóknak (a magyar értelmiség akkori színe-javának) egy-egy üveg üdítőitalt biztosítsunk, s amikor ezt mégis megtettük, súlyos fegyelmi eljárást kezdeményeztek ellenem.
- Mit választott a KISZ-titkári állása helyett?
- Korábban már ajánlottak egy tanársegédi állást az egyetemen, mert akkor az volt a szokás, hogy egy ilyen társadalmi funkció mellett az embert megkínálták valamilyen egyetemi státussal, hogy a napi mozgalmi munka mellett tudjon valami pénzt is keresni. Azonban én ezt semmiképpen nem akartam elfogadni, bár a feleségem épp terhes volt, de én mozgalmi alapon nem akartam tanítani. Aztán valahogy úgy oldódott meg a dolog, hogy néhány hónap múlva a Budapesti KISZ-bizottság politikai munkatársa lettem.
- Azért ezt is meg kéne magyaráznia...
- Ez valójában fedőállás volt, minimális fizetéssel, amelyet még akkor biztosítottak a számomra, amikor KISZ-titkárként napi 10-16 órát kellett dolgoznom. Azt nem tudtam, hogy ez az állás nem felelt meg a korabeli munkajogi követelményeknek, vagyis hogy a munkakönyvemet csak fegyelmi eljárás eredményeként adják ki, akár kérem, akár nem. Így aztán hamarosan koncepciós ügyet kreáltak a Studium Generale miatt. Mindeközben pedig - ahogy ez akkoriban szokásban volt - hallgatólagos büntetésként behívtak katonának. A KISZ-vezetők egyébként a mandátumuk idejére automatikusan felmentést kaptak, csak engem hívtak be. Egy kollégám a nevemben felhívta Aczél Györgyöt, akinek közbenjárására végül is felmentettek. Később azt is megtudtam, hogy véglegesen felmentettek a katonaság alól, aminek én egyáltalán nem örültem. Nem mintha mindenáron a magyar hadsereg honvédje szerettem volna lenni, hanem mert attól tartottam, hogy egy ilyen felmentés miatt később bármiféle bélyeget rám lehet sütni, hogy én a kötelezettségek alól a kiszes múltam révén szerzek felmentést. Ezért aztán apósom segítségével - aki egyébként orvos ezredes volt - behívattam magam tartalékos tiszti szolgálatra. Látom a megdöbbent mosolyt az arcán, ezért most összefoglalnám a válaszomat az első kérdésére: talán ez az atkárizmus.
- Mi történt azután, hogy végre a fegyelmi segítségével megkapta a munkakönyvét? Hol tudott elhelyezkedni?
- Évekig nem volt állásom, de egyszerre öt helyen is dolgoztam. Tanítottam esti iskolán meg a Táncsics Gimnázium nappali tagozatán, voltak magántanítványaim, részt vettem szociológiai kutatómunkákban, és vállaltam külső szerkesztői és fordítói munkát a Kossuth Könyvkiadó számára. A Kossuth Kiadóba végül föl is vettek. Közben egy nemzetközi almanach szerkesztésében is részt vettem, és ennek során ismerkedtem meg jó néhány gazdasági újságíróval, akik többféle szaklapba is kértek cikkeket tőlem, mert valahogy kiderült, hogy engem ez a terület mennyire érdekel.
- De hiszen ehhez semmiféle előképzettsége nem volt, hacsak az akkor szinte bibliaszámba menő Samuelson világgazdaságának magyar kiadása nem számít ide, amelyet a nyolcvanas években maga fordított le angolból.
- Amikorra a Samuelsont lefordítottam, már igen sok könyvet elolvastam. Híres közgazdasági munkákat, amelyek igazi szemléletbeli változást okoztak bennem. Ezeknek a hatására vált egyre világosabbá számomra, hogy ki kell lépnem a lukácsi iskola egyfelől nagyon pozitív, másrészt nagyon is negatív vonzásköréből, mert én már tulajdonképpen régóta másként gondolkodtam, mint ők. De csak lassan tudatosodott bennem, hogy mindaz, ami engem foglalkoztat, nem helyezhető el a szocializmus vagy a kommunizmus fogalomkörében, még a legtágabb értelmezés szerint sem.
- Az úgynevezett Lukács-iskola, illetve Lukács-óvoda tagjai közé tartozott?
- Nem, erről szó sem lehetett, hiszen sem közgazdász-, sem filozófushallgató nem voltam, az a társaság pedig nagyon szigorúan határozta meg azokat a feltételeket, amelyeknek a kör tagjai meg kellett hogy feleljenek. Én inkább csak elméletileg tartoztam a követőik közé.
- Parányi féltékenységet érzek a hangjában, persze visszamenőleg.
- Az zavart, hogy súlyos erkölcsi kérdést csináltak abból, ha valaki nemcsak a marxizmust vagy aktuálisan a lukácsizmust, hanem más szellemi irányzatokat is érvényesnek tartott. Arra nagyon vigyáztak, hogy az ilyeneket ne engedjék túl közel a saját köreikhez.
- Mégis vágyott volna arra, hogy közéjük tartozzon? Hogy érzett irántuk?
- Egyszerre vonzott és taszított ez a kör, mint ahogy később a demokratikus ellenzékkel kapcsolatban is hasonló tapasztalataim voltak. Amikor Orosz István megkeresett, hogy vegyek részt az illegálisan szerveződő - később Repülő Egyetem néven elhíresült - akciójukban, azonnal éreztem, hogy ez nem nekem való. Rendkívül ellenszenves volt számomra az a konspirációs módszer, amelyre az első találkozásunkkor rávilágított Orosz (aki egyébként ma igen furcsán emlékszik vissza azokra az időkre). Előrevetítette, hogy a találkozások alkalmával lesz olyan, amikor majd kizárólag az lesz a dolgunk, hogy kiszűrjük a bennünket megfigyelő ügynököket. Tőlem ez az egész túlfűtött szervezkedés, a mindenre kiterjedő illegális akciók nagyon távol álltak. Pontosan éreztem, hogy én ilyesmiben nem szeretnék részt venni.
- Nem érzékelte, hogy az akkori Magyarországon bármiféle politikai ellenállás igen nagy veszélyeket rejt? Tehát hogyha valaki egy kicsit is másként akart cselekedni, mint ahogyan azt a rendszerhű elvárások megkívánták volna, akkor nagyon sokat kockáztatott?
- Én ezt ma is egy kicsit másképp látom. Sok olyan helyzetet ismertem egészen közelről, saját tapasztalatból is, amelyben a vészjósló hírek és előrejelzések helyett legfeljebb enyhe kellemetlensége származott annak, aki ragaszkodott az elveihez, de igazán súlyos következményekkel nem kellett számolnia. Persze voltak fenyegetések, zsarolások, mindenféle retorziókat ígérgettek. Ennél azonban az esetek túlnyomó részében nemigen történt több.
- Vagyis azt akarja mondani, hogy a magyar demokratikus ellenzék aggodalma túlzó volt?
- Igenis volt egy nagy adag túlzás benne, még ha olykor megalapozott volt is a félelem. És még valamit hozzá kell tennem, ami engem személy szerint taszított. Ez pedig a gyakran érzékelhető antidemokratikus vonása volt ennek a demokráciáért küzdő mozgalomnak. Ahogy a lukácsisták, úgy ők sem fogadták be maguk közé azt, aki nem vallotta száz százalékig ugyanazokat a nézeteket, amelyeket ők. Egyébként biztos annak a ténynek is volt szociológiai következménye, hogy az ellenzék jó néhány tagja az előző időszak uralkodó elitjének családjaiból került ki. Nem sorolnám itt most a neveket, de ezek a fiatalok a korábban megszokott elit lét attribútumait nehezen tudták nélkülözni. Velük szemben azok, akik az előéletükben ilyesmivel nem találkoztak, más igényszinttel és más értékrendszerrel rendelkeztek, amiből latens feszültségek származtak. Gyakran volt érzékelhető az ő leereszkedő viselkedésmódjuk, amelyben benne volt, hogy nekik jár minden, és csak azután jönnek a többiek, akik kevesebbet érnek, mint ők.
- Azért a közelmúlt történelmi tapasztalatai azt mutatják, hogy nem minden alap nélkül élt félelem a magyar oppozíció tagjaiban, akik közül akár elit családból származott az illető, akár nem, mégis elég sokan vitték a bőrüket a vásárra. Az ellenzék tagjai közül nem egyet súlyos egzisztenciális vagy egyéb bizonytalanságba sodort az, ha a nyomukra bukkantak, vagy kiderült, hogy milyen elkötelezettségűek.
- Hogy az imént mondottakat jobban meg tudjam világítani, engedjen meg egy példát, mégpedig a híres aláírásgyűjtést a hetvenes évek második felében az abortusztörvény ellen. Amikor hozzám eljutott ez a lista, azt láttam, hogy az aláírók között egyetlen olyan név sem szerepel, akikről jól tudtam, hogy a kezdeményezők közé tartoztak. Tehát egy előretolt csapattal íratták alá ezt a veszélyes tiltakozást, akikért - talán úgy gondolták - nem olyan kár, ha bajba kerülnek, de általuk nagy nemzetközi botrányt lehet előidézni. Ezt értem azon, amikor azt mondom, hogy a vezető ellenzékiek saját magukat értékesebbnek tartották másoknál.
- Hogy lehet, hogy bár ennyire határozottan foglalt állást velük szemben, később mégis szoros kapcsolatba került velük? Talán mindvégig megtartotta a kívülálló és kívülről szemlélődő pozícióját?
- Hát először is én nem léptem ki az MSZMP-ből 89-ig. Megpróbálom elmagyarázni, miért. Úgy éreztem, álságos minden döntés, amely az akkorra már rothadófélben lévő rendszerrel való szembenállásra irányult. A kilépéssel azt deklaráltam volna, hogy létezik az a dolog, amiből nekem ki kell lépnem, pedig az a dolog valójában már nem létezett. Van egy pikáns vicc, aminek csak a poénját mondom ki, mert nagyon jól illik az említett helyzetre: „nem kell levágni, lerohad magától is...". Ezzel lehetne jellemezni azt a számomra magától értődő dolgot, hogy az akkori MSZMP-vel egyszerűen nem kell foglalkozni.
- Azért szerintem az akkori „nem döntése" óhatatlanul elhelyezte magát az aktuális politikai palettán. Vagy nem így volt?
- Bizonyára így volt, de ez engem egyáltalán nem érdekelt, és tulajdonképpen ma sem érdekel, hogy kik és hová helyeztek el a politikai palettán. Úgy, ahogy volt, az egésszel nem akartam foglalkozni.
- Mégis miért vállalt el röviddel ezután egy politikusi megbízatást, amely egyértelmű ideológiai hovatartozást jelentett, és amely megbízatás óhatatlanul együtt járt a politikai hovatartozás deklarációjával Demszky Gábor szabad demokrata főpolgármester mellett?
- 1988-ban kaptam egy Soros-ösztöndíjat a New York-i Columbia Egyetemre. A rendszerváltás időszaka alatt odakinn voltam. Ez azért is érdekes, mert egy ottani magyar barátom engem kérdezett, hogy melyik politikai csoportosulással lehet szerintem legjobban azonosulni, és én nem tudtam választ adni erre a kérdésre. Amikor hazajöttem, még hónapokig a Világgazdaság főszerkesztő-helyetteseként dolgoztam, és ott ért a felkérés, amely Magyar Bálint baráti köréből érkezett. Az első megkeresésre a válaszom az volt, hogy nem. Engem akkor elsősorban a napilap érdekelt, és az, ami akkor a magyar gazdaságban történt. Amikor aztán másodszor is megkerestek, Demszky már főpolgármester volt. Ekkor sajtófőnöknek hívtak, amire végül is igent mondtam, mert jobban vonzott, mint a korábbi megkeresés, amelyben főpolgármester-helyettesi megbízást kínáltak. Aztán nagyon hamarosan kiderült, hogy Demszky, aki abszolút fölkészületlenül került a főpolgármesteri székbe - hiszen honnan is tudott volna fölkészülni egy ilyen megbízatásra - minden mellé kerülő embertől folyamatosan és intenzíven tanulni akart. Ezért kellett az első perctől kezdve minden vezetői értekezleten jelen lennem és ellátnom tanácsaimmal és véleményemmel. Nyolc évvel idősebb voltam nála, némi szervezési tapasztalat birtokában elég jól átláttam a tennivalókat, úgyhogy egyre inkább hallgatott rám. Úgy nézett ki, hogy egyre fontosabb, amit én mondok, így aztán annak a kabinetrendszernek a főnökévé nevezett ki, amelyet sajtófőnökként én magam hoztam létre.
- Bizonyára ekkorra már eléggé felkeltődött az érdeklődése a főváros iránt, és nem érezte úgy, hogy rossz lóra tett.
- Valóban napról napra jobban érdekelt, és mivel Demszky munkatársainak még Demszkynél is lényegesen kevesebb gyakorlati tapasztalatuk volt, ő is és a többiek is rám voltak utalva. Így aztán 91-ben azt a megbízást kaptam, hogy dolgozzam ki az új fővárosi programot, amelyet Gábor eredetileg PR-eszköznek szánt, és amit két hónap alatt akart velem tető alá hozatni. Én azonban meggyőztem arról, hogy ez a legfontosabb alapvetése lehet annak, ami az ő regnálása alatt Budapesten történni fog, ezért sokkal több időt kérek rá. Szerencsére beleegyezett, és sikerült egy olyan programot kidolgoznunk, amelyre én még ma is büszke vagyok, és tökéletesen vállalhatónak tartom.
- Akkoriban könnyen tudott szót érteni a főpolgármesterrel?
- Azt hiszem, ez annak volt köszönhető, hogy mindketten mást tudtunk, másban voltunk jók. Ő szervezési kérdésekben nagyon alulmaradt, miközben időnként fantasztikusan jó személyi döntései voltak. Alkatilag azonban nem volt igazán alkalmas arra, hogy nagy szervezetben tudjon gondolkodni, azt kézben tartani, stratégiailag átalakítani, előre tervezni. De nagyon jól tudott mindenféle presztízsszempontok mellőzésével kiadni feladatokat. Kiválóan ismerte a PR-elveket, és azokat ragyogóan működtette.
- Mindjárt rátérünk arra, hogy miért ilyen egyértelmű a megfogalmazásában a múlt idő. Előbb azonban tisztázzuk, hogy maga szerint minek volt köszönhető az a vitathatatlan sikertörténet, amely legalább tizenkét-tizenhárom évig töretlenül jellemezte Demszky Gábort és csapatát?
- Kár lenne százalékokkal bíbelődni a saját szerepemet illetően. Az biztos, hogy Demszky nélkül soha nem tudtam volna se én, se más ebben a társaságban ennyire sikeresen, szavazatokra válthatóan mindezt véghezvinni. Az ő nagyfokú politikai intelligenciája és a 2000-ig tartó tanulási képessége biztosította számára és mindannyiunk számára a sikert.
- Mi történt 2000-ben?
- Én úgy látom, hogy Demszky akkor érte el a teljesítőképessége, a szakmai fejlődése csúcsát, és onnantól kezdve a saját személyes korlátaiba ütközött. Nem tudott továbblépni, amit intelligens és őszinte emberként saját maga halálpontosan érzékelt. Meg is fogalmazta magában, hogy ez volt az a pillanat, amitől kezdve elvesztette az érdeklődését. Ez a hozzá közel állókkal való beszélgetéseiből egyértelműen kiderült. És persze abból a gyökeres változásból is, amely a gyakorlati vezetési technikáját jellemezte. Addig ugyanis a közös tervezés, döntéshozás, programkialakítás minden esetben úgy zajlott, hogy az őáltala leírt és taglalt gondolatokat velem és másokkal együtt szinte mondatról mondatra végigvettük, és szinte szó szerint együtt megrágtuk. Rendszerint úgy volt, hogy ő kérdezett, én válaszoltam, kiegészítve az általa mondottakat. De mivel 2000-ben - ahogy már mondtam - elvesztette az érdeklődését, ettől kezdve nem bírta elviselni a fölkészítés proceszszusát. Én legalábbis így érzékeltem.
- Van persze egy másik oldala is ennek a történetnek. A főváros, amely vitathatatlanul rengeteg jó adottsággal rendelkezett, és várományosa volt a régió vezető fővárosi státusa megszerzésének, mégsem járta végig a neki szánt utat. Miközben jól tudjuk, hogy ennek mennyi fájdalmas politikai oka volt, hogy hányszor állt a gazdasági összeomlás szélén, amitől állítólag épp az „atkárizmus" mentette meg a legkörmönfontabb költségvetési húzásokkal, sokan úgy látják, hogy a sikerrel párhuzamosan egy hosszan tartó kudarcsorozat is épp most kulminál, nevezetesen az, amelynek eredményeként tizenöt év alatt ebben a városban nem sok büszkélkedni való dolog történt. Ennek mi a magyarázata?
- Ezzel az elemzéssorozattal csak részben értek egyet. Mert ha azt nézzük, hogy a főváros az adott lehetőségekkel milyen mértékben tudott élni, akkor azt kell mondanom, hogy nincs szégyenkeznivalónk. Borzasztó kevés volt ugyanis a lehetőségünk...
- Mégis mennyire érzi saját magát is felelősnek azokban a dolgokban, amelyeket az adott lehetőségeken belül elmulasztottak?
- Biztos, hogy felmutatható néhány olyan dolog, amit megléphettünk volna és nem tettük, de azért ezek mennyisége elenyésző az egész ország elmulasztott lehetőségeihez viszonyítva, és ugyancsak nem szégyenkezhetünk, ha a környező, hasonló helyzetű országokkal hasonlítjuk össze magunkat. Én magamat arisztokratikus demokratának tartom - ez is hozzátartozik az atkárizmushoz -, mások ezt durvábban úgy fogalmazzák, hogy rosszindulatú vagyok, de meg merem mondani, hogy szerintem a magyar lakosság egy jelentős része alapvetően kádárista, ami azt jelenti, hogy szerintem nem tudja és nem akarja tudomásul venni, hogy Magyarország szegény ország, és teljesítmény nélkül kíván többletszolgáltatásokat. Nem a nővért, az orvost vagy az utcaseprőt akarom bántani, mert mindegyikük egyenként biztosan sokat dolgozik. Hanem azt a szövetet, amit társadalmi, gazdasági berendezkedésnek hívnak, és amelyet a teljes európai környezethez viszonyítva nagyon szegényesen szőttek. Hiába szeretnénk öszszehasonlítani magunkat Béccsel, Prágával, Pozsonnyal, ha elfelejtjük, hogy kisebb városokról van szó, és főleg azt, hogy olyanokról - mint például Prága -, amelyeket minden színezet nélkül a mindenkori politika nagyon fontosnak tartott és tart máig is.
Magyarországon az a baj, hogy a Budapesten megtermelt jövedelem nagyon nagy hányadát elszivattyúzzák vidékre - még ha ezt okkal és joggal teszik is -, és ez azzal jár, hogy a fővárost mesterségesen elszegényítik.
- Mi erre a magyarázat?
- Nagyon egyszerű. Budapest attól lett naggyá, hogy évtizedeken keresztül egy birodalom részfővárosaként funkcionált. Trianon után ez a már eleve nagyra duzzadt város pillanatok alatt igazi vízfejjé változott, hiszen aki tehette, ideköltözött. Ezt az áldatlan helyzetet a mai napig féltékenység és utálat övezi, méghozzá leginkább azok részéről, akik számára politikai szempontból ez a helyzet hátrányos következményekkel járt.
- Mindezt talán már tizenöt évvel ezelőtt is tudni lehetett. Nem dolgoztak-e ki arra vonatkozó stratégiát, hogy az itt élő lakosság számára olyan látványos változtatásokat hozzanak létre, amelyet könnyű észrevenni, és amely minden politikai szereplő számára felmutatható? Olyasmire gondolok, ami talán nem a ráfordított pénzösszeg miatt jelentős, hanem a hatása miatt. Például ha sikerült volna elfogadtatni minden belvárosi kerülettel egy olyan közös fővárosi törvényt, amely a portálok és kirakatok rendben tartására kötelezné a tulajdonosokat, akkor ma nem úgy néznének ki Európa egyik legszebb városának legszebb utcái, ahogy kinéznek.
- Erre azt tudom mondani, hogy ilyen - az én számomra maximálisan igenelhető - fölvetésekkel 91-ben tele volt a padlás. Amikor a már említett fővárosi törvényt készítettük, rengeteg jó ötletből válogathattunk. Sajnos azonban hamarosan elfogadta a parlament az önkormányzati törvényt, és ezzel szinte minden lehetőség kikerült a főváros kezéből.
- De hiszen a törvény elfogadásakor minden párt jelen volt, és még ha jó néhány képviselő nem is értett egyet az akkor elfogadott törvénnyel, azóta eltelt tizenöt év. Ez alatt egyértelműen bebizonyosodott, hogy az a törvény milyen rossz.
- Ebben teljesen igaza van. A 90-es törvény elfogadásakor sajnos nem látták a beterjesztők, hogy 3200 totálisan életképtelen önkormányzatot teremtenek ezzel a döntéssel. Épp attól fosztották meg az önkormányzatokat, amiért eredetileg létrehozták őket.
- Amikor 94-ben elfoglalta a főpolgármester-helyettesi széket, nem gondolta, hogy gúzsba kötve nem lehet táncolni?
- Az akkori koalíciós tárgyalásokon egy parányi ablak látszott megnyílni, úgy tűnt, hogy sikerül az önkormányzati törvényt átalakítani. Két hétig hittünk abban, hogy a főjegyző és én együtt képesek leszünk áttörni a falat, de két hét után kiderült, hogy jóval keményebb annál, mint amire gondoltunk.
- Kinek az ellenállásába ütközött?
- Szinte mindenkinek. A politikusok számára nem volt fontos az egész dolog. Az MSZP-nek egészen más céljai voltak, az önkormányzati lobbival nem látták értelmét szembeszállni, mert nem érte volna meg, hogy esetleg belebukjanak. Azóta egyre többen látják, hogy Budapest egyetlen esélye az, ha az önkormányzati törvény megváltozik. Én ma elég intenzíven ezen dolgozom, amióta nincs túl sok dolgom a vezetésben. Elég sokan meg is kerestek már, hogy vegyek részt ennek kidolgozásában. És nem mondtam nemet.
- Mi most az effektív megbízatása független képviselőként?
- A frakcióüléseken és a kabinetben nemigen kívánatos a jelenlétem, tehát csak a bizottsági üléseken és a közgyűlésen fejthetem ki a véleményemet. Egyébként elég sokan kíváncsiak a véleményemre. Ezek egy része nyíltan vállalja, hogy megkeres, van olyan is, aki inkább a fal mellett oson.
- Demszky Gáborral ellenséges a viszony?
- Nem beszélünk egymással, de a velem szembeni méltatlan mozzanatok döntő részét nem neki tulajdonítom, hanem azoknak a munkatársainak, akikre ő ma támaszkodik és akik nem mondanak neki ellent.
- Nem gondolja, hogy hiányzik ma Demszkynek a maga keménysége és szigorúsága?
- Van, aki úgy látja, hogy enélkül még nehezebb lett a helyzete, én azonban úgy látom, hogy 2004 óta a főpolgármester végképp nem tűr el semmiféle kontrollt, mindenféle kritika egyre kényelmetlenebb a számára. Ahhoz, hogy ő ezen túl tudjon lépni, nagyon nagy formátumú személyiségnek kellene lennie, vagy valami olyasminek kéne történnie, ami őt gyökeresen kirángatja ebből a mostani állapotából.
- Nem lát erre esélyt?
- Ma már nem.
- Nem gondolja, hogy esetleg elfogultságból túlságosan sötéten lát?
- Szerintem Demszky ma nincsen tisztában azzal, hogy a jövőre vonatkozóan mi a dolga. Nem készítette elő az utódlását, és ez megbocsáthatatlan.
- Saját magát mennyire érzi felelősnek a mára kialakult helyzetért?
- Tudok néhány olyan konkrét dolgot mondani, amiben magamat is felelősnek tartom. Ilyen például a hivatali apparátus megújítása, amivel ugyan rengeteget nyűglődtem, de amint a mellékelt ábra mutatja, talán nem eleget, de főleg - enyhén szólva - nem sok sikerrel. De ilyen volt az úgynevezett nulla bázisú költségvetés, amelyet nagyon nagy kísérletnek szántunk, de igazi szakmai kudarcként könyvelhettem el. Rosszul számítottam ki az eredményét. Tudnék még néhány hasonló dolgot mondani, hiszen nekem is megvannak a magam személyi korlátai. Én például nyilvánosan nem tudok jól szerepelni, illetve ha két embernél többel kell vitatkoznom, akkor alulmaradok. Ez sok nehézséget okozott az eltelt évek során.
- Nem akarta volna itt hagyni az egészet?
- Nem.
- Pedig elég megalázó helyzetbe került, hogyhogy ilyen keményen kitart...
- Demszky Gáborral az én kezdeményezésemre pontosan rögzítettük egymás között, hogy miféle alternatíva áll a rendelkezésemre, sőt a páncélszekrény őrzi is a döntésünk írásos változatát. Abban állapodtunk meg korábban, hogy ha Gábor úgy dönt, hogy valamiféle személyes okból vagy megváltozott politikai szemlélet miatt mással kíván együtt dolgozni, akkor szól, és én veszem a kalapom. Én erre az utóbbi időben többször is rákérdeztem, utoljára a múlt év augusztusában, amikor végképp úgy éreztem, hogy nem akar a továbbiakban velem dolgozni. De minden alkalommal egyértelműen az volt a válasza, hogy nem kíván engem elküldeni. Ezt még nyilvánosan is közzétette nem egy fórumon. Aztán egyszer csak úgy adott túl rajtam, ahogy azt Arthur Köstler Sötétség délben című regényéből egy bizonyos Rubasov elvtárs történetéből megismerhettem, vagyis álságosan és a hátam mögött meghozva a döntést. Erre nem számítottam, és nagy csalódást okozott. Így aztán nem tehetek mást, mint hogy maradok, ameddig maradhatok.