A Mozgó Világ internetes változata

- Úgy hallom, ez a mostani kulturális bizottság, amelynek egyetlen SZDSZ-esként 2002 óta ön az elnöke, már nem a régi. Ülésein, amelyek a kilencvenes évek elején sűrűn váltak médiaeseményekké, mostanában nem csapnak magasba az indulatok, nem zajlanak nagy csaták. Mivel magyarázza ezt? Véget ért volna, vagy el sem kezdődött, esetleg elcsitult a kultúrharc? Vagy nincs igazi tét?

- A kultúrharc, ha ezen az úgynevezett népi és urbánus szembenállás valamiféle továbbélését értjük, az MDF eljelentéktelenedése óta kevéssé van jelen. Persze van nemzeti értékek kontra nemzetidegen szembeállítás, lappangó zsidózás, ahol Esterházy is kvázi zsidó, de a Fidesz jobboldali domináns párttá válása itt is átrajzolta a térképet. A keresztény-nemzeti neobarokk már a Horthy-korszakban is kívül állt a népi-urbánus szembenálláson, s bár modernizált Fidesz-változata politikai megfontolásból integrálná a népit, a Fidesz-kultúra azért gyökereiben urbánusabb, mint az egykori MDF domináns törekvése. Korábban - de ez leginkább a 90 és 94 közötti ciklust jellemezte - a kulturális bizottságban főleg médiaügyekben volt brutális a konfrontáció, s mutatkozott érdeklődés a külvilág részéről a történések iránt. Akkor az MDF színeiben Csurka István is a bizottság tagja volt, igaz, sokkal mérsékeltebb álláspontot képviselt a bizottsági elnök, Kulin Ferenc. De a következő ciklusban, amikor Vitányi Iván vezette a bizottságot, majd az előzőben, amikor a fideszes Sasvári Szilárd, már alig került a nyilvánosság elé, hogy mi is történik ebben a testületben.

- Mi múlik azon, hogy a kulturális bizottságot kormánypárti vagy ellenzéki politikus vezeti?

- A magyar parlamentben hagyományosan vannak kormánypárti és vannak ellenzéki vezetésű bizottságok. A költségvetési, a külügyi, a számvevőszéki és a nemzetbiztonsági bizottságot mindig ellenzéki politikus vezeti, a kulturális bizottság elnöke viszont mindig kormánypárti. Az ellenzéki elnök természetesen más politikai filozófiát, programot képvisel, mint ugyanannak a területnek a kormányzati politikája.

- Ez azt jelenti, hogy a kormánypárti elnöklet alatt működő bizottság "aládolgozik" a minisztériumnak?

- Nem dolgozik alá, de nem is akarja bebizonyítani a kormányzat alkalmatlanságát, rossz működését, káros voltát, tehát nem vele szemben politizál. Természetesen a kormánypárti bizottsági elnöknek sem kell mindenben azonosulnia a kormánnyal, de globálisan egybeesnek vele - a tárcával és a miniszterrel - a politikai érdekei. A bizottsági elnök - és persze az egész bizottság - szerepe azonban korlátozott, kultúrpolitikát például nem tud csinálni. Vannak persze kultúrpolitikai elképzelései, szempontjai, amelyeket igyekszik képviselni, de nem tud érdemben beleszólni például a minisztérium működésébe, a miniszter álláspontját nem tudja megváltoztatni, pénzek fölött nem rendelkezik. Esetleg egyes konkrét ügyekre tud hatást gyakorolni, elvben kezdeményező szerepe is van, de alapjában véve a bizottságok reflektáló intézmények, és nem politikaformáló erők. Egy-egy ügyet a bizottság fel tud karolni, de nem képes arra például, hogy törvényt alkosson. Egyszer már a kulturális bizottság megpróbálkozott vele, a médiatörvény esetében, olyan is lett. Azt a törvényt ugyanis, amit politikusok alkotnak, első pillanattól kezdve szükségképpen politikai logika hatja át, számos jogi és szakmai normát félresöpörve. Az igaz, hogy a törvényt végül mindig a parlament fogadja el, és természetesen politikai szempontok is hatnak rá, de jó, ha világosan látszik, hol kezdődik a politika, és meddig tart a szakma. Tehát a parlament, illetve a bizottság nem barkácsműhely, ahol házilagosan kell törvényt gyártani, és megoldani a problémákat. A médiatörvénynél is az volt a baj, hogy a szakmai logikát és a jogi normákat föláldozták a politikai kompromisszum érdekében.

- A kulturális bizottságban ugyanaz a logika érvényesül, mint a parlamentben? A kormánypárti többség például hogyan működik, mit tart feladatának, kit, mit képvisel? A kormány politikáját vagy a kultúra, a kulturális szféra érdekeit? Esetleg lobbizhat is bizonyos ügyek mellett?

- Is-is. Ma. Nem mindig. Természetesen az ügyek többségében a parlamenti logika működik, a populista ellenzék kevesli a kiadásokat és szidalmazza az adóztatást, kétbalkezesnek, sőt gonosznak kívánja láttatni a kormányt. A további kiadásokat szorgalmazó ellenzéki indítványok némelyikével azonban a kormánypárti képviselők is könnyen tudnak azonosulni. Például azzal - lévén a bizottság tagjainak többsége eredetileg népművelő -, hogy adjanak több pénzt közművelődésre, legyen a normatíva magasabb. Ilyenkor persze mindig az a kérdés, hogy miközben a kormánypártok adottságként fogadják el a kormány által benyújtott költségvetés kereteit, amelyen nem lehet túlterjeszkedni, van-e gyakorlati értelme az ilyen javaslatok támogatásának. A bizottsági támogatás semmit nem jelent, mert a plenáris ülésen, az érdemi szavazáskor a frakciólogika érvényesül, hiszen ha minden bizottsági tag a maga preferenciáit képviselné, szétesne a költségvetés. A bizottsági ülésen szimbolikus megfontolásból sokszor viselkednek mégis úgy a képviselők, mintha nem vennének tudomást az imént említettekről.

- Ön is igent mond a bizottságban és nemet a plenáris ülésen? Vagy inkább egyedül marad a bizottsági szavazásnál?

- Amikor a bizottsági szavazás csak szimbolikus aktus, nem feltétlen látom értelmét a túl szigorú racionalizmusnak. De vannak olyan ügyek, amelyeknél egyedül maradok, mert nem szeretek - pusztán hogy jó szándékomat jelezzem - olyasmi mellett szavazni, amiről tudom, hogy megvalósíthatatlan, még ha jónak, szépnek gondolom is a szándékot. Mindig tudok olyan helyes és nemes célokat sorolni, s nem csak a kultúra területéről, amelyekre nem jutott elegendő pénz, bármennyire szerettem volna. Visszatérve a kérdésére: lobbizni lehet, és voltak is ügyek, amelyeket a bizottság sikerrel képviselt. Egyeseket ellenzékiek, másokat kormánypártiak exponáltak, és előfordult az is, hogy együtt léptek fel, és a kormány - nem mondom, hogy csak a bizottság hatására - változtatott eredeti elképzelésein. Például 2004-ben, amikor a megváltoztatott áfatörvény következtében, mert az állami támogatás után megszűnt az áfa-visszatérítés, ezért a kultúrának sokmilliárdos veszteséget kellett volna elszenvednie, a bizottság egységesen állt ki a kompenzáció mellett. Az is igaz, hogy a színházigazgatók nemcsak minket, a kormányt is megtalálták, és a kulturális tárca is rájött a dolog tarthatatlanságára.

- Azt mondta, hogy a bizottság nem dönt, csak reflektál. Tegye most is, reflektáljon arra, ami a kultúrában, kultúrpolitikában az elmúlt három évben történt. Mennyire hatott rá a szokásosnál nagyobb fluktuáció a miniszteri székben?

- Nem vállalkozom arra, hogy értékeljem a kulturális kormányzat tevékenységét, kormánypárti mivoltom miatt nem is lenne hiteles. Azt a közhelyszerű megállapítást azonban megengedem, hogy a sűrű minisztercsere egyetlen területnek sem tesz jót, talán legkevésbé a kultúrának, ahol - akarjuk, nem akarjuk - az ízlés fontos szerepet játszik. Nem mondom, hogy minden a miniszteren múlik, hogy csak olyasmi történhet, ami neki is tetszik, de az ő ízlése és érdeklődése meghatározó. Legyünk konkrétak, Görgeyt elsősorban az Operaház érdekelte meg a színház, s úgy indult ez a ciklus, hogy nem volt semmiféle kiforrott elképzelés arról, milyen kulturális arculata legyen a Medgyessy-kormány időszakának, mit akarunk felmutatni, milyen szimbolikus megnyilvánulások legyenek. Hiller már egy helyzetbe csöppent bele, ahol persze képviselte a maga elképzeléseit, ingyenes múzeum, könyváfa-leszállítás, nagy, reprezentatív képzőművészeti kiállítások, magyar kultúra külföldi bemutatása, de fordítani ezen a - nevezzük nevén - arctalanságon már nem tudott. Igaz, ez nem a tárca, hanem a kormány egészének ügye kellett volna hogy legyen. Az Orbán-kormány négy évét - függetlenül attól, hogy milyen tragikusnak tartom tartalmi értelemben, amit csináltak - belengte egyfajta szimbólumokra épített kultúrpolitika, érezni lehetett, hogy akarnak valamit, és akinek volt erre hajlama, azonosulhatott vele. A kormányváltás óta azonban - bár történtek fontos dolgok - ebben az értelemben nem mutatkozott semmiféle észrevehető és átgondolt koncepció.

- Hiányolja a szimbólumokat, a szimbólumokra épített kultúrpolitikát?

- Hiányolom, persze. Nyilván ebben sem az Orbán-kormány a mércém, nagyon nem szeretném, ha a koronahurcolás, a "Szent István-szobrot minden harmadik falunak!" kampány - szocialistában vagy liberálisban, némileg más tartalommal, de ugyanolyan töméntelen pénzért - most megismétlődne. Ami nem jelenti azt, hogy ne lehetett volna határozottabb kulturális arculatot teremteni. Az is igaz viszont, hogy az SZDSZ és az MSZP kulturális ízlése nem feltétlen esik egybe, és hasonló gondokkal Orbán persze nem küszködött. Ennél fontosabb, hogy sok szempontból determinálva volt a helyzet, Orbánék számos nagyon fontos ügyben megkötötték a Medgyessy-kormány kezét. Adottság volt, hogy az Opera és a Nemzeti Színház viszi a kulturális költségvetés aránytalanul nagy részét. Természetesen nem az adott intézményeket nézve beszélek aránytalanságról, hanem a költségvetés keretei alapján. Adottság volt a Millenáris Park, amely vizuálisan rendben van ugyan, de még ránézésre is torzó, az épületek jelentős része silány kivitelű, alkalmatlan arra a funkcióra, amire használni kellene. A kormányzat talán koncentrálhatott volna arra, hogy ezt az intézményt - átgondoltan és célirányosan - befejezze, följavítsa, működőképesebbé tegye. Ezt azonban - és sok minden mást is - nehezítette a másik örökség, a millenniumi városközpont, az új Nemzeti Színház és a Művészetek Palotája anyagi konzekvenciája. Az utóbbinál az örökölt helyzetet először Hiller kezdte kezelni, az első másfél év gyakorlatilag elveszett.

- Addig - megrendelői koncepció és figyelem híján - a beruházó Demján Sándor szempontjai érvényesültek?

- Némi túlzással igen. Most a pénzügyektől eltekintve: Demján elképzelése egy kongresszusi központról szólt, szállodákkal, mindenféle szolgáltatással és egy nagy kulturális intézménynyel, hogy amikor véget ér a kongreszszus hivatalos programja, akkor a szórakoztató és a kulturális kínálat "házhoz legyen szállítva". Az eredeti koncepció tehát nem a kultúra, hanem az idegenforgalom logikáját követte. Viszont ami elkészült - némi túlzással - a prérin, az egy kulturális intézmény, viszont híre-hamva sincs a kongresszusi központnak és a szállodáknak, amelyek oda csalnák és ott tartanák a vendégeket. A koncertterem, amiről azért ma már nyugodtan mondhatjuk, hogy megjelenésében és hangzásában is világszínvonalú, ha rangos koncerteket tartanak benne, remélhetően tud majd közönséget vonzani, és talán a táncszínház is, de a múzeum estére bezár, napközben pedig nem biztos, hogy egymagában elegendő vonzerőt jelent. Mindez adottság volt a jelenlegi kormány számára, ami azonban nem magyarázat arra, miért nem állt elő semmiféle igazi és eredeti kulturális mondanivalóval, valami átgondoltabb elképzeléssel egy világias és modern kultúrafelfogás jegyében, amit még ezek között a korlátok között is lehetősége lett volna megvalósítani. Hangsúlyozom, nem a minisztérium, hanem a szocialista-liberális kormány, hiszen a kultúra többet jelent egy ágazatnál, a politikának szimbolikus területe is.

- Mire gondol?

- Én most nem akarok semmiféle kultúrpolitikai koncepciót felrajzolni. Viszont szerintem azzal a - keresztény-nemzeti kultúra jegyében feltámasztott, illetve kitalált - soha nem volt, mégis vízióként ránk tukmált Magyarországgal, ami az előző kormánynak annyira tetszett, szembe lehetett volna állítani egy politikai értelemben kevésbé ideologikus, ám a modern Európa polgárainak életérzését sokkal inkább kifejező, koncepciózusan megjelenített, nyitott, világias és modern kultúrát. Ötletek, alkalmi megnyilatkozások voltak, például egy-egy nemzeti ünnep alkalmából, de egészében mégis hiányolható, aminek - nem vitatom - számos objektív, de legalább annyi szubjektív oka is volt.

- Mit gondol a ciklus sikertörténeteként számon tartott filmtörvényről, amit szokatlan egyetértéssel, ellenszavazat nélkül fogadott el a parlament? Nem játszott szerepet ebben az is, hogy az előző kormány nagyon mostohán bánt a filmes szakmával, ezért a szocialista kulturális kormányzat szinte a megváltó, a felszabadító szerepében tudott fellépni?

- Némileg leegyszerűsítve, kétféleképpen tud viselkedni egy kormány: művészetbarát, "sznob" módján, meg ellenkezőleg is, mondhatja, hogy "engem nem érdekel egészében az alkotó értelmiség, a kultúra csak mint a politika tükre érdekel, híveket egyenként viszont szívesen veszek". Az élet ennél persze színesebb. Az Orbán-kormány sznob volt, hiszen imádta, hogy egyedi döntésekkel ölel a keblére művészeket, s az intézményrendszert is részben így képzelte el. Ez a kormány viszont abból indult ki, hogy intézményes megoldás kell a magyar film ügyének, s olyan, amely alapjában véve függetleníti a politikától a művészeti, szakmai döntéseket. A létrejött konszenzus persze nem utolsósorban annak köszönhető, hogy kedvezményeket, többlettámogatást kapott a filmszakma.

- Nem annak, hogy képes volt megszervezni önmagát, egységesen fellépni?

- Ez a kiinduló feltétel volt. A filmes szakma - ebbe nem csak filmrendezők és operatőrök értendők, az úgynevezett filmes kerekasztalt nagyon sokféle szervezet alkotja - megtalálta a közös nevezőt, és a kormány illetékeseivel, mert ez jogi, pénzügyi és persze kultúrpolitikai kérdés is volt, rugalmasan tudtak tárgyalni. De közös nevezőt azért lehetett találni, kompromisszumra azért tudtak jutni, mert kedvezményekről volt szó.

- Kezdetben - ezt a filmes kerekasztal egyik résztvevőjétől hallottam - ön nem értett egyet ezzel a politikával, a kivételes bánásmóddal...

- Ma is azt gondolom, ha direkt pénzügyi juttatások tekintetében a kormány kivételes bánásmódban részesít egyetlen területet, mások is jogosan igényelnek hasonló elbánást. A magyar színháznak vagy a magyar bábművészetnek vagy a magyar képzőművészetnek sincs kevésbé szüksége a támogatásra, és azt sem hiszem, hogy kevésbé érdemelnék meg. Tudom persze azt is, hogy a film annyiban más, hogy csak iparszerűen lehet létrehozni, ezért öszszehasonlíthatatlanul drágább a többi művészeti alkotásnál. És az is igaz, hogy a többi művészeti szakma egyelőre nem mutat hajlandóságot arra, hogy önmagát megszervezze, hogy ezt a bizonyos közös nevezőt megkeresse. Csakhogy két dolgot nem szabad összekeverni: a befektetéseket lehet és érdemes is ösztönözni, ráadásul a filmnél van esély arra, hogy a kedvezmény gazdasági értelemben is megtérül, ez az én normáimba is belefér, ezzel egyetértek. Kétségesnek tartottam viszont a filmnek nyújtott állami támogatásra tett ígéret megalapozottságát és technikai megoldását, Medgyessy ígéretét, amely szerint 2006-ra a magyar film évente 10 milliárd forintot fog kapni a költségvetésből.

- Ellene szavazott?

- Nem szavaztam ellene, mert erről konkrétan nem szavaztunk, csak a filmtörvényről magáról, amit - egyesek önfényező visszaemlékezésével ellentétben - nem a parlament, hanem a filmes szakma és az államigazgatás alkotott meg, mi csak jelentéktelen részletkérdésekben módosítottuk. Egyébként kiállni és azt mondani, hogy "én nem akarom boldoggá tenni a filmeseket, hülyeségnek tartom, hogy évi tízmilliárdot ígérnek nekik négy éven belül", ilyesmire csak ritkán vállalkozik az ember. Mert természetesen nem a filmesektől sajnálja a pénzt, márpedig egy ilyen fellépés csak így lenne érthető. 2002-ben Kuncze Gábor és az SZDSZ sem tehette meg, hogy az MSZP és a Fidesz ellenében kijelentse: öngyilkosságnak tartja az 50 százalékos közalkalmazotti béremelést, a 100 napos programot, mert ez is csak úgy lett volna érthető, hogy sajnálja a pénzt az érintettektől. De visszatérve a filmtörvényre: a direkt állami támogatás léptékét megalapozatlannak, ezért hibásnak tartom, a gazdasági megfontolású, tehát vállalkozásserkentő finanszírozással viszont egyetértek. Én azt javasoltam, támogatásban kövessük az angol modellt: náluk bizonyos szerencsejáték-bevételeket - meghatározott módon - automatikusan a film támogatására fordítanak. Ez, ugye, megszabadítja az ügyet a politikának való kiszolgáltatottságtól, mert automatikussá teszi a támogatást, és nem kell alkudozni róla. A filmeseknek ez nem tetszett, gondolom egyszerűbbnek, biztosabbnak érezték a direkt állami támogatást, és végül úgy lett, ahogy ők akarták.

- Talán szerepet játszott ebben egy megváltoztathatatlan adottság: a magyar piac rendkívül szűk volta is, amely nem vonzza a tőkét, hiszen alig kecsegteti a befektetőt megtérüléssel, nemhogy nagy haszonnal...

- A filmkészítés, értve ezen a forgatást, az ipari munkát, hozhat jelentős bevételeket. De a magyar filmnek létezik egy másik, sajátos dimenziója: szerintem morális kérdésként is felfogható, hány ember számára készülnek azok a filmek, amelyek ma már sok százmillióba vagy akár milliárdokba kerülnek. És bár a filmtörvény úgy rendelkezik, hogy nem a politikai szféra osztja el a pénzt, hanem közalapítványok, és ez jó, de ettől még nem mindegy, hogy az évi tízmilliárdnyi közpénz hogyan használódik fel. Most én nem akarom szakembernek mutatni magam, de olvasom, hogy az úgynevezett közönségfilmek színvonala a filmszakma szerint sem olyan, amire túl sok közpénzt kellene fordítani, az úgynevezett művészfilmek nézőinek száma pedig az esetek többségében rendkívül alacsony. Persze vannak kivételek, és nyilván nem is a politikusok dolga, hogy ítéletet mondjanak filmekről. Én most csak egy morális dilemmát jelzek: mennyi pénzt szabad adóforintokból olyan filmeknek adni, amelyeket jobb esetben néhány ezer ember néz meg. És lehet, hogy fesztiválokon sikert arat, mert erre szokás hivatkozni, de amennyire látom, a Mozgókép Közalapítvány is vergődik ebben a helyzetben, hiszen több embernek van jogosítványa filmet csinálni, mint ahánynak lehetőséget lehet biztosítani. Miközben nyilvánvalóak a történet pozitívumai: egy szakmának sikerült érdekeit érvényesítenie, és a politikai konszenzus is látványos volt, ugyanakkor mindez nem független attól, hogy nem a lehetőségek korlátozásáról, hanem bővítéséről volt szó.

- Akkor beszéljünk azokról a területekről, amelyek nem részesültek kivételes bánásmódban.

- Előbb azonban érdemes szembesülnünk a realitással: a magyar adófizető nem tudja eltartani azt a kulturális intézményrendszert - közművelődési intézményeket, színházakat és minden mást -, amit Magyarország az előző rendszertől örökölt, és ami ma is többé-kevésbé létezik. Ennek az ellentmondásnak tehát csak egyetlen feloldása lehet: az intézményrendszert kell megváltoztatni. Ismét nem akarok belemenni részletekbe, csak példaképpen mondom: a Nemzeti Színházat valamiért nem számítják a színházak közé. Amikor azt mondják, a költségvetésből színháztámogatásra ennyi meg ennyi jut, akkor ebből mindig kivonják a Nemzeti Színház támogatását, ami pedig több mint évi egymilliárd. Az igazgató, Jordán Tamás mégis jogosan érzi úgy, hogy kevés az egymilliárd, ennyiből a Nemzeti Színház csak vegetálni tud. De sok más színház is jogosan mondja, hogy a mai viszonyok között annyi pénzből, amennyit kap, nem lehet színvonalasan működni. Mi a megoldás? Vagy marad a remény, hogy egyszer majd lesz pénz - némi túlzással - korlátlanul, vagy át kell szabni az intézményrendszert. Az utóbbira azonban nem sok hajlandóság mutatkozik. Schilling Árpádék például most közzétettek egy elképzelést a színházi rendszerről, amire egy másik színház vezetője reagált a maga koncepciójával. Itt az események inkább a konfrontáció, mint a kompromisszumkeresés irányába mennek. És bár ez egy nyilvános vita, a "nagyok", mármint a tekintélyes idősebb színházi vezetők eddig nem szólaltak meg. Pedig számukra is világos kell hogy legyen, hogy a rendszer finanszírozása így nehezen tartható. Az irodalom dolga egyszerűbb, mert ott nem kell intézmény...

- Mégis megszakadtak a tárgyalások a kulturális kormányzattal, rossz nyelvek szerint a miniszter kapva kapott az Írószövetség válságán, az írók megosztottságán.

- Nem mondanám, hogy kapva kapott rajta, csak éppen jó ideje nem tudni, kivel kellene tárgyalnia, hiszen pillanatnyilag az írók és a - kis túlzással - gomba módra szaporodó írószövetségek számára nem létezik közös nevező. Ráadásul az sem világos számomra, mi dolga lenne az íróknak az állammal, és mi köze lehet az államnak az irodalomhoz. Más a helyzet a művek megjelentetésének és bizonyos keretek között művek megszületésének támogatásával. Persze jó lenne, ha a Nemzeti Kulturális Alapprogram több pénz fölött rendelkezhetne, és senkinek sem kellene egzisztenciális gondokkal küzdenie, miközben ír, de azért ez minőségileg más probléma, mint a színházé, a filmé, a nagyzenekaroké, a múzeumoké és más közgyűjteményeké, amelyek számára a támogatás lét vagy nemlét kérdése. És közben a közgyűjteményekre sincs elég pénz, pedig velük kapcsolatban egyértelműek az állam kötelezettségei. A Széchényi Könyvtár, a Nemzeti Galéria, a Szépművészeti Múzeum, az Iparművészeti Múzeum, a Néprajzi Múzeum, az Országos Levéltár esetében nem teheti meg a kormány, hogy bizonyos szint alá megy, bár már olykor alatta van, mert azzal az intézmény létét veszélyeztetné. Ezért is gondolom, hogy az intézményrendszer így, ahogyan ma működik, biztosan nem tartható fönn.

- Hogyan kellene megváltoztatni?

- Nyilván ritkítani kell az állam felelősségi körébe tartozó feladatokat. Nem a múzeumokra és könyvtárakra gondolok, hiszen a közgyűjteményekről az államnak kötelessége gondoskodni. Más a helyzet az alkotó tevékenységek támogatásával. Érdemes lenne megvizsgálni, hol és hogyan lehet változtatni, de felelőtlenség volna tőlem most itt erre receptet ajánlani. Az azonban feltétlenül végiggondolásra érdemes, hogy miközben a költségvetés - végső soron az adófizető - teherbíró képessége adottság, a magyar társadalom nem fogyasztja nagykanállal az igényes kultúrát. A kultúrát fogyasztó viszonylag szűk rétegnek pedig bizony szerények az anyagi lehetőségei, az "eltartó képessége". Lehetünk büszkék, hogy a világon nincs még egy ország, ahol ennyi állami jellegű színház jut, mondjuk, egymillió emberre, ráadásul többnyire a nézők szeretik is, nézik...

- Miközben Schilling Árpádéknak még mindig nincs játszóhelyük. Ezt a helyzetet normálisnak tartja?

- Nem. Mutattak is egy épületet, ami nagyon alkalmas lenne színháznak, néhány milliárdos ráfordítással. De vajon az államnak, az adófizetőknek feladata-e, hogy színházat adjanak egy társulatnak, még ha évek óta bizonyítja is a tehetségét? Meddig tart az állami kötelezettség, a "köz" kötelezettsége? Ha ötévente jelentkezik egy tehetséges, új társulat, mindegyiknek jár egy új kőszínház? Adjon az állam mindegyiknek egy épületet, és rendezze be? Vagy mondjuk azt valamelyik régi színháznak, hogy "rossz, amit csináltok, ürítsétek ki az épületet, és adjátok át Schilling Árpádéknak"? Egyáltalán, hány színházat kell közpénzből eltartani, hány tévécsatornát, hány szimfonikus zenekart, hány filmet kell gyártani? Miközben hihetetlen áldozatokat hoz a köz a kultúra érdekében, és fontos, színvonalas, büszkeséget és örömet okozó dolgok léteznek, születnek, közben recseg-ropog a rendszer, s ha a kultúra teljes intézményrendszerét nézzük, a feszültség még nagyobb. Csak arra a következtetésre lehet jutni, hogy az állam által működtetett, támogatott művészeti jellegű tevékenységek, intézmények rendszerén kell változtatni.

- A beszélgetésünk elején azt mondta, a sűrű minisztercsere nem tesz jót a kultúrának. Milyen változásra számít Hiller István távozása, Bozóki András hivatalba lépése után, a hátralévő évben?

- Bozóki maga is azt mondja, hogy folytonosságot akar, ami rendben van, hiszen nem lenne szerencsés, és nem is lehetséges a hátralévő időben új - a harmadik - elképzelés jegyében kultúrpolitikát csinálni. A lehetőségek, az adottságok nagyjából ismeretesek, igen-igen feszesek, ezen belül mozog az új miniszter. Tudatosan nem készül fordulatra, nyilván nem fog érdemben új dolgokba belekezdeni.

- Erre bárki képes lenne, ezért nem érdemes egy reményteljes kutatói karriert - ha átmenetileg is - félbeszakítani.

- Egy kulturális miniszter szimbolikus figura is, általa a miniszterelnök sok mindent kifejezhet, például azt, hogy olyan ember fog irányítani egy MSZP-s tárcát, aki szembefordult a Kádár-rendszerrel, éppen ezért korábban, a rendszerváltás idején a Fideszben találta meg a helyét, alapító tag volt stb., és ma mégis az MSZP-vel működik együtt. Ráadásul egy akadémiai értelemben jól eleresztett emberről van szó, és ez azt is sugallhatja, hogy nem egyetlen évre szól a megbízatása, nagyobb a perspektívája. Viszont nem tartozik egyetlen kulturális "lobbicsoporthoz" sem, és ez is lehet erény, miközben előfordulhat, hogy emiatt ezek a csoportok majd "jöttmentnek" tekintik.

- Hagyjuk el a kultúrát, és beszéljünk kicsit az új, leendő - ha leendő - ügynöktörvény körüli hercehurcáról: menynyire lepte meg decemberben az SZDSZ politikusait a miniszterelnök bejelentése egy korábbinál nyilvánosságpártibb, a "lehető legteljesebb nyilvánosságot biztosító" ügynöktörvény beterjesztéséről? Mire vélték, mivel magyarázták?

- Gyurcsány és Hiller személyében új generáció került az MSZP, illetve a kormány élére. Nekik - személy szerint - nincs közük az előző rendszerhez, a szónak abban az értelmében, ahogyan esetleg az előző generációknak van, ráadásul komolyan gondolják, hogy az MSZP-nek szociáldemokrata pártnak kell lennie, és nem az előző rendszerrel való kontinuitást képviselnie. De azt is gondoltuk, hogy Gyurcsány úgy vág bele ebbe a dologba, hogy nem ismeri érdemben, soha nem foglalkozott vele, kevesebbet tud róla valószínűleg, mint az SZDSZ-ben sokan. Tehát kicsit szkeptikusak voltunk, "meglátjuk, mi valósul meg a szándékokból" - mondtuk. Voltak, akik megijedtek, és azonnal reagálni akartak, mondván, "Gyurcsány kisajátítja a mi témánkat". Nekik azt válaszoltuk, hogy várjuk ki a végét. És ez a vélemény többé-kevésbé igazolódni látszik, mert bizony nem olyan könnyű ezt az ügyet keresztülvinni. Elsősorban azért nem, mert a titkosszolgálati szempontok mellett elkötelezettek komoly befolyással rendelkeznek, nemcsak az MSZP-ben, hanem az MDF-ben és a Fideszben is, nemzeti érdekként tüntetik fel a titkosszolgálatok működésének rendszereken áthúzódó folytonosságát.

- Sőt szerintük a hírszerzés és az elhárítás diktatúrában és demokráciában egyaránt a nemzet érdekében munkálkodik.

- Én ezzel szemben úgy emlékszem, hogy 90 előtt Magyarország a Varsói Szerződéshez tartozott, és egyértelmű volt, hogy titkosszolgálatai nem a magyar nemzet, ellenkezőleg, a szovjet birodalom érdekeit képviselik, akár itthon, akár külföldön. Senki nem gondolhatja komolyan, hogy Medgyessy Péter a KGB ellen vívott öldöklő harcban védte a magyar érdekeket, még ha létezett is elkülönült magyar érdek, mondjuk, a Világbankba való belépésünkkor. Tehát nem tudom elfogadni - és ez az SZDSZ alapállása is kezdettől fogva -, hogy, egészen kivételes eseteket nem számítva, itt valami kontinuitásnak kellene lennie.

- Azoknak mit válaszol, akik - mint nemrég Tamás Gáspár Miklós is - azt mondják: az igazi bűnösök a megrendelők, a politikai vezetők voltak, akik most talán ismét mindenféle magas pozíciókban ülnek, rájuk mégsem kíváncsi senki?

- De hiszen róluk tudunk, őket ismerjük. Szűrös Mátyásról például, aki ma a rendszerváltás szélsőjobboldali interpretációját adja elő, tudjuk, milyen szerepet játszott a Kádár-rendszerben. Mindenkinek, aki elfelejtette, de kíváncsi rá, módja van elmenni a könyvtárba, és utánanézni, ki volt miniszterhelyettes, tanácselnök, KB- vagy PB-tag, bármi más. Az ügynökök, besúgók, tartótisztek nevét azonban nem ismerhetjük. És vitathatatlan, hogy Kádár János vagy a mindenkori belügyminiszter vagy a Politikai Bizottság tagjainak felelőssége a legnagyobb, persze ők is mutogathatnak a Szovjetunióra, mondván, a legjobbat igyekeztek kihozni a lehetőségekből... És, ugye, "mindenki szem a láncban", ezt már sokszor elmondták, de mégiscsak a besúgó írta a jelentéseket a barátjáról, a szerelméről, mit tudom én, kiről, ezzel bajt hozva rá. És nem hiszem, hogy meg kellene büntetni bárkit is, mert szörnyű történetek és rettenetes sorsok vannak a jelentések mögött, megzsarolták, félt, nem volt módja vagy nem volt képes kibújni a szorításból, de legalább Esterházy könyve óta tudjuk, hogy a megzsarolt és az önként, elhivatottságból jelentő "munkája" között végeredményben nem volt nagy különbség, előbbi is túlbuzoghatott és utóbbi is kicselezhette a megrendelőt, ha senkinek nem ártott. És persze nem is mindenki lett ügynök, akit megkísértettek, akire nyomást gyakoroltak, akit megzsaroltak, és most a "hivatásosokról", az SZT-tisztekről, tartótisztekről és egyéb titkosszolgálati munkatársakról még nem is beszéltünk.

- Amióta újból napirenden van a téma, a két kormányzó párt, illetve a miniszterelnök álláspontja hol közelebb, hol távolabb kerül egymástól, az első hetek nagy egyetértése csakhamar véget ért, bár Gyurcsány Ferenc mindvégig a nagyobb nyíltság, a "karakteresebb változat" mellett emelt szót. Volt olyan pillanat is, amikor úgy látszott, az SZDSZ lesz az ügynöklisták nyilvánossá tételének akadálya, mert ellenzi az alkotmánymódosítást, amiben akkor a szocialistákkal a Fidesz egyetérteni látszott. Majd az MSZP hátrált egy nagyot, olyan javaslatot terjesztett a parlament elé, amelyet az SZDSZ nem fogad el, nem kíván támogatni. Legutóbb az SZDSZ jelentette be, hogy - bizonyos megszorításokkal - támogatni tudná a Fidesz utolsó javaslatát, amely a pártállami iratok kutathatóságát is lehetővé tenné. Lehet, hogy ezúttal sem lesz képes a magyar politikai elit - tisztelet a kivételnek - átlépni a saját árnyékát?

- Jelenleg két kérdésről folyik az MSZP és az SZDSZ között a vita: hogy milyen módon kerüljenek át a szolgálatoktól az állambiztonsági levéltárba az iratok, és hogy szükség van-e alkotmánymódosításra. Nézzük az iratátadás ügyét: az SZDSZ azt mondja, hogy nincs, nem lehet kontinuitás a diktatúra politikai rendőrsége és különféle titkosszolgálatai, illetve a demokrácia nemzetbiztonsági ügyei között, ezért alapjáraton minden ilyen tárgyú iratot át kell adni az archívumnak. Csak nagyon ritkán, bizonyos extrém esetekben lehet ettől eltérni, kivételt tenni. Ezzel Gyurcsány és az MSZP is egyetérteni látszott. A február elején módosított MSZP-álláspont viszont újabb kiskaput hagyna, továbbra is lehetővé tenné, hogy a titkosszolgálatok határozzák meg, milyen iratokat adnak át a levéltárnak és mit nem, miközben rajtuk kívül senki nem tudhatja, mit tartanak vissza. Az a gyanúm, hogy ebben a módosításban átverték az MSZP vezetőit, nem értették meg, hogy mit jelent a korrekció. Ma már értik, és feltételezem, hogy lesz közös nevező a két kormánypárt között. A másik az alkotmánymódosítás, ami azonban nem valóságos vita. Szerintünk, és nem tagadom, ez formáljogi érv, nem kell alkotmányt módosítani ahhoz, hogy azoknak az egykori ügynököknek, hálózati személyeknek és hivatásos alkalmazottaknak a neve is nyilvánosságra kerülhessen, akik ma nem közszereplők, illetve úgy nyilatkoznak, hogy nem azok. Egykoron az állam nevében jártak el, vagyis közfeladatot láttak el, így adataikat megismerheti a nyilvánosság. Ugyanakkor az MSZP abból indul ki, hogy az Alkotmánybíróság megsemmisítené a leendő jogszabályt, ha nincs alkotmánymódosítás, mert ha a mi érvelésünk igaz, akkor az egész eddigi szabályozás abszurd, hiszen az ügynökök adatainak nyilvánossá tétele nem mérlegelés kérdése, hanem kötelezettség, ugyanakkor a most hatályos törvényt az alkotmánybíróság alkotmányosnak találta. Alkotmányjogászok is vitáznak az ügyben, de szerintem ha ezen múlik a megfelelő szabályozás, akkor az SZDSZ nem gördítene akadályt az alkotmánymódosítás elé.

- Reméli-e még, hogy Gyurcsánynak sikerül beváltania ígéretét, és eredményesen közvetít a két párt között? Vagy lehet, hogy az SZDSZ végül a Fidesszel fog együtt szavazni?

- Azon a frakcióülésen, amelyen a miniszterelnök is részt vett, mi elmondtuk, hogy ebben nem tudunk engedni, és próbáltuk meggyőzni őt, hogy amit a szocialisták technikai módosításnak neveznek, az a lényeget érinti. Egyetértettünk a célban, vagyis abban, hogy minél előbb szülessen meg a törvény, és abban is, hogy egyikünk sem akarja, hogy végül a közöttünk zajló huzakodás legyen ennek az akadálya. Mondom, Gyurcsánnyal ebben egyetértés volt, az MSZP-ben azonban láthatóan vannak jelentős erők, amelyek - finoman szólva - nem fogadják lelkesen a dolgot. Ami a Fidesz javaslatát illeti, az SZDSZ nevében nyilatkozó azt az elemet tartotta támogathatónak, amely az egykori állampárti dokumentumok kutathatóságát igényli. Ez rendben van, bár emlékezetem szerint az MSZMP iratai elvben ma is kutathatók. S persze az SZDSZ nem támogatja az olyan ökörködéseket, hogy különböztessük meg az önkéntes besúgót a kényszeredettől, mintha az áldozatok szempontjából nem lenne mindegy, hogy ki jelentgette fel, meg hogy legyen 15 év után szankcionálva az egykori nómenklatúra. Ezek e pillanatban ürügynek tetszenek, hogy legyen mire hivatkozni, ha a Fidesz most sem támogatja az ügyet.

- Visszatérve az MSZP-re: vajon azért ingadozik, mert a kontinuitás elkötelezettje, vagy mert tart a hívek, az eddig biztos MSZP-szavazók egy részének elpártolásától? Hiszen akiknek van félnivalójuk a különféle listák nyilvánosságától, hozzátartozóikkal együtt akár több százezren is lehetnek.

- Is-is. Vannak, akik - s közibük tartoznak a mérvadó emberek - komolyan gondolják, amit meghirdettek, mások azt gondolják: "Nem szabad ebbe a zűrös ügybe belemenni, mert nem tudjuk, mi lesz a vége. Sok hívünket megbántjuk vele, sok családnak okozunk borzalmas perceket, mi szükség van erre az egészre?" És nyilván vannak, akik elfogadják a titkosszolgálati érveket valamiféle folytonos nemzeti érdekről, hogy az ügynökök tulajdonképpen 1990 előtt is a nemzet ügyében tevékenykedtek.

- Az előbb már szó volt bizonyos SZDSZ-es félelmekről Gyurcsány Ferenccel kapcsolatban. Az ön pártjára most - a Medián legutóbbi felmérése szerint - a biztos szavazóknak mindössze 4 százaléka szavazna. A hírek szerint a szabad demokraták egyre jobban aggódnak, amiért a miniszterelnök "lenyúlja az SZDSZ témáit", és talán ezzel együtt a szavazóit is. Ön mit gondol erről?

- Hogy a hülyeség nem pártspecifikus. De ez az aggodalom rövid ideig volt jelen, néhányan szuverén aggodalmukat az ilyen spekulációkat megfogalmazó cikkekből vették át. Aki hajlamos a hisztériára, az mindenre hisztérikusan reagál: Bácsfy Dianára, mert lelki szemeivel látja mögötte a harcra készen felsorakozott nyilasokat, Medgyessyre, mert nem engedi megvalósulni az SZDSZ elképzeléseit, és egyébként sem csinál semmit, Gyurcsányra, mert túl aktív, és kisajátítja az SZDSZ témáit, megvalósítja az elképzeléseit. Én ezt komolytalan dolognak tartom. Az egyik kérdés, hogy ha megvalósulnak bizonyos elképzeléseink, az azt jelenti-e, hogy elfogyott az SZDSZ mondanivalója. A másik, hogy valóban arról van-e szó, hogy megvalósulnak, vagy egyelőre csak célként jelennek meg a koalíció miniszterelnökének megszólalásaiban.

- Az sem bántja, hogy a választók nem az SZDSZ-t szeretik a sorkötelezettség eltörlésének kezdeményezéséért?

- Tudomásul veszem, hogy egy parlamenti értelemben kis párt egyedül nem tudja megvalósítani az elképzeléseit, előbb más pártoknak is magukévá kell tenniük azokat. Persze elcsodálkozom, ha azt olvasom egy röplapon, amelyen Orbán Viktor szól a népéhez, hogy "eltöröltük a sorkötelezettséget", hiszen tudom, hogy az utolsó pillanatig ellenezték, de hát istenem... Visszatérve a kérdésére: az SZDSZ politikai párt, azért indult a választásokon, hogy kormányra kerüljön, mert másképp nem tudja megvalósítani a céljait. Miért kellene bánkódnunk vagy kétségbeesnünk, ha ez sikerül, ha teljesül, amit annak idején a választóinknak ígértünk? Talán akadályozzuk meg? Ettől még képviselhetjük nyugodtan az értékeinket és elképzeléseinket, nyílik tér számunkra jócskán.

- Azt mivel magyarázta, hogy a szocialista szavazók Medgyessy bukásáért - miközben a közvélemény-kutatások szerint már Gyurcsányt támogatták - az SZDSZ-re haragudtak, nem az MSZP vezetőire, akik pedig abban jelentősebb szerepet játszottak?

- Szerintem az SZDSZ nélkül még ma is Medgyessy lenne a miniszterelnök. Ettől függetlenül: rég megtanultam, hogy a választó nem feltétlen következetes, gondolkodása nem kell hogy koherens legyen. Medgyessy leváltása óta is folyamatosan bizonyítja, hogy megérett az idő a lecserélésére. Minden megnyilatkozása mutatja, hogy még ma, hónapokkal később sem tudja, miért is kellett mennie. Az emlegetett választó, miközben néhány nappal korábban még reménytelennek érezte a koalíció ügyét, s azon kesergett, hogy a miniszterelnök tehetetlensége miatt fog megbukni a kormány a következő választáson, amikor a távozófélben lévő miniszterelnök beavatta "szomorú történetébe", és durcásan elpanaszolta a világnak, hogy csalódott a politikusokban, akik hálátlanok, és őt gonosz módon megbuktatták - egyébként épp ezek a gonosz politikusok emelték korábban "trónra", mert azért nem éppen szerves fejlődés következményeként lett az MSZP listavezetője - , akkor hirtelen "ráébredt", hogy gonosz a világ, de főképp a politikusok. Ez a szappanoperák ízlésére épülő szentimentális történet jól fogyasztható, s a közönség erre fogékony része számára a megpuccsolt, naiv miniszterelnök sajnálata és a politikai értelemben reménytelen helyzet elmúlása miatti öröm jól megfért egymással. Nem érdemes mindig logikát vagy következetességet keresni a választó magatartásában más ügyekben sem: például akik most úgy gondolják, hogy az SZDSZ elevenebb és aktívabb, kreatívabb és szórakoztatóbb párt, mint az MSZP, és kevesebb morális probléma vetődik fel vele kapcsolatban, mint a szocialistákkal, mégsem a szabad demokratákra szavaznak, hanem az MSZP-re, mert mindez kevésbé fontos számukra, mint az, hogy a Fideszt mégiscsak az MSZP fogja legyőzni. Tehát ez a dolog így működik, ezzel számolni kell.

- Tényleg elevenek, aktívak, kreatívak, szórakoztatók?

- Nem mindig. A szocialisták azonban egy felmérés szerint, amely az MSZP önképét vizsgálta, az SZDSZ-t így írták le: hogy kreatív, hogy szellemes, hogy van humorérzéke. Időnként szerintem is van, persze ismerem a hibáit is, nem akarom azt mondani, hogy a szabad demokratákat különleges anyagból gyúrták, de tagadhatatlan, hogy van saját szellemiség és stílus. Egyébként magam is sokszor hallom mindenféle liberális klubokban és öszszejöveteleken, hogy "az SZDSZ-t nagyon szeretem, nagyra tartom, egyetértek vele, leginkább vele értek egyet, de MSZP-szavazó vagyok". Mondom, az emberek nem feltétlenül valami koherens világkép jegyében élik az életüket.

- Érdekes a szabad demokraták egyik első emberétől azt hallani, hogy ilyen furcsák az emberek, az SZDSZ-t szeretik, de az MSZP-re szavaznak. Mintha ez valami fátum, az életnek valami nagy és öröktől fogva érvényes igazságtalansága, egyúttal törvényszerűsége lenne. Pedig tudjuk, volt az SZDSZ is nagy párt...

- Csakhogy tudjuk, milyen nagyot változtak a politikai normák, az emberek szempontjai az eltelt tizenöt év során. Azt is tudjuk, hogy a rendszerváltás idején az SZDSZ-ben sokan kizárólag antikommunista pártot láttak, pedig az akkori alapító nyilatkozat azóta is érvényes, semmit nem változtattunk rajta, akkor is azt kellett aláírnia mindenkinek, aki belépett. Ez a bizonyos alapító nyilatkozat kicsit balra áll a mai SZDSZ-től, mégis, később volt SZDSZ-esek a MIÉP-hez, a kisgazdákhoz, a Fideszhez meg más jobboldali pártokhoz csatlakoztak, és most úgy tesznek, mintha világ életükben konzervatívok, jobboldaliak vagy nacionalisták lettek volna. Az emberek viszonya a politikához ma alapvetően más, mint 90-ben volt. Sokan csalódottak, és ebből a szempontból nincs jelentősége annak, hogy az SZDSZ sem látta ugyan előre a következő tizenöt évet, de még mindig leginkább mi jeleztük előre a várható megrázkódtatásokat. Egy további ok, hogy a politikától mást is várnak az emberek, nem pusztán elvek képviseletét. Nagyon sok olyan ember van a különböző pártokban, aki azt reméli, hogy valami jut is neki. Ne csak primer anyagi előnyökre gondoljunk, inkább arra, hogy sokan hiszik, hogy politikai támogatottság nélkül jó pozícióba nem lehet kerülni. És sokan azért pártoltak el az SZDSZ-től, mert kevésbé hajlamos arra, hogy pozíciókat osztogasson.

- Most meg már a lehetősége is sokkal kevesebb, mint korábban.

- Lehetőség még mindig több van, mint amivel az SZDSZ él. És van még egy fontos ok: az SZDSZ alapjában véve - nem állítom, hogy kisiklások nélkül, de - tartja magát bizonyos normákhoz abban a tekintetben is, hogy igyekszik olyasmit nem mondani, amit maga sem hisz el. A mai politikai versengés idején ez nem látszik nagyon "jövedelmező" magatartásnak, a politikusok és a pártok az őszinteségnél több hasznot remélnek attól, ha azt mondják, amit az emberek hallani szeretnek. Az SZDSZ racionális párt, ezt bírálatként is el szokták róla mondani, tehát kampányokban néha igen, de alapjáraton mégsem az emóciókra kíván hatni, hanem a józan észre.

- Mi változik az SZDSZ-ben, illetve mit akar kifejezni, mi újat akar önmagáról mondani a névváltoztatással? Többet vagy kevesebbet jelent ez a hosszú név a réginél? Amikor a Fidesz nevéhez hozzáragasztották azt, hogy Magyar Polgári Párt, az új név éles politikai fordulat után tett pontot.

- A név módosul és nem változik, a rövidítés marad SZDSZ, természetesen senki nem gondolja, hogy a hosszú nevet bárki is használná élő beszédben. Pusztán egy tény rögzítéséről van szó, mert tény, hogy az SZDSZ a magyar liberális párt. Egyszerűen arról van szó, hogy az eddigi alapszabályban még a Mérleg utca szerepelt címként, s ezt változtatni kell, a márciusi küldöttgyűlés elé kerülő többi módosítás is technikai jellegű, ez is alig több annál. Nehéz lenne ebbe a módosulásba politikai fordulatot belekombinálni, de a fantázia nem korlátozható.

- A Magyar Narancs egyik januári, az SZDSZ-ről szóló cikkében meg nem nevezett szabad demokraták "a párt és hátországának eróziójáról" beszélnek, azt nyilatkozzák, hogy jó ideje zajlik az értelmiségi holdudvar, elsősorban a párt kormányzati részvételét és önkormányzati munkáját segítő szakértői gárda lemorzsolódása, és "hasonló a helyzet a párt gazdasági hátországával". A párt vezetői pedig mindezt "bénultan figyelik, fásulttá, bizalmatlanná váltak, szkeptikusak az SZDSZ jövőjével kapcsolatban". Egyetért vagy vitatkozik ezekkel az állításokkal?

- Megvallom, ezt a kérdezési módot nem szeretem. Ír valaki egy nem túl alapos cikket, abban idéz névtelen hősöket, akik a névtelenségből adódó felelőtlenségben hetet-havat összehordanak és aztán más újságíróknak már csak őket kell idézgetni, s nekem, másoknak ilyesmire kell reagálni. Aki ezt leírja, mondja, annak azért gondolkodnia kéne, hogy mitől értelmiségi ma Magyarországon valaki. Akinek diplomája van, az az értelmiségi? Tudja, hogy az SZDSZ híveinek hány százaléka értelmiségi, vajon változott-e a munkás-paraszt-értelmiségi arány, nem az abszolút szám, az SZDSZ szavazóinál az elmúlt évtizedben? Egyébként, amennyire ismerem az adatokat, az SZDSZ hívei között egyre inkább nő a kvalifikáltak aránya. Az ilyen szövegek szerzői, ha az ember visszakérdez, öt nevet bírnak említeni, Hack Pétert, Tamás Gáspár Miklóst, Kőszeg Ferencet, Kis Jánost, s legfeljebb még Eörsi Istvánt. Itt vége a sornak. Ez öt vagy hat történet, talán nem kell elmesélnem ezeket egyenként. Hack Péter például a Hit Gyülekezet miatt lépett ki az SZDSZ-ből.

- Hack Péter politikus, képviselő volt, nem a holdudvar része...

- Vannak, akik ma szeretik úgy beállítani, mintha Hack Péter emblematikus figurája lett volna az SZDSZ-nek. Én nagyon szeretem őt, tisztelem is, okos embernek gondolom, de tudom, hogy a Hit Gyülekezethez tartozás azt is jelenti, hogy a kilépés az SZDSZ-ből nem egyszerűen személyes döntés. Fontosabb a személyes történeteknél, hogy sok olyan embert ismerek, akik nagyon nem szerették, amikor az említettek intellektuális befolyásuk révén, formális pozíció nélkül, informálisan bele tudtak szólni az SZDSZ politikájába. Sok olyan értelmiségit ismerek, akik régóta mondják, hogy más egy akadémiai értelmiségi vagy egy íróember szuverén politikai állásfoglalása, és más az, amit parlamenti és pártpolitikának nevezünk. Sok értelmiségi volt kritikus az SZDSZ-szel, amikor úgy látta, hogy az egykori demokratikus ellenzék tovább élő szokásai a megváltozott viszonyok között anakronisztikusak. Mondok egy példát. Kis János elképzelését a gyűlöletbeszéd-ügyben élesen kritizálta Kende Péter, akire nem lehet azt mondani, hogy nem értelmiségi vagy hogy nem holdudvar. Hozzá hasonló álláspontot képviselt Litván György is és sok más kvalifikált liberális értelmiségi. Ebben a konkrét ügyben az én álláspontom közelebb állt Kis Jánoséhoz, de itt nem erről beszélünk, hanem arról, hogy nincs ilyen, hogy "AZ" értelmiség.

- Nézzük az SZDSZ helyzetét az önkormányzatokban: 2002-ben néhány vidéki városban és a fővárosi kerületekben - néhány kivétellel - szinte mindenütt közös listán indultak az SZDSZ-es jelöltek és a szocialisták, és az egyébként igen sikeres és népszerű szabad demokrata polgármestereknek is szükségük volt az MSZP-tábor szavazataira, hogy megválasszák őket. Lehet, hogy ezt az utat kell követniük a fővárosi közgyűlésben is?

- Ez politikai realitás egy öt-tíz százalékos párt számára: minél kisebb, annál kevesebb a valószínűsége, hogy a jelöltjei egyedül is sikeresek lesznek. A német szabaddemokraták képviselői sem tudtak soha egyéniben nyerni. Ez a helyzet nálunk is: ha egymással szemben elindul a választáson egy régóta sikeres SZDSZ-es polgármester és egy szocialista jelölt, akkor nagy valószínűséggel az egyedül induló Fidesz győz, ahogyan Zuglóban történt az utolsó választáson, mert olyan éles a politikai harc az oldalak között. Tehát a politikai logika azt diktálja, hogy egyfordulós választás esetén eleve állapodjanak meg a majdani koalíciós partnerek, és ahol az SZDSZ-esnek van nagyobb esélye, és nyilván ez a ritkább eset, ott ő induljon közös jelöltként, máshol meg fordítva. Mert ha egymással versengenek, akkor a nevető harmadik, a jobboldal győz.

- Lehet, hogy ezt a logikát követi az SZDSZ legközelebb a parlamenti választásokon is, és közös listán indul az MSZP-vel?

- Az országgyűlési választások logikája más, hiszen - szemben az önkormányzatival - kétfordulós, és az első fordulóban kockázat nélkül be lehet gyűjteni a tisztán liberális, illetve tisztán szocialista voksokat. Elég utána megegyezni, egymás javára visszalépni. Az viszont tény, hogy a mai SZDSZ jelöltje önmagában egy teljesen nyílt sisakos versenyben nem vagy csak nagyon nehezen és kivételesen tud győzni. Az elmúlt tizenhat évben bebizonyosodott, a választók elsősorban nem az emberre, hanem a pártra szavaznak.

- Önök mostanában mintha azzal nyugtatnák magukat, hogy a párt választási "sikere" - ha csak 5 százaléknyi is - az MSZP-nek is eminens érdeke, anélkül ugyanis, ha csak nem szerez abszolút többséget, nem tud kormányt alakítani. És ezt a szocialisták sem vitatják, hiszen ők sem reménykedhetnek elsöprő, földcsuszamlásszerű győzelemben. Elegendő ok ez a bizakodásra? Mert - ugyancsak a Narancs-cikk névtelen SZDSZ-ese szerint - "megkezdődött a szavazóink lélektani átállása szocikhoz". Amit - ha így van - nyilván az is magyaráz, hogy Gyurcsányra a leghűségesebb, "legmegveszekedettebb" SZDSZ-es is könnyebb szívvel szavaz, mint Horn Gyulára vagy Kovács Lászlóra. A Medián közvélemény-kutatása szerint ma már a szavazóiknak mindössze 15 százaléka nem szavazna semmilyen körülmények között a szocialista pártra. Ez a szám korábban sokkal magasabb volt.

- Vagy igaz Anonymus állítása, vagy nem. A közvélemény-kutatások nem mutatnak nagy ingadozást az SZDSZ támogatottságában. Már az előző két választáson is működött ez az átszavazás, ami nem feltétlenül személyfüggő dolog, itt sokkal inkább a "nagy párt-kis párt" logika, illetve persze a "két oldal áll szemben" helyzet működik. Az tény, hogy Gyurcsányra valószínűleg könnyebb szavazni, csakhogy az MSZP nem Gyurcsány. Az MSZP nem változott annyit, ahogyan most sokan gondolják. A kép még tisztulni fog a következő másfél évben. Azon ügyek előtt, amelyeket Gyurcsány hirdet, amelyeket felkarol, még hosszú és göröngyös út áll. Az SZDSZ-nek ezután is lesz módja megmutatni önmagát, és ezután is érdemes lesz "lenyúlni" a témáit, az ötleteit.

- Ilyen felkínált, "lenyúlásra" szánt "ötlet" lenne az SZDSZ legújabb, az egyházak finanszírozásával kapcsolatos elképzelése? Arról lenne szó, hogy - részben a magyar társadalom nagyobbik részének egyházakkal kapcsolatos hangulatáról értesülve, részben a miniszterelnök "vállalkozó kedvét" látva - végre alkalmasnak látják az időt régi álláspontjuk érvényesítésére?

- Ha nem cifrázom, igen.

- Mi az alapja azoknak a találgatásoknak, amelyek szerint az MSZP és az SZDSZ üzletet készül kötni: ha a szabad demokraták megszavazzák a szocialisták államfőjelöltjét, akkor ők cserébe támogatják Demszkyt a következő önkormányzati választáson?

- A rossz logika. Nincs üzlet. Ezek találgatások. Államfőjelöltnél értelmetlen dolog egy másfél év múlva esetleg beválthatatlan ígéret jegyében üzletről fantaziálni. A főváros esetében - akármit mondanak önjelölt, Demszky-gyűlölő MSZP-sek - a politikai képlet adva van: ha a két párt nem tud közös főpolgármester-jelöltet indítani, vagy ha Demszky nem erősödik meg addigra annyira, hogy két ellenféllel szemben is képes győzni, akkor jobboldali főpolgármestere lesz a fővárosnak. Mondhatják persze egyes szocialisták - párton belüli kampányuk érdekében -, hogy most ők, mármint a szocialisták következnek, de ez nem ilyen egyszerű. Itt kompromisszumot kell találni. Hiú reményeket persze nem érdemes nekünk sem táplálnunk, de ha nincs esélye, Demszky Gábor - lévén reálpolitikus - a biztos választási vereségbe nem fog belerohanni. De mostani helyzetét, megítélését nem tekintem változtathatatlannak. Ha ő, ha nem ő, a két koalíciós pártnak együtt kell olyan jelöltet találnia, akivel mindkettő egyetért, mert az SZDSZ tizenhat év főpolgármesterség után nem engedheti meg magának, hogy átengedje a posztot a szocialistáknak. Ami mármost a köztársasági elnök ügyét illeti, az SZDSZ csak olyan személy jelölésével tud egyetérteni, akiről elhihető, hogy nem kötődik párthoz, s aki képes így a nemzeti egységet megjeleníteni. Ez nem azonos azzal, mintha hinném, hogy a Fidesz feltétlenül megszavaz egy ilyen karakterű koalíciós jelöltet.

- Létezik ma ilyen ember Magyarországon?

- Természetesen. Lehet, hogy nem fogja támogatni az ellenzék, de más a helyzet, ha csak azért nem támogatja, mert a koalíció jelöltje, más politikai kifogása nincs ellene, és más, ha azért nem támogatja, mert az illető pártpolitikus. Az SZDSZ tehát bizonyosan nem fog szocialista pártpolitikust köztársasági elnök székébe segíteni.

- És ha az illető nem pártpolitikus, viszont korábban a szocialista-liberális kormány tagja volt?

- Legyen elég annyi, hogy olyan embert kell találni, akire jó lelkiismerettel lehet szavazni.

- Még egyszer visszatérve az értelmiségi holdudvar, a szakértői gárda kérdésére: 1998 elején, még SZDSZ-tagként Tamás Gáspár Miklós írt egy nagy elemző-önostorozó cikket, amelyben az SZDSZ-t egyebek mellett karriergyilkosnak nevezte, ezzel is magyarázva, miért hagyják el értelmiségi hívei. Ez a karriergyilkos jelleg azóta sem változott: akit "hírbe hoznak" önökkel, akire rásütik, hogy SZDSZ közeli, pedig lehet, hogy csak liberális gondolkodású, az attól kezdve - legyen bármilyen kiváló a szakmájában - nem reménykedhet magas állami beosztásban, hivatalban. Például nem lehet - mint Majtényi László vagy Halmai Gábor - alkotmánybíró, legyen bármennyire rátermett. Mit gondol erről a helyzetről?

- Hogy ez nem az SZDSZ szégyene, hanem az országé. Magyarországon olyanok a viszonyok, olyanok a pártok, és nem csak a jobboldalon, hogy vállaltan liberális gondolkodású ember nem kerülhet bizonyos pozíciókba, hogy az ilyen beállítottság bizonyos posztok elnyerésénél hátrányt jelent. Úgy látszik, az SZDSZ nem tud olyan kicsi lenni, hogy megszűnjenek a vele kapcsolatos fóbiák. Ez bizony szomorú történet: amit a liberális demokráciákban mindenütt alapnormának tekintenek, azt Magyarországon sokan a gonosszal azonosítják.