A Mozgó Világ internetes változata

- A laikus értelmiségi úgy képzeli, hogy az abszolutizmus bevezetésével mindenképp együtt kellett hogy járjon a szellemi élet tudatos befolyásolása. Miféle erre vonatkozó konkrétumok kötődnek a Habsburg-birodalom látványos megerősödésének időszakához?

- Ez a kifejezés, hogy "abszolutista állam", valóban közismert képzeteket idéz fel: hallatlan pompa, szellemi pezsgés, a Napkirály fényes udvara, kertek, festmények, kárpitok, zene, Versailles tükörtermei és írók, művészek, tudósok serege. Természetes, hogy a bécsi Hofburg túl akart tenni a nagy riválison: tűzijátékok, spanyol lovas balett, egymást érik az operaelőadások. Előfordul, hogy fellép maga a császár is. Az ifjú Lipót, az "absolutus Rex" nagyságát, hírnevét, dicsőségét művészek, zenészek szolgálják. Az udvari könyvtár lenyűgöző. Metszet tudósítja a világot a császári látogatásról: íme az uralkodó méltányolja a tudományt. De valóban az a kérdés, hogy milyen áron! Tény, megkövetelték, a történelmet át kell írni, a hatalom, a "ragion di stato", az állam, vagyis a Birodalom érdekei szerint.

- Konkrét utasítás történt erre vonatkozóan?

- Ki ne ismerné Raymond Montecuccoli grófot, a korszak nagy hadvezérét! Azt viszont már aligha tudják, hogy 1667-ben Montecuccoli beadott egy Emlékiratot Lipót császárnak. Nagy elméleti áttekintés alapján fejti ki, hogy történelmet csak a hatalomban lévők írhatnak, mert a hatalmon kívüliek nem ismerhetik meg az eredeti forrásokat, s csak hazugságokat fecsegnek. Egyedül az uralkodó és az uralkodó kegyeibe fogadott történetíró képes az "igaz történet megírására". A történelemkönyvnek - idézte legutóbb Bene Sándor irodalomtörténész Montecuccolit - "be kell számolnia az eseményekről, dicséretet és gáncsot osztania, jutalmat és büntetést odaítélnie". És így tovább.

- A Habsburg-uralkodóház ezt mennyiben tette magáévá, és hogyan hatott Magyarországra és a magyar történetírók gondolkodására?

- A 17. század folyamán a történetírás egész Európában átalakul. A reneszánsz és a humanista történetírás után újfajta szemlélet bontakozott ki. Elvetették az uralkodók szájába adott fiktív beszédeket, el a meséket. Mindent, amit nem lehet dokumentumokkal bizonyítani. Elvárták a történetírástól az eredeti levéltári anyag bizonyító erejét. Uralkodói döntések, diplomatajelentések, kancelláriai iratok, autentikus levelek alapján. Hallatlanul megnőtt a források, az információk jelentősége. A politikai körök egymás elleni harcaiban is. A romantikus magyar történeti tudat jegyében könnyű lenne Montecuccoli Emlékiratát egyszerűen magyarellenes machinációnak tekinteni. Másról, többről volt szó. A generális tagja a Hofburg egy nagyra törő politikai csoportjának. Vezetője a rendkívül képzett államférfi, Paul Hocher, a hatalom és az abszolutizmus megszállottja. Módszereikre jellemző, hogy belső ellenfelüknek, Auersperg hercegnek, a Titkos Tanács első emberének a francia követtel, Gremonville lovaggal váltott leveleit éveken át elfogják, lemásolják, s várják az alkalmas pillanatot, hogy mint a hűtlenség dokumentumait bemutassák a császárnak. Ezek már a magyar történelem mélyebb rétegeivel vannak összefüggésben.

1663/1664 tele a magyar politika különleges sikere. Beérni látszott a Zrínyi Miklós horvát bán vezetésével egy évtizeden át vitt politika eredménye, a nemzetközi összefogás a török ellen. Miközben Zrínyi magyar és horvát serege a Rajnai Szövetség csapataival együtt messze behatol a török területre, felégeti az eszéki hidat, Regensburgban Lipót császár elnökletével nemzetközi tanácskozás zajlik. A téli hadjárat sikere, úgy tűnik, eldöntötte a vitát, s megindítják az Oszmán Birodalom visszaszorítására a nemzetközi háborút. Az elmúlt években G. Etényi Nóra a röpirat, újság, képújság, aviso, Zeitung Newsletter hatalmas anyagát tárta fel, s bizonyította, a döntésben komoly tényező a nemzetközi közvélemény. Zrínyi neve visszhangzik Párizstól Rómáig, s megindultak Magyarországra a német, a francia csapatok, a spanyol, a pápai segélyek, s a törökkel harcban álló Velencében hálaadó misét mondanak. Porcia herceg és Hocher felfogásában azonban a Habsburg-dinasztiának, a Casa Austriacának más az érdeke.

- De hiszen a törökök kiűzése és távol tartása Nyugat-Európától nemcsak a magyarok érdeke volt!

- Valóban. Dokumentumok tömege bizonyítja! Londonban a Szent Pál katedrális mellett 1664 elején már árulják a horvát bán angol életrajzát: "a kiváló gróf, Zrínyi Miklós, akire a Gondviselés Európa sorsát bízta... akinek sikerén vagy kudarcán áll vagy bukik a nyugati világ". A török háború megindításában részt vett szinte egész Közép-Európa, a Királyi Magyarország, az Erdélyi Fejedelemség, részt vettek a török megszállta terület lakói, protestánsok és katolikusok, horvátok, stájerek, csehek, lengyelek, a román vajdák, a balkáni népek. A Rajnai Liga elnöke, János Fülöp mainzi érsek kijelentette: "a Birodalom erőinek Zrínyi mellé kell állniuk..." Mindez a vesztfáliai béke szellemében történik: a világnak végre békére lenne szüksége, de addig sem béke, sem biztosítéka, a hatalmi egyensúly meg nem valósulhat, ameddig Európában van az agresszív oszmán hatalom. Csakhogy Hocher jól képzett munkatársaival együtt azt is felismerte, hogy ha a támadó török háború a magyarok kezdeményezésével, a franciákat is felölelő nemzetközi összefogással bontakozik ki, a hatalmi erőviszonyok sértik a dinasztia érdekeit. Meg kell valósítani a régi álmot, az egységes Habsburg Birodalmat, s ezt kemény s a politika minden eszközét érvényesítő abszolutista módszerekkel lehet. Dédapáink is úgy tanulták, hogy 1664-ben a bécsi udvar hirtelen megszakította a sikeres háborút, s megkötötte a "szégyenteljes" vasvári békét.

- A korabeli osztrák történetírás hogyan számol be erről a békéről?

- Mint Lipót császár dicső tettéről a kereszténység szolgálatában. Ez a történetírás a "Domus Austriae", az uralkodó személyét központba helyező történetírás. Az alapszöveget Gualdo Priorato írta meg: eszerint a török háború Montecuccoli sikere, ennek "gyümölcse", a vasvári béke pedig a kereszténységet mentette meg. Elfelejtette, hogy a szentgotthárdi csatában bátran harcoló franciák a békekötést "elsikkasztott győzelemnek" nevezték. Már Benedetto Croce megállapította Gualdo Prioratóról, hogy lefizették. Előzőleg Mazarin mellett dolgozott, különleges tehetségnek ismerték, Hocher a "legfontosabb tollnak" nevezte Európában. A regensburgi birodalmi gyűlés idején egyszerűen megvásárolták, hogy megírja Lipót császár dicsőségét. Priorato maga számol be róla, hogy mindent megkapott: palotai lakosztályában adatgyűjtők, fordítók, térképkészítők, rézmetszők serege dolgozott a keze alá. Kétlovas hintót a városi, hatlovast a pihentető kikocsizásra rendeltek szolgálatára. De őt is ellenőrizték. Az elkészült részeket fel kellett olvasnia a császárnak. S a cenzúra is működött. Milyen társadalmi-gazdasági érdekek álltak a béke mögött? Kik fölözték le a béke fejében megkötött török kereskedelmi szerződést? Más is kimaradt a császár nagyságát bemutató gyönyörűen kiállított kötetekből. Viszont a magyarok vádolásában vastagon fogott a "legfontosabb toll", mi vesztettünk el minden török háborút, és a vasvári béke ellenük védte a kereszténységet.

- Hamis dokumentumokkal?

- Szelektíven alkalmazott dokumentumokkal. A béke nem rögzítette a határokat. A török őrségek messze betörtek a végvárvonal mögé, kirabolták a kereskedőket, felverték a vásárokat, hódoltatták a falvakat, rabokat szedtek, és nagy területeket csatoltak a megszállt területhez. A haditanács tiltotta a védekező harcot is. Ebből a labirintushelyzetből Zrínyi környezetében a közép-európai konföderáció tervével kerestek kiutat. De Zrínyit megölte a vadkan. Wesselényi Ferenc nádor és társai különbékét próbáltak kötni a Portával. A nádor az erdélyi követtel küldte el ajánlatát: adót fizetnek, de tiltsák be a rablásokat. Mire a követ elért a Kréta szigetén a velenceiek erődjét, Kandia várát ostromló nagyvezírhez, Wesselényi már meghalt, a nagyvezír nem tárgyalt, de a tolmács azonnal jelentett Bécsnek. Nádasdy Ferenc országbíró, aki a nádor halála után királyi helytartó lett, ott volt a Titkos Tanács ülésén, ahová a tolmács jelentése befutott. Érdemben nem foglalkoztak vele, a török béke stabil, és még nem dőlt el a belső hatalmi harc. 1669 őszén azonban lezárult a velencei török háború, decemberben Hocher átadta Lipót császárnak Auersperg herceg francia levelezését. A herceg elmenekült, Hocher kancellár lett, és a magyar határon csapatösszevonásokat rendeltek el. Nincs más akadálya, hogy abszolutista kormányzatot vezessenek be, mint a magyar alkotmány, s a magyar rendek. Zrínyi Péter horvát bán rendszeresen harcol a végeken, és még 1670 elején is a török elleni háború megindításának javaslatával bombázza az udvart. Sógorával, Frangepán Ferenccel gyanútlanul ment Bécsbe. Letartóztatták Nádasdyt és Tattenbach Erazmus stájer főurat is. A tárgyalás a koncepciós per minden jegyét magán viselte. Az ítéletet előre megfogalmazták, a vádak általánosak, a kivégzés az uralkodó mindenhatóságát és a megfélemlítést szolgálta, a bűn ürügy, hogy felfüggesszék a magyar alkotmányt. A kivégzések napján már árulták a birodalmi érdek szerint konstruált összeesküvés dokumentumait. S Priorato iratokat mellékelt az összeesküvés történetéhez.

- Mikor derült ki az igazság? Hány évszázadot váratott magára?

- A nyugati sajtó jóvoltából már akkor sok minden kiszivárgott, eltitkolt dokumentumok sora forgott. A Horvát Akadémia még a 19. században kiadott több mint háromszáz forrást. Nálunk tartotta magát legtovább az összeesküvés koncepciója. Ifjú történész koromban én is összeesküvésről beszéltem. Az 1970-es években Magyarország története III. kötete előmunkálatai során Benczédi László kollégámmal együtt mélyreható levéltári kutatásokat végeztünk. Én Zrínyi és köre eltagadott nemzetközi politikáját tártam fel, Benczédi azt mutatta ki, hogy nem volt összeesküvés, hanem szervezkedés folyt. Nem nagyon bölcs eljárás volt, amit az adott helyzetben az ország érdekében tenni lehetett. Azt pedig nemrégiben sikerült elég nagy vizsgálattal megvilágítani, hogy a Habsburg kormányzati csoport az uralkodó nevében hogyan írta át a történelmet. Tudatosan, körültekintően formálta érdekeinek megfelelően úgy, hogy Zrínyi, az európai nagyságrendű államférfi eltűnt, s lett belőle a "dühös, forrófejű magyar" epizódfigurája, s a magyarok nemzetközi jelentőségű történelmi vállalkozását a török ellen egyszerűen eltörölték.

- Ennek analógiájára az is feltételezhető, hogy az említett kor egyik meghatározó történelmi személyiségének, II. Rákóczi Ferencnek a figurája is későbbi manipulációknak esett áldozatul. Miféle ferdítések léteztek a kuruc korral kapcsolatban?

- A szabadságharc, Európa leghoszszabb szabadságharca megmentette a magyar alkotmányt, de nem tudta biztosítani, ahogy Rákóczi tervezte, nemzetközi garanciákkal a teljes önrendelkezést. A szatmári béke után magyar országgyűlési törvény mondta ki: Rákóczi, Bercsényi és társai a haza árulói. III. Károly király leszögezte ugyan, a magyarokkal másként kell bánni. Magyarország, Európa egyik legrégibb királysága diplomáciai súlyát az uralkodó nem nélkülözhette. A birodalomnak szüksége volt emberanyagára a hadseregben, és az országra mint élelemforrásra is. Franciaországban, Lengyelországban bujdosó együttesek, Rodostóban virtuális fejedelmi udvar létezett. Az uralkodó fokozottan a megnyugtatás politikáját próbálta érvényesíteni. Úgy is, hogy a szabadságharc történetét el kell hallgatni, lefokozni, kis csoport egyszerű lázadásává nyilvánítva, és tilos volt beszélni róla. Csakhogy a szabadságharcot közösen élte át az egész ország. Nem volt család, akit ne érintett volna. A csaták, az országgyűlések élménye, a sebesültek, halottak, bujdosó rokonok emléke élt tovább. A szabadságharccal nyolc éven át egész Európa foglalkozott, hiszen az európai hatalmi átrendeződésért folyó, úgynevezett spanyol örökösödési háború meghatározó része is volt. Első terjedelmes összefoglalása Angliában jelent meg 1717-ben. Rákóczi ekkoriban írta meg történetét franciául, s Emlékiratai egykori diplomatája, Brenner Domokos Histoire des Révolutions de Hongrie című, hat- és két- kötetes változatban hágai hamis impresszummal Párizsban 1739-ben kiadott könyve részeként napvilágot is látott.

- Ezek eljutottak Magyarországra?

- Több példányban is becsempészték az országba. Pedig tiltott művek listáján volt. Szamizdat kezdemények azonban már akkor is működtek. De ha egy szerző, akár bírálóan is megemlítette az Histoire-t, műve kinyomtatását még a 19. század elején is megtiltotta a cenzúra. 1779-ben Mária Terézia a tudósoknak engedélyt adott, hogy olvassák, mivel "tanult emberek számára a maga nemében igen hasznosnak találtatott". (Érdekes, 2003-ban Székelyudvarhelyen egy kedves idős hölgy, akit Habsburg Máriának hívnak, hasonlót mondott. A Kálnoky család történetének konferenciáján történt, Habsburg Mária mint Kálnoky-feleség jött el oda, a családnak a világ minden részéről összegyűlt tagjaival együtt, és meghallgatva az előadásomat Rákóczi országépítéséről, a következőt mondta: "Tudja, kérem, a mi családunk nem nagyon szereti Rákóczit, de amit most hallottam, abból úgy látom, hogy nagyon okos ember volt.")

Ha egy ország nem beszélheti meg nyíltan, ami vele történt, akkor maga teremti meg múltját, a hagyományos emlékezet szabályai szerint, hiedelmek, vágyak, mítoszok szintjén, és a falvak lakossága az átélt eseményeket maga archaikus tudatvilágában helyezi el, a folklór kész nemzetközi formáiba öntve. Esterházy József országbíró titkára, Kolinovics Gábor végigjárta Komárom, Győr, Esztergom vonzáskörzetében a falvakat, s feljegyezte, amit az emberek mint szemtanúk elbeszéltek. Ez az oral history rengeteg valós és rengeteg ellenőrizhetetlen információt közöl alulnézetből. Az értelmiség, a főurak, nemesek, polgárok naplót írtak, és minden tilalom ellenére gyűjtötték az iratokat. Énekek, versek, mondák tömege maradt fenn. Témáik az egész történelem: csaták, országgyűlések, hadjáratok, egyéni sorsok, érzések, csalódások. A 18. századi Magyarországon nyüzsögtek az ál-Rákócziak, a hatóság minden híresztelésre lecsapott, ezzel maga is ébren tartotta az eltitkolt történelmet. Például Rákóczi már régen halott, de az egyik szőlőskert kapuján krétafelirat jelent meg: "Itt jártam, Rákóczi." Botrány, kivizsgálás, iratcsomók. Kiderült, egy jókedvű diák tréfálkozott, hogy bosszantsa a hatóságot.

- Mikor jelent meg az első hiteles és olvasható mű a Rákóczi-szabadságharcról?

- A tudomány öntörvényű fejlődése szerencsére mindig is képes volt áttörni a hatalom szabta gátakon. A bécsi Pázmáneum rektora, Hevenesi Gábor, a jezsuita rendtartomány főnöke a 17-18. század fordulóján Magyarország egyháztörténeti dokumentumai összegyűjtésére kapott megbízást és támogatást a Habsburg- kormányzattól. Ő azonban vérbeli tudósként a magyar történelem minden dokumentumát gyűjtötte. Megmentett több iratot például a Wesselényi-mozgalom eltagadott történetéről, Zrínyi politikájáról és a Rákóczi-szabadságharcról. Az Egyetemi Könyvtárban őrzött Hevenesi-gyűjtemény 140 kötete a kutatók kincsesbányája ma is. A század folyamán és átnyúlva a 19. századra több jezsuita történetíró latin összefoglaló munkáiban bőven volt szó a szabadságharcról, a cenzúra azonban ezekbe is beleszántott, amint Borian Elréd legutóbb megjelent kötetében kimutatta. Jellemző, hogy Mikes Kelemen Törökországi levelek című híres műve 1794-ben a cenzúra elképesztő bátor kijátszásával jelenhetett meg.

- Ilyen módon tehát összegezhetjük, hogy a történelmi tudatunkat a mindenkori hatalom elvárásai, a tudományosság öntörvénye és a befogadók mítoszteremtő képessége határozza meg, persze mindig más arányú keverésben?

- Ahogy nincs egytényezős történelem, nincs egyvéleményű történetírás sem. A polgári átalakulás idején a befogadó közeg, az olvasó pedig rétegekre bomlik, és képzettségének is megfelelően választ, ösztönöz, kritizál, visszaigazol, vagy manipulálható. A 19. században a professzionális történetírás kibontakozásának idején a Magyar Tudományos Akadémia nagy forráskiadási sorozatában külön egység a Rákóczi-szabadságharc katonai, kormányzati és diplomáciai történetének tizenöt vaskos kötete. S ez nem minden. Például Nagy Iván 1853-ban összemásolt kötetnyi dokumentumegyüttese ismeretlenül vészelte át az első és a második világháborút, s csak most láthatott napvilágot a Nógrád Megyei Levéltár gondozásában. Miért történt így? Nagy Iván irategyüttese nem illett bele a tudománypolitikai fórumokat kisajátító felfogásába. Sok társával együtt Nagy Iván másként látta a szabadságharc történetét, mint a köznemesi romantika jegyében dolgozó Thaly Kálmán. Ez a felfogás a szabadságharcot kizárólag a Habsburg-birodalom ellen indított katonai akciónak tekintette, kitépte Európából, társadalmi tartalmát eltagadta, történetét csupán aranyos dolmányos "szalonkurucok" vidám hadakozásának és sötét árulásoknak látta, ellenkező előjellel, de hasonlóan szélsőségesen, mint a sötét rebellis lázadókat ostorozó osztrák történetírás romantikus irányzata. Fényes és fekete képeket pergettek mindkét oldalon a városokba özönlő, felzárkózni igyekvő társadalom elé. A másik magyar történetírói irányzat, Szalay László, Horváth Mihály, Fraknói Vilmos, Lánczy Leo az államépítkezést, Rákóczi politikájának szociális tartalmát, európai diplomáciáját, békekultúráját tárták fel. Észrevették, hogy mint Rákóczi, már Zrínyi is a nemesség megadóztatását kívánta, és felismerték kijelentésének távlatait: szép a hazáért meghalni, de még szebb a hazáért élni. Thalyt már életében sokat bírálták, mert a kuruc-labanc harcokra egyszerűsítő történelemmel a Függetlenségi Párt aktuális politikai céljait szolgálta, elfelejtve, hogy Rákóczi tiltotta a "kuruc" kifejezést. Önmagukat a fejedelem soha nem nevezte "kurucnak", hanem az ország szabadságáért szövetkezett rendeknek, konföderációnak, magyar nemzetnek.

- A Nemzet és emlékezet című munkában azokról a mítoszokról is ír, amelyek elfedték a Rákóczi-szabadságharc idején józanul működő politikai szerveződést. Az derül ki ezekből a tanulmányokból, hogy az ország átalakításába bekapcsolódó magyar főurakat a kortársak és a későbbi korok történelemszemlélete is romantikus hősöknek tekintette.

- Három évszázad folyamán a Rákóczi-szabadságharc soha nem esett ki a nemzeti emlékezetből, de mivel megítélése az egymást váltó hatalmak felfogásában és a történetírásokban különbözően alakult, időnként a váltólázas állapotra jellemzően változott, képe törékeny, töredezett, homályos maradt, és nem egy esetben hazug és torz lett. Operettfigurákká semmisedtek a vagyonukat az ország javára áldozó államférfiak. Erről sokat vitáztunk. Volt, aki úgy érvelt, hogy operett-történelem is ébreszthet igaz érzelmeket. Nekem az a véleményem, hogy a valósághű történetismeretet, a nemzeti kultúrába ágyazott egyetemes történelmi tudatot nélkülöző társadalmat könnyű bármely cél érdekében felhasználni. Rákóczi és kormányzókörének tagjai európai látókörrel rendelkeztek, az ország valóságos helyzetével foglalkoztak, a szabadság nem elvont fogalom volt, hanem ellenőrzött gazdaság, pénzügyi fegyelem, sebesültek, rokkantak ellátása, a vallások békéje, merkantilista kereskedelem, katonai rendtartás, sóügy, szegényügy, iskolaügy és még sokféle ügy. A szabadságharc nyolc éve alatt bárki fordulhatott a fejedelemhez. Panaszát, kérelmét kivizsgálták, és - szinte hihetetlen, de a folyamodványok dátuma igazolja - általában egy hónap múltán választ is kapott a fejedelem aláírásával. Lett légyen nemes vagy polgár, rongyos közvitéz átlőtt bokával, hadiözvegy, koldusasszony, kisemmizett jobbágy és a rengeteg áldozatot követelő háborúban mindenét elvesztett család.

- Az utókor mi mindenre használta Rákóczit és a szabadságharcát?

- A reformkor példát keresett benne, Berlioz indulójával világsikert aratott, Petőfi a fejedelem kezébe adta a márciusi ifjak zászlaját, Deák Ferenc híres húsvéti levelében úgy érvelt, hogy a nemzet mindig is alkotmánya védelmében indított harcot, a kiegyezés boldog békeidején volt, aki a valóság elől menekült viszsza a vágyott csatazajba, más pillanatnyi politikai célok érdekében sajátította ki. A hamvaival Kassára csattogó vasút vonala mentén máglyákat gyújtó falvak népe talán nem is tudta, hogy miért, de ugyanazt mondta, mint a szabadságharc után a ruszin jobbágyok, akik a pap felszólítására, hogy imádkozzanak a császárért, a jelentés szerint kijelentették, hogy inkább Rákócziért imádkoznak, mert "jó atyánk volt". A 20. század első évtizedében, a magyar kultúra fantasztikus felvirágzása idején megtalált szegénylegény-énekekből merített Ady, és előkerült a marosszéki jobbágyok folyamodványa Rákóczi ígéretével, hogy a fegyvert fogó jobbágyok szabadságot kapnak. Nagy vita kerekedett. Hogyan érthető ez az ígéret? A társadalomtörténeti szemléletű történészek feltártak jó sok dokumentumot a szabadságharc szociális céljairól, de másról is. Azt például, hogy Rákóczi az őt behívó felkelés küldöttségének egyik tagját, a jobbágykatonák szabadságának radikális követelőjét, Kiss Albertet 1704-ben kivégeztette.

- Ezzel nagyjából sikerült túllépni az addig töretlenül elfogadott kuruc-labanc ellentétre leegyszerűsített történelemfelfogáson?

- Jogos kérdés, de ennél bonyolultabb a helyzet. 1913-ban megjelent Szekfű Gyula A száműzött Rákóczi című könyve. Elvetette Thaly történetírását, és azt hangsúlyozta, hogy Rákóczi szabadságharca folytatás nélkül maradt, mert a fejlődés folyamata Magyarország helyét a Habsburg-birodalomba tagozódva jelölte ki. Szekfű akkor mindössze 29 éves, kiválóan felkészült bécsi levéltári tisztviselő, tehetsége lenyűgözte könyve első tudós olvasóit. De a száműzött Rákóczi életét vetítette vissza a szabadságharcra, nem ismerte, nem ismerhette még a társadalmi mozgásokat, a szociális eredményeket, a szabadságharc egyetemes beágyazottságát lényegében egyedül a francia-Habsburg ellentétre szűkítve látta. Történelemértelmezését a bujdosás erősen sematizált lelkivilága lengte be, és a Monarchia örökkévalóságába vetett vélekedés hatotta át. Akkor, 1913-ban! A könyv körül 1914-ben kirobbant hatalmas vitát kiváló történeti művek sokoldalúan bemutatták. A sajtóvita mélyén a felheccelt, eltorzult gondolkodású politikai szélsőségek történelmi tájékozatlanságát is fel lehetett ismerni. Sajnos ebből a nagyon fontos vitából a Nemzet és történelem-kötetben terjedelmi okok miatt csak éppen jelzésszerűen hozhattunk ismertetést. Külön kötetben kellene kiadni a vita egész anyagát, az ugyanakkor kirobbant "kuruc dalpör", Thaly balladahamisításait leleplező Riedl Frigyes, Tolnay Vilmos, Király György gyönyörű tanulmányaival együtt.

- Miféle aktuálpolitikai cél volt az, amelyre ezt a vitát fel lehetett használni?

- Érdekes kutatói élmény volt látni, hogy az újságokban a pró és kontra vitacikkek egy lapon jelentek meg az első világháború harctéri híreivel. És elszomorító volt rájönni, hogy a Szekfű könyvével azonos évben megjelenő angol nyelvű Rákóczi-könyv, Ladislaus Hengelmüller műve a szabadságharc egyetemes összefüggéseiről, arról, hogy önállósága, garanciális békéje érdekében annak idején Anglia követe is síkraszállt, még említést sem kapott. Pedig Theodor Roosevelt volt amerikai elnök előszava, hogy a nyugati világ semmit nem tud ennek a térségnek a történetéről, már előrevetítette árnyékát annak, ami bekövetkezett. Kevéssé ismert, hogy később Szekfű többféle okból - többek között Trianon hatására is - megváltoztatta a véleményét, hangsúlyozta Rákóczi külpolitikai terveit és jobbágypolitikáját.

- Mikorra szabadult fel a Rákóczi-kép a politika hatásai alól, vagy inkább úgy kérdezem, hogy felszabadult-e egyáltalán?

- 1935-ben Rákóczi halálának kétszázadik évfordulója alkalmával kiadták a Rákóczi-emlékkönyvet, ebben már különböző felfogású írások jelentek meg. A szerzők jelentős része túllépett azon, hogy csak katonatörténetként jellemezze az akkori eseményeket. A Rákóczi-szabadságharcot a nagy európai háború részeként elemezték legtöbben, s azt is kimondták, hogy itt nem a nemesség és a király közötti harcról van szó, hanem két külön államról.

- Mivel magyarázható, hogy az ötvenes évekre újra visszatért a romantikus kuruc-labanc ellentétre redukált történelemkép?

- Az ötvenes évek elején a Történelmi Társulat elnöke, Andics Erzsébet kiadta az utasítást, hogy a történetírásnak viszsza kell nyúlnia Thaly Kálmán történelemszemléletéhez. Mi, akkor inaséveinkben járó történészek elmerültünk a levéltárak anyagában. S olyan jelentős művek indultak ezekkel a kutatásokkal útjukra, mint Varga János könyve: Jobbágyrendszer a feudalizmus századaiban Magyarországon. Nyilvánvaló volt már egészen korán, hogy ez az újratupírozott romantikus Rákóczi-kép mű-kurucaival teljesen hamis. 1953 nyarán, ebben az igen jelentős történelmi pillanatban a Rákóczi-szabadságharc évfordulójára rendezett kiállítás egyik vezérmondata a közismert szegénylegény-ének egyik sora: "Talán az idő megfordul". Szerencsére megmaradt róla a fénykép, Keresztury Dezsővel, a Nemzet és Emlékezet kötet le is hozta. Amikor mint a Történettudományi Intézet munkatársa feladatul kaptam, hogy Thaly Kálmánról és történetírásáról monográfiát írjak, számomra nyilvánvaló volt, hogy a hivatalos állásponttal ellenkező lesz az eredmény, de hogy annyira, az csak a nagyon nagy forrásanyag- és elméleti elemzések során derült ki. Nagy vita volt, kaptam olyan táviratot, hogy Ocskayt is kivégezték. De a szakma kiváló szakértői mellém álltak. És sok kutató munkája eredményeként ma már a csillogó talmi kuruckor helyett egész más, nagyszabású történelemmel rendelkezünk.

- Ma milyen Rákóczi-kép él a köztudatban?

- A Rákóczi-szabadságharc megértésének kulcsa, hogy a másfél évszázados török megszállás után Magyarország történelmének nagy kihívása elé került: be kellett rendezni a régi határaira kikerekedő országot, bekapcsolódni a hatalmi egyensúlyra törekvő Európába. Az egyik alternatíva, amit az abszolutizmust kiépítő Hocher-csoport még élő tagjai erőltettek, modernizációs elképzeléseket is hangsúlyozva: betagolódni a Habsburg-birodalomba. Erre volt is kísérlet, de nem működött az ország, kiélezték a belső vallási, társadalmi etnikai ellentéteket, és polgárháborús viszonyok alakultak ki. A másik alternatívát magában hordta az ország azzal, hogy három részre széttört állapotában is képes volt kiépíteni az ország egységét a kultúra és a gazdaság szféráiban, s mint önálló állam kívánta folytatni útját. A különböző felkelések, szervezkedések, a főurak, nemesek beadványai jelezték ezt az igényt. Rákóczi átlátta, ha nem áll a felkelők élére, az ország vérbe fojtott polgárháborúba süllyed. Ezt felmérve vállalta, hogy pénz és mindenféle diplomáciai és katonai segítség nélkül a felkelőkkel és államférfijaival, többnyire nyugati egyetemeken végzett művelt nemesekkel és polgárokkal irtózatos nehézségek között megvédje az ország államiságát, önrendelkezését, identitását, és megszervezzen egy modern magyar államot. Mindennek tárgyszerű feltárásán, minden szépítgetés nélkül, ma már tehetséges fiatalok dolgoznak. Ebben bízhatunk. Nem nagy öröm ugyanis - hogyha jól látom -, hogy az emelt szintű történelemérettségi anyagából éppen ez a kor maradt ki. Nincs senkinek joga, hogy az Európában gondolkozás tudásától elzárja az ifjúságot. Igen, ma már aligha van magyar ember, aki ne hallotta volna: Cum Deo pro Patria et Libertate! De hányan tudják, hogy ezt a jelszót a korabeli Európa hozta létre, ezt vésték kardjukra a holland szabadságharcosok. Ma már köznyelvi fordulat a "rólunk, nélkülünk" szlogen, de ki tudja, hogy ezt a kifejezést Rákóczi kiáltványa hangsúlyozta, amikor a világ népei elé tárta és Európa asztalára helyezte Magyarország ügyét, kifejtve, hogy azért kénytelenek fegyvert fogni, mert a török háborút lezáró karlócai békében "sine nobis, de nobis - rólunk döntöttek nélkülünk", úgy, hogy az országot betagolták a Habsburg-birodalomba. A 20. század borzalmai után talán jobban érthető, mint bármikor Rákóczi makacs próbálkozása a szomszédos országokkal kötendő konföderációról, mert különben - írta 1707-ben - "Lengyelországot a nagyhatalmak fel fogják osztani". A mai egyetemes politikai környezetben aligha hagyhatjuk továbbra is feledésbe merülni kijelentését céljairól: "hazánk szabadságának visszaszerzésével nemcsak a nemzetnek, hanem a kereszténységnek és az egész Európának használni akarunk", s "szabadságunk csak úgy biztosítható, ha azzal a szomszéd ország is egyetért". Két év futott le a szabadságharc történetének évfordulójából. Nagyon sok vidéki előadást tartottam minderről, és ha egy hat elemit végzett nagytótfalusi idős aszszony azt mondja, hogy napokig elhallgatná ezeket a gondolatokat, nem hihetjük, hogy a régi romantikus búsongva vigadó kuruckodásra áhítozna a brutális akciófilmözön csömörével küzdő társadalom. A múlt év decemberében felavatták Kiss Albert szobrát Tokajban. Azóta a Hegyalja kapujában hirdeti azt az eszmét, amit személyes tragédiája ellenére a szabadságharc megtestesített. De ennél még többet: az egységben látásra képes reális történetszemléletet.

 

- Nemrég egy történészkonferencián a következőket mondta: "a történettudomány, ha tetszik, ha nem, mindig valamiféle politikai rabságot kénytelen elviselni, ez azonban valójában nem szégyellni való dolog, a történettudomány ugyanis nem véletlenül kerül a politika rabságába. A rabság a mindenkori közvélemény nyomására alakul ki. A 20. század vezető politikusainak problémája, hogy a közvélemény általában jóval többet tulajdonít a történelmi alakoknak, mint amit elbírhatnak." Ha ezekből a gondolatokból indulunk ki, konkrétan hogyan érvényes mindez a 20. század első évtizedeinek eseményeire, az első világháború, a Tanácsköztársaság és a korabeli államférfiak személyiségének megítélésében?

- Ugye, történelmi tanulmányainkat mindannyian az ókorral és középkorral kezdtük, és az ókorban és a középkorban egy-egy uralkodónak, mint Nagy Lajosnak, Mátyás királynak vagy akár Dzsingisz kánnak sokkal nagyobb mozgástere volt, mint egy 20. századi politikusnak vagy hadvezérnek. A 20. században a magasabb fokú gazdasági fejlettség, a nagyobb népesség, a műveltségi szint, az önállóbb gondolkodás mind-mind hozzájárult ahhoz, hogy a politika szereplői nem kaphattak oly nagy mozgásteret, mint korábban. Mégis makacsul tartja magát a történelmi gondolkodásban az a szemlélet, amely egyes nagy emberekre, pozitív vagy negatív módon megjelenített személyiségekre akarja hárítani az összes felelősséget.

- Lehet-e ennek az az oka, hogy az egyszerűen gondolkodó emberek számára magyarázhatóbbá teszi a történelmi eseményeket, a nagy változások okait és következményeit, ha azokat egy-egy személy döntésének tulajdonítják, vagy inkább azon lélektani adottsággal magyarázható ez a beidegződés, amely arra készteti az embereket, hogy a rosszért egy-egy meghatározó történelmi szereplőre tudjanak haragudni, a jóért pedig egy másikat tudjanak visszamenőleg is szeretni?

- Az ember természetes szükséglete, hogy a bajok mögött mindig valamilyen bűnbakot keressen, mint ahogyan az ideál keresése is belső igény. A valóságban az a helyzet, hogy a legtöbb politikusnak vannak jó és rossz tulajdonságai, sikerei és balsikerei, amelyek közül egyik-másik erősebben dominál a másiknál. Olyan történelmi személyiség alig akad, akinek ne lettek volna jó tulajdonságai is, hiszen akkor hogy került arra a magas posztra, miért nem ütötték agyon rögtön, amikor elkezdett "ugrálni". Az, hogy a történelem legjelentősebb szereplőit az utókor végletesen egyoldalú tulajdonságokkal igyekszik felruházni, vagy valamilyen politikai indokkal, vagy egyszerűen az említett bűnbakkeresési vággyal magyarázható. 1849 után ilyen Görgei Artúr, akiről mindenki tudta, hogy nem tehetett a fegyverletételről, hiszen akkor kapta meg a teljhatalmat, amikor az már nem ért semmit, de szükség volt egy bűnbakra, és ő erre alkalmasnak látszott. Széchenyi, Eötvös, Deák, akik egy évvel előbb elfordultak Kossuth forradalmi politikájától, a nemzet szentjei maradtak, Görgei, aki kitartott az utolsó percig, áruló lett. Ugyanígy megvoltak a bűnbakjai később Trianonnak és a többi rosszul végződött történelmi eseménynek.

- Létezhet-e ennek ismeretében objektív történelemszemlélet?

- Nem tagadhatjuk, hogy a történésznek is van véleménye, sőt esetleg tetszeni akar a közönségnek vagy a tanszékvezetőjének vagy valaki másnak...

- Netán a hatalomnak?

- Korábban erre sok példa volt, mai demokratikus rendszerünkben azonban a hatalom olyan gyorsan változik, hogy csak akkor tudna alkalmazkodni a történész, ha pontosan előre látná: amikorra megjelenik a könyve, éppen ki lesz kormányon. Ezért aztán a történészek inkább a kiadók és a szakma elvárásaihoz igyekeznek alkalmazkodni. De legyünk optimisták, a profi történelemkutatók legalább szándékaikat tekintve az igazságot keresik. Így aztán a legjobb magyar történészek képesek függetleníteni magukat a politikától, sőt továbbmegyek: a saját személyes politikai meggyőződésüktől vagy elkötelezettségüktől is. A köztudottan jobboldali elkötelezettségű történészek között jó néhány olyat ismerek, akik egyértelműen elutasították a kuruc romantikával átitatott történelemszemléletet, vagy a "három tenger mosta partjainkat" típusú ábrándokat.

- Az ön elsődleges szakterülete az első világháborút megelőző évektől az ötvenes évekig terjedő periódus, amely sok okból még ma is olyan erős hatással van a közgondolkodásra, hogy egy-egy újabb politikai kérdéskörben szabályosan felborzolja a kedélyeket az akkor történtek említése. Vegyük sorra, hogy miféle változásokon ment keresztül az említett kor megítélése a politikai környezet hatására!

- Vannak makacs beidegződések, amelyek nemigen változnak. A hamis megítélésekre gondolok, olyanokra, mint amilyen például a trianoni tragédia körül alakult ki. Természetesen nem vitatja senki, hogy Trianon a magyar történelmi tragédiák és traumák egyike, olyan emberrel még nem találkoztam, aki ne ezt gondolta volna. Ugyanakkor nem kis körben máig élő felfogás, amely szerint Trianon valójában történelmi véletlen volt, és ha sikerül győzni vagy időben abbahagyni a háborút, akkor Nagy-Magyarország ma is meglenne, úgy, ahogy az az aluljárókban kitett térképeken látható. Csak kevesen fogadják el azt az elméletet, amely szerint Mohács után már nem sikerült többé a régi nagy magyar birodalmat helyreállítani, legfeljebb formálisan, azon az áron, hogy feladtuk a függetlenségünket. Egy igazán független Magyarország csak egy sokkal kisebb területen létezhetett, így még ha az első világháborút sikerült volna megnyerni, Magyarország akkor sem tarthatta volna meg történelmi határait. Ennek bevallása nagyon nehéz, ezért kell bűnbakot keresni az első világháború elvesztésére és a trianoni békekötés következményeire. Vannak olyan nézetek, hogy Clemenceau, a francia miniszterelnök utálta a magyarokat, ami lehetséges, de ennek semmi jelentősége nem volt a Trianonban hozott döntés szempontjából.

- Érdemes-e megvizsgálni azt az eredendően történelmietlen kérdést, hogy ha Magyarország nem vett volna részt az első világháborúban, milyen módon alakulhatott volna az ország sorsa?

- Attól kezdve, hogy a balkáni népekre és Romániára nem nehezedett olyan szörnyű nyomás az agresszív Török Birodalom részéről, mint korábban, lassan sikerült felszabadulniuk, és mivel a törökök visszavonultak Ázsia irányába, ezért az új kis balkáni hatalmak Magyarország ellen fordultak, Oroszország támogatásával. Tehát az, hogy a Délvidék vagy Horvátország hosszú távon Magyarország része maradjon, teljesen elképzelhetetlen lett volna háború nélkül is. Talán valamivel előnyösebb határokat el lehetett volna érni, de biztos, hogy az eredeti határok nem maradhattak volna meg. Tulajdonképpen már 1848-ban kiderült, hogy a horvátok, a szerbek, a románok egész biztos nem akarnak Magyarországhoz tartozni, tehát a magyar politikának hetven év adatott arra, hogy ezt a nagyon nehéz helyzetet megoldja, sajnos azonban nem volt képes rá.

- A tények ismeretében hogyan látja a Trianonnal kapcsolatos történelemszemlélet alakulását a mindenkori politikai viszonyoktól függően?

- Az egyik - már említett - domináns irányzat, amely sokakban máig él, hogy Trianon egy történelmi véletlennek köszönhető. Ez vezet el a bűnbakkereséshez. Azt tudni kell, hogy Jászi Oszkár és Károlyi Mihály voltak az első magyar politikusok, akik - egyébként már csak az emigrációban - ki merték mondani, hogy úgy látszik, ezek az új határok sajnos tartósak lesznek. Ezzel nagy gyűlöletet szabadítottak a saját fejükre. Aki, ugye, előre látja és ki is mondja az igazságot, mint Kasszandra, az könnyen abban a színben tűnhet fel, hogy ő ezt tulajdonképpen maga is akarja. Holott erről szó sem volt, ők csak józanul végiggondolták a realitásokat.

A másik, a Horthy-rendszer politikai alaphangulatára igen jellemző felfogás kétértelmű állásfoglalást képviselt Trianonnal, illetve a magyar határokkal kapcsolatban. Ennek oka, hogy maguk a politikusok sem tudtak egyértelmű elhatározásra jutni: Nagy-Magyarország visszaszerzésére törekedjenek-e, vagy valamiféle lehetséges kompromisszumra. Kifelé ez utóbbit képviselték, ezért aztán voltak is ígéretkezdemények például Masaryk részéről a Csallóköz esetleges visszaadásával kapcsolatban. De mivel a magyar politikusok szeme előtt, tudatuk legmélyén Nagy-Magyarország képe állt - amit persze meg lehet érteni -, a valódi kompromisszumokat akkor sem vállalták volna, ha erre igazi lehetőség nyílik. A köztudatba azonban sikerült elültetni ennek a kérdésnek az állandó lebegtetését. Emlékszem a gyerekkoromból, 1940-41-ből arra a mondásra: "Hogy jár a magyar óra? Természetesen az óramutató irányában, vagyis először a Felvidék felé mutat, aztán Kárpátalja felé, majd Erdélyre, onnan a Délvidék felé." Azt nem mondták ki, hogy végül Burgenland következne, mert akkor a németek dühösek lettek volna, úgyhogy háromnegyed kilencnél megállt a mutató. De ez a kérdés állandóan ott szerepelt a mindennapokban.

- Hogyan alakult ebből a szempontból a történelmi tudat az ötvenes években?

- A 45 utáni koalíciós kormányok még komolyabban foglalkoztak azzal, hogy valamit tegyenek a határon túli magyarság érdekében, elsősorban a szlovákiai kitelepítések ellen. Aztán a Kádár-kormány idején az az álláspont dominált, hogy a határon túl élőket kímélendő mélyen hallgatni kell ezekről a dolgokról, mintha nem is léteznének. Trianonról sem értékelő, sem vitatkozó hangsúllyal nem beszéltek. Ebben persze benne volt, hogy 56 után a magyar kormány jó ideig a baráti szomszédok nyomása alatt állt, eredménye pedig az lett, hogy a közvélemény úgy érezte, a magát szocialistának nevező kormányt nem is érdekli ez a kérdéskör. Nem jó magyar emberek ők, hiszen valószínűleg akkor sem akarnák visszaszerezni azokat a területeket, ha lehetne. Bizonyos, hogy ez az akkor internacionalistának kikiáltott magatartás a butasággal volt egyenlő. Annál is inkább, mert például a bolgárok, akik ugyanannak a szocialista tábornak voltak az - igen fegyelmezett - tagjai, minden további nélkül hangoztatták, menynyire fájlalják, hogy Macedónia Jugoszláviához tartozik, meg hogy Görögországnak jelentős bolgár és más délszláv lakossága van. Igaz, hogy süket fülekre találtak, mert mind a jugoszlávok, mind a görögök fütyültek rájuk, de legalább a bolgár népnek nem kellett úgy éreznie, hogy az ő kormányukat nem érdekli a határon túli bolgárok sorsa.

- Ennek az elhallgatásnak is szerepe lehetett abban, hogy Magyarországon az utóbbi években ismét magasra csaptak a hullámok Trianon és a határon túliak ügyében?

- Furcsa módon arra senki sem számított a rendszerváltás idején, hogy ilyen erősek a Horthy-korszakból ránk maradt történelmi beidegződések, hogy ilyen reneszánszuk lesz a modern Magyarországon. Talán azzal is magyarázható ez a fellángolás, hogy működésbe lépett az akció-reakció elve. Ha valamit évtizedeken át dobozba bezárva tartanak, akkor, ha felnyílik a doboz teteje, a kisördög magasabbra ugrik, mint valaha.

- Az ön kutatásainak egyik célpontja Károlyi Mihály személye és az ő történelmi szerepe. A trianoni döntés szempontjából, de persze ennél sokkal szélesebb politikai régióban is rendkívül érdekes az, ahogyan a kortársak, majd az utókor Károlyi Mihály figuráját megítélte. Ma róla is több szó esik, mint a kor többi politikai szereplőjéről. Mi ennek az oka?

- Elsősorban talán az lehet a magyarázat, hogy Károlyi Mihály a 20. század egyik leglátványosabb módon bűnbakká nyilvánított politikusa. Az összeomlás, a forradalmak veresége, a trianoni döntés után óriási propagandaakció indult meg ennek érdekében. Ez az akció olyan sikeres volt, hogy máig érezhető a hatása. Aki ismeri a történelmi irodalmat, tudhatja, hogy ugyanazon érvek, vádak és kifogások, amelyeket ma hangoztatnak, már 1920 és 1923 között felmerültek. A hazaárulás, a titkos tárgyalások, az antanttal és a kisantanttal való barátság, a Szovjet-Oroszországgal, pontosabban Trockijjal létesített kapcsolatok - amely vádnak aztán végképp semmi alapja nem volt -, valamint a kommunista párttal való titkos viszony stb.

- Mennyire voltak megalapozottak ezek a vádak?

- Nagyon kevéssé, és főleg igazságtalanul kifordítva hangoztatták ezeket a neki tulajdonított bűnöket. A kommunistákkal például 1919. március 21-e előtt annyira nem volt kapcsolata, hogy egy élő kommunistát sem ismert. Mivel később valóban szorosabb kapcsolatba került a kommunista párttal, ezt viszszavetítették a korábbi helyzetre. Pedig amikor a Tanácsköztársaság kikiáltásának napján a szocdem párt egyesült a kommunistákkal, Károlyi volt a legjobban megdöbbenve és megsértve. Hiszen a szociáldemokrata miniszterei jól becsapták, ugyanis ők már az utolsó minisztertanácson tudták, hogy készül az egyesülés a kommunistákkal, de ezt előtte elhallgatták.

- A legerősebb vádak Károlyi Mihályt a Tanácsköztársasággal kapcsolatban érték és érik ma is. Mi az, amiben Károlyi valóban rossz döntést hozott, amivel joggal vádolható ilyen történelmi távlatból nézve?

- Talán azzal, hogy nem ismerte eléggé a magyar munkásmozgalom belső helyzetét, sokkal erősebbnek hitte a Szociáldemokrata Párt vezetőit, mint amilyenek a történelmi pillanatban voltak, nem tudta, mennyire a kommunista párt hatása alá kerültek hirtelen a szociáldemokrata munkások, a szocdem baloldal vezetői. Amikor először meghallotta, hogy kommunista minisztert is bevesznek a kormányba, beletörődött, mert úgy képzelte, hogy ezzel tudják leszerelni a kommunistákat. Amikor aztán kiderült, hogy a kormányt valójában a kommunisták uralják, már hiába csodálkozott. Ekkor már nem volt más lehetősége, mint jó képet vágni a dologhoz.

- Az nem merült fel, hogy hátat fordítson mindennek, és itthagyja Magyarországot?

- Károlyi nem az az ember volt, aki megcsinálja a bajt, és aztán elmenekül a süllyedő hajóról. Ő vállalni akarta a felelősséget. Ez is az egyik oka, hogy ilyen könnyen nevezhették ki bűnbaknak. Megtehette volna, hogy ez ellen különböző eszközökkel védekezik. Akkor azonban nem lett volna gróf Károlyi Mihály, számára az ilyesmi méltóságán aluli lett volna. Nemcsak hogy nem védekezett az őt ért vádak ellen, hanem még rá is játszott ezekre. Emlékirataiban az antanttal folytatott tárgyalásainak jóval nagyobb teret szentelt, mint amennyit azok megértek, s nem bánta, ha úgy tűnik, mintha azok valóban titkos tárgyalások lettek volna, holott a királynak - aki különben nála sokkal tovább ment titkos tárgyalásaiban - mindenről beszámolt. Kicsit tetszett is neki ez a szerep.

- A krakélerségének volt ez köszönhető?

- Kétségtelenül volt benne egy adag kalandorság, amit a fiatalkori barátai - Bánffy Miklós, Windischgraetz Lajos - memoárjaikban meg is erősítettek. Károlyi gróf, amíg meg nem nősült, hírhedt hazardőr kártyás volt, szeretett nagy tétekben játszani. Kalandortermészete bizonyára nem hagyta el teljesen politikusként sem. Meg hát a hiúsága sem. A félreértések egyike, hogy az ő nagy ellenfele a magyar politika porondján Tisza István lett volna, ami nem igaz. Tisza István igazi nagy politikai kihívója ugyanis évtizedeken keresztül gróf Andrássy Gyula volt. Károlyi Tisza-ellenes volt ugyan 1912-től, de csak a háború utolsó évében jutott olyan politikai helyzetbe, hogy Tisza valódi ellenfele lehetett volna. Ugyanakkor az is igaz, hogy ő nem utasította vissza ezt a neki tulajdonított szerepet, amelyben a nagy Tisza István kihívójaként tekinthettek rá, hiszen így lett Tiszával egyenlő súlyú, így egyszerűsödött az utókor szemében az 1910-es évek magyar politikája két emberfölötti hős párharcává. Voltaképpen szerette az anti-Tisza figurát, amellyel a Gonoszt testesítette meg a magyar politikai palettán. Évekkel a forradalom után írt egy tréfás levelet a feleségének, amelyben Andrássy Katinkát "kis hazaárulónak" becézte, és úgy írta alá a levelet, hogy "a nagy hazaáruló".

- Mi tette őt valójában olyan népszerű államférfivá, amilyenné a tízes évek végére vált?

- Károlyi azáltal, hogy már 1915-től nyíltan hirdette, véget kell vetni a háborúnak, és ahogy a háború előrehaladtával egyre nyilvánvalóbbá vált, mennyire igaza van - anélkül, hogy a nép közé járó, a gyerekek fejét simogató politikus lett volna -, visszahúzódó természete ellenére akkora népszerűségre tett szert, ami megállíthatatlanul sodorta a hatalom és a forradalom felé. Nem ragaszkodott mindenáron a hatalomhoz, és mind a szociáldemokratáknak, mind pedig saját pártjabeli ellenfeleinek, sőt március 21-én magának Bethlen Istvánnak is fölajánlotta, hogy alakítsanak kormányt, ha mer, de főleg az ő nagy népszerűsége miatt nem vállalkoztak erre.

- Mára a politikailag széttagolt Magyarországon többféle Károlyi-kép él az emberek tudatában. Sőt mintha a különböző politikai pártok szándékosan használnák a személyét ilyen vagy olyan célra.

- Károlyi Mihály mára szimbolikus figurává nőtte ki magát. A jobboldal számára egyértelműen megmaradt bűnbaknak. Erre talán az a magyarázat, hogy rendkívüli népszerűségnek örvendett még a húszas, sőt a harmincas évek elején is, amikor hívei csodát vártak tőle. Mikor aztán nem sikerült csodákat tennie, megharagudtak rá. A harmincas évek végére már nem volt igazán fontos tényező. Amikor az emigrációból 46-ban hazatért, már inkább érdekesnek tartották, mintsem fontosnak, miután 49-ben a Rajk-per miatt ismét emigrált, hamar el is felejtődött. Annyira, hogy amikor 1955-ben meghalt, mindössze kétsoros újsághír jelent meg róla, 56-ban neve alig hangzott el. Az ötvenes évek végén néhány diplomatának és újságírónak eszébe jutott, hogy vajon mit csinálhat Károlyi özvegye, nem lehetne-e hazahívni. Hajlandó volt hazatelepülni, ami kapóra jött az akkor még elszigetelt Kádár-rendszernek. Itthon aztán a kezébe vette férje emlékének ápolását, méghozzá rendkívül agilisan, tehetségesen. Ezzel újra visszahozta Károlyit a köztudatba.

- Mennyiben jött kapóra?

- Minden rendszernek szüksége van valamilyen alapító ős képére. Benne félig jogosan, félig hamisan, de megtalálták ezt az ősfigurát, mert nemigen találtak igazán jó elődöt a saját kommunista múltjukban. Nem mondom, hogy maga Kádár nagyon nagy lelkesedéssel állt volna az élére ennek a belső mozgalomnak, de más vezetők szívesen színezték a múlt képét Károlyira építve. S mivel az özvegy, Andrássy Katinka nagy társasági életet vitt, amelyben meghívottként rendszeresen jelen voltak a hatalom képviselői, s némelyiknek talán tetszett is, hogy nála művészekkel, élő grófokkal találkozhattak, ez is siettette a Károlyi-kultusz felépítését. Ami persze a Károlyi-ellenességet is föltámasztotta. A Károlyi elleni jobboldali ellenszenvet talán az is táplálja, hogy Károlyiné annak idején fellépett a magyar demokratikus ellenzék támogatásáért, mert mint demokrata kötelességének érezte a szólásszabadság védelmét. Sőt legendák is alakultak ki, miután barátnőivel, Rajk Lászlónéval és Duczynska Ilonával megjelent egy betiltott könyv szerzője elleni per tárgyalásán, a bíróság megijedt, és elnapolta a tárgyalást. Így történt aztán, hogy a rendszerváltás után, amikor a korábbi rendszer szobrait eltávolították, s Károlyit mégis a helyén hagyták, megkezdődött egy gusztustalan szoborháború, amelyben a gyűlölet a megmaradt Károlyi-szoborra koncentrálódik. Mégse mennek ki március 21-én a nagytétényi szoborparkba leönteni Kun Bélát, bár már ezen sem csodálkoznék.

Ez a szoborháború különben egyoldalú, hiszen a ma kormányon levő politikai baloldal szégyenlősen kerüli a múlt túlzott emlegetését, mert szeretné betemetni a közvéleményt megosztó árkokat, másrészt egyszerű érdektelenségből. Igazán nem folytat Károlyi-kultuszt, s fogadni mernék, amikor márciusban eljön Károlyi halálának 50. évfordulója, nem tartanak nagyobb megemlékezéseket. Ha jó oldaláról nézzük, múltképe középpontjában már inkább történelmi események, mint személyiségek állnak. Tény, ha Károlyi történelmi szerepének megítélését vizsgáljuk, egyértelmű bizonyítékokat kapunk arra, hogy egyazon személyiség hogyan használható fel a mindenkori politikai hatalom legkülönbözőbb céljainak alátámasztására.

- Könyvet írt a történelmi mítoszokról, legendákról és azokról a torzításokról, amelyek oly gyakran jellemzik a történelmi események feldolgozását, az 1956-os forradalommal kapcsolatban is máig számtalan legenda, ferdítés, történelmietlen feltételezés tartja magát, s mivel kutatásainak középpontját ez az időszak jelenti, bizonyára lépten-nyomon beleütközik ezekbe a félrevezetésekbe. Mi a tapasztalata, milyen okokból születnek a valóságtól távol álló történelmi konfabulációk?

- Többféle okot találunk a torzítások mögött. Léteznek jóhiszemű legendák, mítoszok, amelyekkel senkinek sem az a szándéka, hogy ártson valakinek vagy valakiknek. Az ötvenhatos mítoszok egy része már az eseményekkel egyidejűleg is formálódott, ezek jó esetben azért teremtődtek, mert nem álltak rendelkezésre megfelelő információk. Az akkori bezárt társadalomban a döntések mechanizmusát csak nagyon kevesen ismerhették, ezért aztán mindenki kialakította a saját verzióját az éppen aktuális történésekről. Hiszen az emberek érthető módon megpróbálták megmagyarázni maguknak, hogy mi miért történt. Az október 24-i gyülekezési, kijárási tilalom, majd statárium kihirdetése, ugye, Nagy Imre nevéhez fűződik. A köznép ezt akkor (és később is) úgy képzelte el, hogy Nagy Imrét csakis géppisztollyal kényszeríthették, hiszen ő maga nem hozhatott ilyen döntéseket. Csak azt tudták feltételezni, hogy az akkori pártbürokrácia foglyaként cselekedett.

- Nem ez az igazság?

- Csak bizonyos értelemben. Valójában ő akkorra még mindig nem tudott teljesen megszabadulni a párthoz fűződő érzelmi viszonyától, ezért kezdetben bizonyos döntéseket elfogadott, és azonosult is velük, bár kommunikációjában mérsékelni igyekezett a szigort. Donáth Ferenc, Losonczy Géza és a többiek próbálták meggyőzni, de nem jártak sikerrel. Mert Nagy Imre ekkor még kommunista meggyőződését követte. Természetesen voltak kifejezetten rosszindulatú legendagyártók is, ilyen volt a Szabad Európa Rádió, amely napokon keresztül Nagy Imrével szemben ellenpropagandát folytatott, amely súlyos előítéletekre épült. Mivel Nagy Imre kommunistaként került vezető pozícióba, eleve prejudikáltak sok olyan dolgot, amivel - ahogy később kiderült - egyáltalán nem volt vádolható. Hiszen, mint tudjuk, rövid néhány nap alatt teljes egészében elfogadta a forradalom követeléseit, és a nemzet igazi érdekeit képviselve bejelentette a többpártrendszert, majd november 1-jén a semlegességet és a Varsói Szerződésből való kilépést. Ezzel szemben a Szabad Európa hullámhoszszán még hosszú ideig tartotta magát az előítéletes vélemény, hogy vonalas pártbürokrataként áll az ország élén.

- Miért tartotta magát ez az előítéletesség és bizalmatlanság az akkori Szabad Európa Rádióban?

- A munkatársak egy része konzervatív gondolkodásának volt ez köszönhető, akik nem a nyugati mintájú demokráciában gondolkodtak, hanem a Horthy-rendszert visszakívánva tekintettek a forradalomra, s Nagy Imre helyett sokkal inkább Mindszentyben látták az igazi vezetőt. Ez lehetett az oka annak, hogy Nagy Imréről még akkor is negatív hangon beszéltek, amikor már semmi okuk nem volt rá.

- Nagy Imre személyiségfejlődése és az október 23-tól november 4-ig történtek mára nagyjából ismerhetők. Ha ma visszakeresünk, mit tapasztalhatunk azzal kapcsolatban, hogy a híres 13 nap eseményeiről miféle torzítások léteztek?

- A forradalom két emblematikus személyiségével kapcsolatban alakultak ki a legnagyobb mítoszok. Nagy Imre mellett Maléter Pál szerepelt a transzparenseken és a címlapokon Nyugat-Európában. A Maléterről kialakult - jóindulatú - mítoszt a november 3-ról 4-re virradó botrányos éjszakával kapcsolatban kreálták. Az igazság az volt, hogy a KGB elnöke, Iván Szerov a leggaládabb módon, tárgyalást színlelve letartóztatta Maléter Pált, ezzel kivonva őt a forradalomból. Ezzel szemben a harcoló nép - a korábbi szabadságharcokból ismert módon - legendát gyártott. Hiszen nem viselhették volna el, hogy ez az üstökösként berobbant személyiség, aki fegyverrel állt a forradalom élén, egyik pillanattól a másikra eltűnjön a süllyesztőben. Így az a legenda alakult ki, hogy a Bakonyban (mások szerint a Pilisben, megint mások a Mátrát emlegették) ellenálló harcot folytat. Ennek a legendának olyan nagy hatása volt, hogy azok közül, akik már elhagyták az országhatárokat, néhányan - meghallva ezt az információt - visszafordultak, mert úgy látták, érdemes tovább harcolniuk.

- Ha jól tudom, Kádár János 56-os szerepéről is keletkeztek hamisított történetek.

- Mivel Kádár János akkoriban igen népszerű politikusnak számított, valóban legendát gyártottak a november 1-je éjszakáján történtekről. Ő pontosan tudta, hogy a forradalmat elsősorban a munkásság vívja. Ezért aztán kezdetben nem akart volna ellene fellépni, sőt szimpatizált a forradalommal, mint ahogy ezt a november 1-jei rádióbeszéde is bizonyítja. Így alakulhatott az a kérészéletű mítosz, amely szerint november 1-je és 4-e között Kádár azért tűnt el, mert valamiféle ismeretlen erők elrabolták, s ezért nem jelenik meg a nyilvánosság előtt. Amikor aztán november 4-én Szolnokon bejelentette az új munkás-paraszt kormányt, a mítosz egyszeriben szertefoszlott.

- Az 56 szereplőiről kialakított mítoszok, legendák meddig tartották magukat, majd hogyan formálódtak később az éppen aktuális politikai környezetnek megfelelően?

- Az év végéig, sőt 57 januárjáig még forradalomról beszéltek (amelyben azért ellenforradalmi jelenségek is megmutatkoztak), Nagy Imrét pedig mint legális miniszterelnököt tartotta számon a hivatalos politika. Az első jelentősebb perben Dudás Józsefet és Szabó Jánost (Szabó bácsit) azzal (is) vádolták, hogy az akkor érvényes kormányt nem ismerték el, és ezzel fejetlenséget idéztek elő. Nagy Imre kormányát nevezték ekkor még érvényesnek. Ez a felfogás február elejéig tartotta magát, addig még a Kossuth-címer is érvényben volt, s csak ezt követően hozták meg a párthatározatot arról, hogy 56-ban ellenforradalom zajlott. Ettől kezdődően formálódtak a rosszindulatú, hazug legendák Nagy Imréről, amelyek egyre erőteljesebben igyekeztek őt és a vele együttműködő politikusokat befeketíteni, árulóként beállítani a közvélemény előtt és hamis vádak tömegével elferdíteni a valóságot. Ez az évek során csak erősödött, s a legnagyobb hullámokat akkor verte, amikor a főbűnösnek kikiáltott forradalmárokat kivégezték. Majd ahogy ez a nagy politikai bűnökkel és igazságtalanságokkal egy-egy diktatúrában szinte törvényszerűen megtörténik, a hatalom a társadalommal feledtetni akart, nem is eredménytelenül.

- Kutatási területének fókuszában a forradalomban részt vevő fegyveres felkelők állnak. Róluk számos legenda élt az emberek tudatában, amelyek talán épp az évtizedeken át tartó tudatosan irányított amnézia következtében részben máig tartják magukat. Melyek ezek?

- A magyar történelem nagy hősi korszakaihoz képest ez a forradalom csak nagyon rövid ideig tartott. Rendkívül gyorsan, spontán módon alakultak ki az ellenálló csoportok, amelyekben a rátermettség, a leleményesség és a bátorság számított a legfőbb erénynek. A legendák is ezek köré épültek. A forradalom első időszakában, amikor még itt voltak a szovjetek, valóban óriási kockázatot vállaltak azok, akik fegyvert fogtak. (A fegyverszünet után alakuló nemzetőrségi egységek már jelentősen felduzzadtak és felhígultak.) A legérdekesebb annak vizsgálata, hogy ki miért fogott fegyvert. Ez vált később a legjellegzetesebb módon legendaképző erővé. Létezik például egy olyanfajta idealizált kép, amely szerint a pesti srácok tudatos forradalmárok lettek volna. Ez egyáltalán nem állja meg a helyét. A felkelők a legkülönbözőbb okokból ragadtak fegyvert. A vezetőik között persze voltak tudatos fiatalok, akik valamiféle harmadik utas szocialista rendszerben gondolkodtak. Egy-két kivételtől eltekintve nem akartak volna visszakanyarodni a Horthy-rendszerhez, ahogy mi ezt annak idején az iskolában tanultuk. A vezetést magukhoz ragadó fiatalok, mint például Angyal István, Iván Kovács László, Bárány János persze nagyjából tudták, hogy mit akarnak. De voltak sokan, akik részvételüket az életkörülményeik elégtelenségével indokolták, vagy akiknek egyszerűen csak az tetszett, hogy fegyvert viselhettek, mások vagányságból kerültek az utcai harcolók közé. Olyanok is akadtak nem kis számban, akik egyéni sérelemből ragadtak fegyvert. Ha homályosan is, de azért az szinte mindenki számára motiváló tényező volt, hogy a borzalmas diktatúra ellen fellépve a függetlenségért szálljon harcba.

- A hajdani gyér tanulmányaink szerint a felkelők jelentős része az úgynevezett "reakciós elemeken" kívül a lumpenekből tevődött össze. Ez sem állja meg a helyét?

- Ennek is van igazságmagva, hiszen egy ilyen gyorsan zajló, robbanásszerű esemény magával hord mindent, ami az útjába kerül. Természetesen voltak olyanok, akik, finoman fogalmazva, a tulajdonjogok nem kellő tiszteletével álltak a forradalom mellé. Tehát az is legenda, hogy a forradalom tisztasága mindenki számára szent lett volna, nem kevés rablás, betörés, kirakatok széthordása történt, de egyáltalán nem ez volt a jellemző. Érdekes módon egyébként - ellentétben az azóta gyakran hangoztatott ítélkező véleményekkel szemben - a börtönökből kiszabadult alvilági csoportokból még a nyolcszoros közbűntényesek közül is viszonylag sokan komolyan vették a forradalom igazi céljait és tisztaságát.

- Tehát a legendákkal ellentétben itt nem valami egységes, tudatosan irányított dologról volt szó, hanem a sokféleség volt a legjellemzőbb a felkelők motivációira, holott évtizedeken át sablonos, homogén kép élt az emberekben pró vagy kontra arról, hogy milyenek is voltak az 56-os forradalmárok (vagy a hivatalos nevükön ellenforradalmárok).

- Érdekes módon még Pongrátz Gergely először 1982-ben Chicagóban megjelent Corvin köz című, igen hatásos memoárja is számos legendát hordozott és gerjesztett, amelyek máig élnek, sőt nagyon is burjánzanak. Ennek oka nyilván az volt, hogy ő a saját szerepét és a hozzá közelállókét akarta kiemelni, míg az ellenlábasaiét (Maléterét, Iván Kovácsét, Renner Péterét) hamisan, rossz színben tünteti fel, és ezen még a legújabb 2004-es kiadásában sem változtatott, noha állításainak tarthatatlanságát már többször bebizonyítottuk.

- Mi volt az oka Pongrátz Gergelynek arra, hogy a forradalom igazi nagy hősét, a katonatisztből forradalmi vezérré avanzsált társát, Maléter Pált, akit ráadásul halálra ítéltek, hamis mítoszokkal tegye utólag ellenszenvessé?

- Azt tudni kell, hogy Maléter Pál, anélkül, hogy önmagát előtérbe akarta volna tolni, egyik pillanatról a másikra nagyon felmagasztosult, mintha ő lett volna minden harcok hőse. Jóllehet ő nyilatkozta azt, hogy a győzelem a pesti srácok győzelme, mégis a köznép szemében az átállt katonatiszt volt a győzelemre vezető harcok élén. Pongrátzék úgy érezték, hogy "lenyúlta" a dicsőséget, holott Maléter nem élt ezzel a neki tulajdonított dicsőséggel. Iván Kovács Lászlót pedig becsvágyónak, árulónak állította be, nyilvánvalóan még utólag is riválist látott benne. Valóságban azonban "puccsal" vette át tőle a Corvin köz főparancsnokságát, mivel Iván Kovács népszerűsége miatt erre nem lett volna esélye. A levéltári források alapján világossá vált, hogy Iván Kovács a forradalom egyik legdemokratikusabban gondolkodó irányítója, a szabad választások híve volt. Szemben például Angyal Istvánnal, aki mindvégig meggyőződéses marxistaként képzelte el a forradalmat. Legérthetetlenebb az, ahogy a szintén mártírhalált halt Renner Pétert leávéhásozza. Pedig őt Bécsben jól megismerhette, eredetileg ketten jöttek volna át Magyarországra a forradalom folytatásának előkészítésére. Pongrátz azonban utolsó pillanatban visszalépett, Renner viszont lebukott.

- Már a forradalom idején felismerhető volt az a politikai tagozódás a magyar társadalomban, amely az évtizedekkel később bekövetkezett rendszerváltáskor meghatározta a többpártrendszert?

- A politikai paletta különböző színei többnyire felismerhetőek voltak, amelyek aztán később markánsan formálódtak volna. A forradalom idején azonban ez csak kevéssé mutatkozott meg, hiszen a fő célokban az ország függetlenségének és demokratizálásának kivívásában nem voltak nézetkülönbségek. Mégis megállapítható: a külvárosban néhol az idősebb, konzervatívabb vezetők szereztek legnagyobb befolyást (mint például Oltványi László Pesterzsébeten), míg a belső kerületekben érdekes módon a balos irány egyértelműen dominált. A hatalommegosztó belső harc, amely a Corvin közben történt, csak csekély mértékben mutatkozott meg más csoportosulásoknál.

- Vannak olyan izgalmas és tragikus történetek, amelyek valószínűleg máig legendaként élnek a köztudatban. Ilyenek lehetnek a Dudás József, Tóth Ilona és Mansfeld Péter körül kialakult mítoszok. Ezekben az esetekben hol húzódnak a határok az igazság és a mese között?

- Dudás Józsefről rengeteg legenda formálódott, amelyek közül jó néhányat a kilencvenes években a Kisgazdapárt elevenített fel és ragadott magához. Aztán ezek valahogy elcsitultak, mintha mára már érdektelenné válna Dudás személye, története. Ő a forradalom résztvevői közül azon kevesek közé tartozott, akiknek volt politikai múltjuk, sokat ült politikai fogolyként román börtönökben, majd 40-ben átjött, és antifasisztaként fordult szembe a Rákosi-rendszerrel, még Recsket is megjárta. Tehát felkészült politikusként lépett be a forradalomba, bár néhány nappal a 23-i események után, csak 28-án, de akkor egy alaposan kidolgozott 25 pontos programmal jelentkezett. Nem lebecsülendő politikai tehetség volt, aki megalakította a Forradalmi Nemzeti Bizottmányt, saját sajtója és saját felkelő csoportja is volt. A borzasztó becsvágya lehetett az, ami aztán a vesztét okozta. Az tette népszerűtlenné, hogy mindvégig a saját külön útját járta, még a Nemzetőrségből is kivonta magát és egységét. Emiatt november 3-án még a saját fegyveres csoportja is szembefordult vele. De már akkor is számos legenda övezte. Az értelmiség, köztük a Nagy Imréhez közel állók is szélsőségesnek, sőt - néhányan - veszélyes, fasisztoid figurának tekintették. Antifasiszta múltja ellenére démonizálták a személyét, és becsvágyó politikai kalandornak vélték. Miközben tagadhatatlanul baloldali politikus volt. Ez is jelzi, hogy még a legtisztábban gondolkodó valódi értelmiségieket is félrevezethette egy-egy rossz gesztus vagy általánosító nézet. Voltak és maradtak persze olyan legendák is, amelyek megalapozatlanul heroizálták Dudást.

Egészen más típusú legenda az, amely Tóth Ilona és Mansfeld Péter körül keletkezett. Ezek a történetek döntően a megtorláshoz kötődnek. Tóth Ilona kivételes képességű, viszonylag széles körökben jól ismert szigorló orvos volt, akiről senki sem tudta elképzelni azt, ami aztán a valóságban megtörtént, hogy egy szerencsétlen embert, akit félreértésből ÁVH-snak gondoltak, rendkívül rossz fizikai és lelkiállapotban harmadmagával likvidált. Ez egy nagyon szomorú történet, hiszen mindhárman, akik ebben részt vettek, komolyan vették a forradalom eszméjét. Ugyanakkor minden később gyártott legenda ellenére elkövették az emberölést, bármilyen fájdalmas is ezt tudomásul venni.

- Miféle legendák alakultak e körül a történet körül?

- Itt valóban tetten érhető a mítoszteremtés, amely Tóth Ilonát védelmezi, akár mártírtársai rovására is. Az egyik utólagosan gyártott elbeszélés szerint az injekciót ő már csak akkor adta be, amikor tudni lehetett, hogy az áldozat úgyis meg fog halni, tehát voltaképpen eutanáziájában segédkezett. Egy másik legenda szerint a meggyilkolt figura nem is létezett. Volt olyan történet, amelyben Tóth Ilona nem is volt jelen a végzetes injekció beadásakor. A Mítoszok helyett című könyvemben, azt hiszem, elég alaposan sikerült bizonyítanom, hogy ennek a szörnyű történetnek mi volt a valódi háttere: mindhárman meg voltak győződve arról, hogy a rájuk leselkedő ellenséget teszik el láb alól. Hasonlóan tanulságos a Mansfeld Péter sorsát övező legendasor, amely olyan mélyen bevésődött a köztudatba, hogy szinte nincs esély arra, hogy az igazság valaha is diadalmaskodhat. Erről a fiatal srácról az a masszívan bevett feltételezés él, hogy a kivégzések idején megvárták, hogy betöltse a tizennyolcadik évét, és azután végezték ki mint a forradalom nagy hősét. Nos, ez egyáltalán nem igaz.

Mansfeld Péter nagyon vagány fiú volt, aki a Széna téri csoportnál, személy szerint a híres Szabó bácsinál jelentkezett, és a tűzszüneti időszakban tevékenykedett ott. Mivel Mansfeld apa nélkül nőtt fel, Szabó János atyai szerepet is játszott az életében. Ennek ellenére később sajnos jó néhány köztörvényes bűntényt elkövetett az autólopástól a fegyvergyűjtésen keresztül a betörésig. Elsősorban ezek miatt csukták le, bár 1958-tól erős politikai elkötelezettség is hajtotta a fegyveres felkelés felé. Amikor aztán börtönbe került, egyedülálló karakánsággal igyekezett szembeszállni a fogvatartóival. Nem sikerült megtörni vagy fegyelmezni, ami valószínűleg annyira felbosszantotta a megtorló hatóságot, hogy nem láttak más lehetőséget az elhallgattatására, mint a kivégzést. De az biztos, hogy nem a forradalomban vállalt szerepéért, hanem a börtönben tanúsított krakéler magatartásáért hozták meg a halálos ítéletet azzal a fiatalemberrel szemben, akiről világosan tudni lehetett, hogy soha nem lesz ennek a rendszernek a híve vagy elfogadója. Az igazi hősiessége tehát a börtönben tanúsított magatartásban állt, amit senki sem értékelt a legendagyártók közül. Egyébként az sem igaz, hogy azért csak tizennyolc évesen végezték ki, mert a törvény csak erre adott lehetőséget, hiszen 57-ben már hoztak egy olyan törvényt, amely szerint már tizenhat éves kortól ki lehetett szabni a legsúlyosabb büntetést.

- Összefoglalható-e, hogy az a számtalan legenda, amely 56-tal kapcsolatban keletkezett, miféle utat járt be napjainkig?

- Vannak olyanok, amelyek máig kitörölhetetlenül benne élnek a közgondolkodásban. Ezeket valószínűleg már nem lehet megváltoztatni. Vannak azonban olyanok is, amelyek az évek során lassacskán átalakultak, hol gyengültek, hol erősödtek. A politikai akarat nagyon erősen befolyásolja, hogy egy-egy történelmi hőst felemelnek-e, vagy épp ejtenek a hamis legendagyártás segítségével, és csak akkor van esélye az igazság elfogadásának, ha már semmiféle érdek nem fűződik annak elferdítéséhez.