A Mozgó Világ internetes változata

- Van-e oka az Európai Unió régi tagjainak a mi csatlakozásunknak felhőtlenül örülni, vagy inkább aggódniuk kellene? Jól jár-e - politikai értelemben - jelenlegi állapotunkban velünk az EU?

- Rövid távon - a belpolitikát, általában a politikát tekintve - szerintem nem, hiszen a magyar politikai intézményrendszer tekintélye romokban hever. És éppen a politika, a parlament, a pártok tettek meg mindent ezért, amikor az érdemi kérdéseket a parlamenten kívülre hurcolták, a parlamentben pedig kimondottan mellékes, fölösleges és irritáló kérdésekkel múlatták az időt. Ezt csak tetézik a végrehajtó hatalom felől a parlamentarizmus, általában a 89-90-ben közös akarattal létrehozott intézményrendszer ellen sűrűn indított támadások. Ezt Orbán Viktor nemzeti színekben adta elő: neki, a népe üdvén fáradozó jó királynak, akit az ország és az egész magyarság gondja nyomaszt, nincs ideje a parlamentben „játszadozni", egyébként a nemzetnek is jobb lenne, ha nem élősködnének a testén a pártok. Ugyanezt sugallja Medgyessy Péter is a közös listaállítás ötletével, vagy amikor sumákolással vádolja meg a pártokat. És mivel a politikai elit szörnyű, önmaga lejáratásában nem ismer lehetetlent, ezt természetesen a társadalom jól fogadja. Ha egy betelefonálós tévéműsorban azt a kérdést tennék fel, akarják-e a nézők, hogy ne legyen parlament, biztos vagyok benne, hogy legalább 80 százalék igent mondana, és a maradékból is több lenne a bizonytalan, mint a parlamenthez, a parlamentarizmushoz ragaszkodók száma. Ebben a pártellenes hangulatban persze szerepet játszik egy nagyon szomorú történelmi tapasztalat is, hogy tudniillik a magyar társadalom sosem élt igazán demokráciában, többpártrendszerben. A húszas-harmincas évek látszat-többpártrendszerét egy rövid és felemás demokratikus intermezzo után rögtön a Rákosi-, majd a Kádár-rendszer egypárti uralma követte, és a rendszerváltás utáni négyéves ciklusokat is inkább egypárti uralomként fogták föl a pártok, amiben igazán csak a belső ellenzékük vagy a koalíciós partnerek zavarták, a parlamenti ellenzék alig.

- A mindenkori koalíciók vezető politikusai - közeledvén a választásokhoz - ki is mondták, hogy úgy gondolják, rajtuk kívül nincs felelős kormányzó erő, nincs alternatíva, sőt az is előfordult 2002-ben, hogy az ellenzéket „lehazaárulózták"...

- És ezt komolyan is gondolták, ma sincs egyébként ez másképp, és abban az érzésben a társadalom is osztozik velük, hogy aki itt egyszer hosszabb távra győz, nemcsak egy cikluson át birtokolhatja a kormányrudat, az a másikat ki fogja nyírni, és ezt nem is képletesen gondolják. Itt ma már valóban élethalálharcként éli át a politikai elit - és vele a politizáló közvélemény - a választásokat.

- És nem az? Merő paranoiáról lenne szó, aminek semmi köze a valósághoz? A kölcsönös félelmek például nem működhetnek önbeteljesítő jóslatként?

- Ma már én is úgy látom, hogy szinte lehetetlen ellenállni annak a hihetetlenül erős nyomásnak, amely a táborokat a másik kiszorítása, kitaszítása irányába löki. Nagyon nagy, ma már alig kontrollálható erők szabadultak el és dolgoznak a két Magyarország megteremtésén. És ez ma már mindkét oldalra jellemző, mindenütt listázzák az embereket, és kétségkívül állásaikkal, karrierjükkel játszanak, akiket a győztesek a másik oldalon találnak.

- Meddig, milyen mélyre megy le ez a társadalomban?

- Ezt nem lehet tudni. Szerintem a démonizálás is részben ezzel függ öszsze, hogy nem lehet tudni, meddig megy ez le. Én erről egyébként ugyanúgy gondolkodom, mint a Kádár-rendszer démonizálásáról, mert ma már tudjuk, a hetvenes-nyolcvanas években már egyáltalán nem volt szó életről, szabadságról, de akkor nem lehetett pontosan tudni, mit kockáztat, aki nyíltan szembefordul vele. És természetesen a vesztes oldalhoz tartozók ma sem az életüket vagy a szabadságukat kockáztatják, a karrierjüket, a vállalkozási lehetőségeiket azonban igen. Ezért frontrendszerekbe tömörült a társadalom, frontértelmiségiek támadnak frontértelmiségieket, akik háborús szabályok szerint kezdenek élni és működni, azok is, akik ezt korábban helytelenítették, akik nemrég még a türelem, az együttműködés és a béke barátai, bajnokai voltak. Amint azonban felrémlett előttük a másik oldal győzelmének réme, maguk is beszálltak az ádáz küzdelembe.

- Csak addig lennénk toleránsak, amíg a másik oldalt gyengének tudjuk, amíg nincs esélye a győzelemre?

- Ezt kicsit kifinomultabban úgy lehetne mondani, hogy amíg nem veszélyezteti a monopóliumainkat. Ha üldögél a sarokban, írja a verseit, filmet készít, az még elmegy, talán még jól is érezheti valamelyest magát, abban nem fogjuk megakadályozni. De hogy az ország nagyobbik részét uralja, főleg a mi hatalmas területünket? Azt már nem!

- Mindkét oldalt ilyennek látja?

- Én azt gondolom, az igazi nagy különbség a két oldal között a modernizációhoz való viszonyukban van. Ez alakítja egyébként a harcoló felek erőviszonyait is, és ez a jobboldal igazi nagy problémája: hogy amikor bevállalta az úgynevezett vidéki Magyarország „képviseletét", egyúttal belejátszotta magát valamiféle Európa-ellenes pozícióba is. Ezt persze tagadják, de a következményeit viselniük kell, a Budapest- és nagyvárosellenes pozíció hátrányait. Az is lehetséges, hogy ebbe a pozícióba beleszorították őket, senki sem emlékszik ma már, ki kezdte, de voltaképpen mindegy is, elhagyta-e az ajkukat a bűnös város kifejezés, ha egyszer Budapest így érzi, ha a budapestiek többsége azt mondja: „Köszönjük szépen, kedves Fidesz, kedves jobboldal, ez nekünk nem kell." Mert aki a mai világban nemzeti alapokon, háromszínű zászlók alatt, a vidék, falvak és kisvárosok nevében Budapestet támadja, a nagyvárosokat, a multinacionális tőkét, a globalizációt, az Budapest lakosságából erős ellenfelet kreál magának. Mert ők természetesen semmi másban nem értenek egyet, de abban igen, hogy „ha a jobboldal alakít kormányt, akkor nem lesz metrónk, nem lesz semmink, ezért védekeznünk kell". Azt még a II. kerületben is nehéz képviselni, hogy „minél többet vegyünk el önmagunktól, hogy aztán minél többet adhassunk - teszem azt - Debrecennek. Ezért ebben a fronthelyzetben még aki konzervatív nézeteket vall, az is nehezen szavaz a jobboldalra, hiszen tudja, azzal városlakóként önmagának, a lakhelyének, a városának árt. Persze a dolog fordítva is igaz: nehéz ott szociálliberálisnak lenni, ahol mindennapos tapasztalat a lemaradás: „Atyaúristen, mi kimaradunk minden jóból, ők versenyképesek, számukra előremegy a gazdaság, mi meg mindennek csak a levét isszuk."

- Mindennek ellentmond az ország keleti és nyugati felének eltérő politikai orientációja: hogy a modernizálódott, a csatlakozástól sokat váró észak-dunántúli megyékben már többedszer a Fidesz győzött, az Alföldön, illetve Kelet-Magyarországon, a távoli, elmaradott, szegény megyékben pedig rendre az MSZP.

- Csakhogy én nem a megyékről beszélek, hanem a városokról, a nagyvárosokról és Budapestről. Győr megye és Győr két külön világ. Ha kimegy Győrből, ezt azonnal észre kell vennie. Fehérvár és Fejér megye is két külön világ: az egyik egy hatalmas ipartelep, ahol minden fejlődik, minden fölfelé megy, és onnan 15 percre egy olyan faluban találja magát, ahol semmi sem megy. Ennek következményei a választásokon is meglátszanak, és most nemcsak arra gondolok, hogy Győr polgármestere „ezer éve" szocialista, hogy Fehérvárt is elhódította a szocialista csapat, de Budapesten sem csak a józsefvárosiak vagy a ferencvárosiak vagy a csepeliek szavaznak a szocialistákra, hanem a II. kerület is lényegében átszavazott, és most már nem csak a liberálisokra, 2002-ben rózsaszín lett a főváros. Én el nem tudtam volna képzelni, hogy a II. kerületben szocialista lesz a polgármester, és az lett, mert a Fidesz politikája ott sem jött be. Ugyanakkor kétségtelen tény, hogy amikor a jobboldali kormány a magyar vállalkozóknak akart előnyt adni, bizonyosan hatott a dunántúli városokra, és lehet, hogy ha még négy évig kormányoz, hat Budapestre is, mert hiszen magyar vállalatok Budapesten is vannak.

- Beszéljünk a kormány teljesítményéről: mivel magyarázza a miniszterelnök minden várakozásnak, saját múltjának is ellentmondó politizálását, a gazdasági racionalitásnak ellentmondó osztogatást, a sodródást, a reformoktól való rettegést? Aki a Horn-kormány pénzügyminisztereként nyugdíjreformot csinált, és akinek korábban az volt a véleménye, hogy egy kormány egynél több nagy reformra ne vállalkozzon, de kevesebbre sem.

- Én két nagy fordulatot látok: egyet az intézményrendszerben és egy másikat Medgyessy személyiségében. Nézzük az elsőt: 1998 és 2002 között, négy éven át itt minden igyekezet a centralizációra irányult, a központi állam megerősítésére, a rendszer olyan módon való átépítésére, hogy minden az államon keresztül történjen, ez volt az Orbán-rendszer lényege. A tetejében belenyúlt a jövedelmekbe, kétszer megemelte a minimálbért. Széchenyi-tervet csinált, és mellette még vagy tíz másikat, számtalan nagy állami program indult el, és a Medgyessy-kormány már mindenütt ezzel a nagy, központilag irányított rendszerrel találta szemben magát. Sőt beült a központi vezérlőterembe, és attól kezdve neki kellett volna az egészet irányítania. Egy ilyen centralizált rendszerből nagyon nehéz kilépni, mert nem enged, akkor pedig végképp lehetetlen, ha valaki nem is képes rá, például mert maga is szívesen felhasználja, gondoljunk a választásokat követő központi bérintézkedésekre. Tetejében Medgyessy Péter sosem volt piaci reformer, hanem állami szabályozókon gondolkodó racionalizátor, aki a hetvenes-nyolcvanas években valóban hitte, hogy az a rendszer racionalizálható. Most is valami hasonló történt: kapott egy - az ő szemével - nem racionális állami rendszert, amit ezért elkezdett egyszerűsíteni, egyébként rosszul. De amúgy sem sikerülhetett volna, hiszen az egészet el kellett volna dobnia, de - ahogyan egyébként a választóknak ígérte - az intézményes rendszerhez nem nyúlt hozzá.

- Szét kellett volna vernie? Mire gondol?

- Egész konkrétan meg tudom mondani: ez a kormányzati struktúra a vezérelvre van fölépítve. Minden stratégiai kérdés miniszterelnöki döntési hatáskörben van, Orbán idején még a kancellária sem dönthetett igazán, tehát Stumpf István is csak a gyakorlati napi kérdésekben rendelkezett némi autonómiával.

- És ebbe a struktúrába ült bele az a miniszterelnök, aki...

- ...aki soha nem dönt. Most képzeljük el, van egy rendszer, amelyet egy központi agy vezérel, nélküle tehetetlen. Ennek a rendszernek minden vezetéke egyetlen szobában fut össze, ahol addig egy olyan ember ült, Orbán Viktor, akinek lételeme a döntés. De át kellett adnia a szobát valaki másnak, Medgyessy Péternek, aki sohasem dönt. Ez szinte elvi kérdés nála. Ezért attól kezdve mintha egy üres szobába érkeznének a döntési alternatívák, amelyek már a plafonig érnek... Persze a dolgok azért valahogy eldőlnek, az apparátus, a bürokrácia azért működik, és valami történik az eldöntendő kérdésekkel is, de stratégiailag Medgyessy soha nem dönt. Azért sem, mert korábbi életében is mindig mások döntöttek helyette, politikailag tehát ő döntésképtelen. Pénzügyminiszterként persze bizonyos tekintetben - egy bizonyos körében az ügyeknek - döntésképes volt, a miniszterelnök kijelölte számára a politikai stratégiai irányt, amin kicsit módosíthatott, racionalizálhatott, aminek alapján a parlament elé terjesztette a költségvetést. De például arra, amire Bokros vállalkozott a csomagjával, ő - és ezt sosem titkolta - nem vállalkozott volna, mert nem alkalmas rá. Medgyessy belgyógyász, aki képes megállapítani, mi a baja a betegnek, és tudja, mire milyen gyógyszert kell felírnia, de operálni képtelen. Amikor operatőrre van szükség, akkor azt mondja: jöjjön be Bokros Lajos! Draskovicsot is azért választotta, mert neki magának nincs operációs tapasztalata.

- Draskovicsnak van?

- Nem, de asszisztált már operációnál. Draskovics sem egy Bokros Lajos, de asszisztált már Bokros Lajos mellett, érezte, milyen az, amikor valaki vakmerően azt mondja: „szikét!", és metsz. Hozzányúl a szívhez, és Draskovics asszisztensként már látta, hogy az élő, dobogó szívhez hozzá lehet nyúlni. Ezt csodálja is, és végrehajt mindent, amikor azt mondja neki a mester, a nagy sebész, hogy „most akkor itt kösd le", végrehajtja tökéletesen, sokkal jobban egyébként, mint maga a mester, biztos, hogy remekül varr. De vágásra, operációra - megmondom őszintén - én két embert láttam eddig képesnek: az egyik Kupa Mihály 91-ben, akkor még nem remegett a keze, a másik Bokros. Mert ehhez nemcsak tudás, szakmai hitel és felkészültség kell, hanem sajátos képességek is. Merészség, amikor vágni kell.

Medgyessy Péter azonban most nemcsak azért nem vág, mert - ilyen értelemben - nem sebész, hanem mert már nem is gazdaságpolitikus, képtelen magát már a pénzügyminiszter szerepébe beleélni. Ő már nem realista gazdaságpolitikus, már nem mint egykori pénzügyminiszterre néz önmagára. Elhitette magával, hogy politikus. És bizonyos tekintetben igaza van, miniszterelnökként kétségkívül más a szerepe, már nem is szabad pénzügyminiszterként viselkednie. Csakhogy ő - állítom - csak amatőr politikus, valójában dilettáns. Most gondoljunk bármit Orbán Viktorról, ő professzionális politikus, egész élete a politika, semmi egyébhez nem ért, de a politikát az elmúlt tizenöt évben jól-rosszul megtanulta, Medgyessy pedig hatvanévesen kezd bele, és ez nem megy. A tetejében még nagyon meg is tetszett neki, amit persze megértek... Megtetszett neki, hogy politikus, megtetszett neki a hatalomnak ez a minősége, mert azért a politikai hatalom más, mint az a bizonyos pénzügyminiszteri. Megtetszett neki a média. Gondoljunk bele, egy korábban mindig a háttérben lévő ember, aki most a kamerák össztüzében létezik, paparazzók rohannak utána, bármerre indul... Milyen jó érzés lehet, hogy az öltönyét már nemcsak a felesége csodálja meg, hanem az egész ország. És mintha elhitte volna, amit a modern politikáról mondanak: hogy csak az öltöny számít. Ha jó a nyakkendőd, ha barátságos az arcod, akkor az ellenfeledet már meg is verted. És elhitte, hogy a komoly munka inkább hátrány, mint előny, hogy a stratégiai gondolkodás nem jó: „Mondj el három jó jelszót! Ha egy közülük áttöri a közömbösség falát, és eljut a közönséghez, akkor te nyertél. És bármekkora hülyeségeket beszélhetsz, ha az népszerű hülyeség, akkor nyert ügyed van." Ezt egyébként Orbán Viktor kezdte, és Medgyessy csak átvette, de mindketten elhitették magukkal, hogy a médiakormányzás sokkal fontosabb, hogy a kormányzás hetven százalékban média, és csak harminc százalékban valóságos cselekvés. És valamiért egyikük sem akarja észrevenni, hogy ez nem így van, pedig a szemünket szúrják ki a külföldről érkező jelek: hogy milyen könnyű a „médiakormányzásból" származó népszerűséget elveszteni, ahogyan ezt Tony Blair esetében látjuk, hogyan lehet három nap alatt elveszíteni egy már szinte megnyert választást, ahogyan Spanyolországban, Aznarral történt. Mert a médiában elő lehet állítani a valóság képmását, de a valóságshow-kból pillanatokon belül kiszavazhatnak. A hitelesség mégiscsak valami más, annak a valódi valóságon kell alapulnia. És ezt nem lehet központilag, állami eszközökkel előállítani, és nem lehet megvásárolni. Aki nem tud úszni, az akkor sem fog - ahogyan szegény Hofitól hallottuk -, ha megfizetjük. Medgyessy is fizetett a magyar lakosság jelentős részének, de ettől nem tanult meg úszni a magyar lakosság. Pedig úszni kell megtanulni, ráadásul európai vizeken, át kell úszni a folyót. És hiába mondja, hogy semmi baj, válassz engem, továbbra sem fogsz tudni úszni, de megfizetem. Persze az sem volt jobb, amikor Orbán Viktor „Márpedig a magyar mind tud úszni!" ordítással küldte a szerencsétleneket a vízbe.

- Ezzel a vizes metaforával eszembe juttat egy képet a 2000-ben lezajlott millenniumi „koronaúsztatás" televíziós közvetítéséből: amint az Esztergomból hazafelé tartó hajót és fedélzetén a koronát a Duna menti települések férfilakossága ünneplőben, fehér ingben és sötét szövetnadrágban, combig a vízben állva, zászlólengetéssel üdvözölte.

- Ez jó példa arra, hogy ennek a médiakormányzásnak nemcsak az a baja, hogy a magyar társadalom előtt előbb-utóbb lelepleződik, hanem az is, hogy rossz színben tüntet fel minket a világ előtt. Mert ami nálunk talán jól hat, a magyar társadalom egyik felének esetleg tetszik vagy elfogadható, azért nem biztos, hogy máshol ugyanezért nem nevetnek ki bennünket, vagy nem szörnyednek el rajtunk. Képzeljük el ezt a képet egy nyugati televízióból... És idézzük fel saját gondolatainkat, amikor egy-egy hír vagy tudósítás után azt kérdezzük hitetlenkedve: „Tényleg ezt csinálják a szerbek?" És én rendszeresen látom a turistacsoportokat, amint érdeklődve nézegetik a Kossuth téren a nemzeti zászló alatt álldogáló legkülönbözőbb ősmagyarokat, és próbálják megérteni, miről van szó. A turistának azzal az érdeklődő tekintetével, ahogy...

- Nem hiszem, hogy ne lenne természetes számukra egy demonstráció...

- Persze, csak az ügyek valahogy - kívülről nézve - más fénytörésbe kerülnek. „Miről van szó - kérdezi az olasz turista érdeklődve -, miért harsogják ezek itt a Boldogasszony anyámat?" A magyar turista körülbelül ugyanilyen értetlen érdeklődéssel figyeli az emirátusokban-Arábiában a sűrűn elfátyolozott nőket, mint nálunk a nyugati turisták a nemezsüveges honfoglaló vitézeket. Szóval azt gondolom, annak ellenére, hogy társadalmak behergelhetők, és ez meg is történt 2002-ben, ezek az emberek, amikor hazamennek, ugyanolyanok, ugyanazokkal a gondokkal küzdenek, ugyanolyan sérelmekkel vannak tele, mint azok, akiket gyűlölnek, hiszen a magyar társadalom az, amely tele van sérelmekkel, dühökkel. Azokat az elválasztó vonalakat, amelyek kijelölésében, meghúzásában egyébként az értelmiség, a szellemi elit segítette a politikát, legyen az népi-urbánus, keresztény-zsidó, polgári-ballib, nemzeti-hazátlan bitang ellentét, a társadalom egyszerűen nem érzi, nem látja, nem is érti. És ha magába néz, azt is tudja, hogy nem ezek döntik el az ő sorsát, hanem egészen más. Most például szorong, versenyképes lesz-e Európában. Talán ki sem mondja azt a szót, hogy versenyképes, de szorong, hogyan fog megszólalni, hogyan fogja a munkahelyét megőrizni, mi lesz az áruival, mi lesz a gyerekeivel.

- Én is azt hiszem, ha most kellene az uniós csatlakozásról döntenünk, bizonyára nagyobb lenne a szavazási hajlandóság, és bizonyosan sokkal többen szavaznának ellene.

- Szerintem is nagy a szorongás, és akibe egy csöpp empátia szorult, az nem is csodálkozhat ezen. Amit csak tovább erősít, hogy a kormányzat, a szociálliberális tábor - valószínűleg saját aggodalmai csillapítására is - ahelyett, hogy megérteni próbálná, harsány retorikával, üres szólamokkal próbálja elnyomni.

- Mit gondol a Fidesz átalakításáról, mai állapotáról, erejéről?

- Én azt gondolom, a Fideszben a veresége óta - bármit mutassanak is a közvélemény-kutatások - egyre nagyobb a zavar és a bizonytalanság. Ez nem is lehet másképp egy olyan pártban, amely a választás után két évvel sem képes tudomásul venni, elfogadni, hogy vereséget szenvedett, hogy ellenzékbe szorult. Hiszen „a haza nem lehet ellenzékben" - mondja Orbán Viktor. Úgy él most, mint Napóleon Elba szigetén: „Még visszatérek, mert Franciaország az enyém! Az enyém!" És ugyanezt érzi a népe is: igaz, hogy most száműzöttek vagyunk, számkivetettek saját hazánkban, de volt egy nagy korszakunk, volt négy évünk, majdnem megcsináltuk, majdnem sikerült. És legközelebb már nem fog bennünket senki legyőzni. Hiszen ha százezer embert akarunk kivinni az utcára, akkor kivisszük. Most egymillió aláírást gyűjtünk a petíciónkhoz, de a következőre már kétmilliót, és ha az kell, akkor ötmillió ember fog állni a téren, és mind minket fog hallgatni. Ha Orbán Viktor megszólal, ötmillió ember rezonál rá. És nehogy azt higgyétek, hogy itt megállunk. Jönni fogunk, és előbb vagy utóbb tízmillió ember fogja azt gondolni, ez az egyetlen lehetséges és helyes út, a magyar út. Ebből a szempontból nincs is jelentősége, miről szól a petíció. Itt az egymillió aláírás büszke átadásának pillanata a fontos, amint nemzeti színű szalaggal átkötve átnyújtják, és az annyi, hogy Medgyessy Péter meg sem tudja emelni, ott fog sérvet kapni.

- Lehet-e ezt a lelkesedést, eufóriát átragasztani a közömbös szemlélőkre, esetleg - épp a bennük feltámadó rossz érzés, szorongás által - kicsit terrorizálni, és ilyen módon nem elijeszteni, hanem meghódítani? Mennyire vonz vagy éppen taszít a felvonultatott erő látványa?

- Ezt a játékot két dolog is veszélyezteti, ahogyan ez már ki is derült. Az egyik, hogy szerencsétlenségükre, a társadalom szerencséjére, ilyesmivel akkor lehet igazán hatni, ha nagyon felkészült, nagyon professzionális és nagyon aktív média és sajtó közvetíti és viszi el mindenhová, tehát ha valóban ötmillió ember hallaná, miről van szó. Ez azonban szerencsére nincs így.

- És a személyes kapcsolatok?

- A suttogó propaganda a modern világban...

- Emlékszünk, a választás két fordulója között mire volt képes a hihetetlen felfokozott izgalom, a fiatal emberek, gimnazisták, iskolások szinte eksztatikus állapota, és mit ért el maga Orbán Viktor a jelenlétével és a beszédeivel...

- Ez mind igaz, de ne felejtsük el, hogy azt közvetítette a tévé. Az akkori őrületes izgalom nagyrészt arra vezethető vissza, hogy a televíziók folyamatosan közvetítették, hogy ötvenezer ember áll az utcán, de legalább százezernek látszanak, sőt „kétmillióan vagyunk!", és ezt a tévé mindig mutatta. Ma azonban egy ilyen esemény egy percet kap a kereskedelmi tévék híradójában, a Hírtévében persze sokkal többet, de ott néhány százezer embernél többen nem látják. Ez azért nagy különbség. Ráadásul az emberek - mint a valóságshow-knál is - önmagukat akarják látni, az okozza a felfokozott izgalmat. Attól támadtak bennük hirtelen testvéries érzelmek, mert az előző héten „ott voltunk mi is azon a tömegtüntetésen, ahol bejelentették, hogy a jövő héten is lesz", és a televízió ezt a közösségi élményt közvetítette. Mindenkinek, aki otthon maradt, azt mondhatjuk, hogy „én ott voltam a téren. Láttad? Ott integettem. Nem látszottam személyesen, de ott az árkádok alatt én voltam az, és az egész családom." De ha nem látszik belőle semmi, mert az egészből nem lesz hír, akkor közösségi élmény sincs. Ez az, amibe ez az egész tömegmozgalom belefutott 2002 nyarán: hogy nem hír. Hogy ők... ott voltak ötvenezren. Na és akkor mi van? A Hírtévé és a Duna-tévé együttesen közvetíti. És akkor? Nem tud róla másnap a kollégám, akit meg akarok szégyeníteni azzal, hogy ő nem volt ott. Nem volt ott a szomszédom. A megszégyenítés, hogy te valamiből kimaradtál. Miből? Én eközben az Auchanba mentem vásárolni. Hú, az istenit, ez kínos! Egyébként a kormány is azon dolgozik állandóan, hogy bevonja a választóit. Azt próbálja mondani: ha ebből kimaradsz, nagy baj van. Berlusconi hatalma, befolyása jelentős mértékben nem arról szól, hogy az utcára tud-e vinni embereket, hanem arról, hogy az utcára vitt emberekről hihetetlen közvetítéseket tud produkálni.

- Akár az Operában az Aida bevonulási indulója alatt, amikor ugyanaz a néhány statiszta jár körbe újra és újra...

- Persze, a bevonulási induló meg van komponálva, ezt minden színházi rendező és minden tévés tudja, azért mondom, ez médiakérdés. De nincs média a kezükben, ez nagyon lényeges. Hozzá kell tennem, a másik oldal is médiaképtelen. Medgyessy Péter beszédét, nekifuthat akárhányszor egy-egy nehezebb szónak, senki nem látja. Igazán csak akkor válik veszélyessé a dolog, amikor Medgyessy és Orbán találkozik, és a szintén nem nagyon részletes öszszefoglalóikban a kereskedelmi tévék Orbán Viktort vesztesnek mutatják be, mert olyan képeket vágnak be. Persze nem kellett nagyon dolgozniuk rajta, mert valóban vesztett, de amikor ezt a találkozót a kereskedelmi tévékben több millió ember megnézte, az el is döntötte, hogyan ítélik meg a helyzetet, a Hírtévében később elmagyarázhatta Orbán Viktor, hogy nem vesztett, hanem győzött, ennek már nem volt jelentősége. Újra mondom: az egyik korlátja a mozgósításnak a média hiánya. Ha nincs valakinek médiája, nem tud igazán mozgósítani. A másik, legalább ennyire fontos korlát pedig a háttér, a beágyazottság hiánya. A szocialisták beágyazottsága pedig nem az elmúlt két hétben alakult ki.

- Csakhogy a szocialisták szavazótábora - ahogyan Tölgyessy erre mindig felhívja a figyelmet - egyre öregszik. A fiatalok a vágyott forradalmi hevületet a jobboldalon tudják átélni, a közösségi élményt a Fidesz és a Jobbik gyűlésein találják meg, Orbán Viktorért tudnak lelkesedni, mint egy rocksztárért, Medgyessy Péterért, Kovács Lászlóért, Kis Péterért aligha...

- Én sem lennék fiatalként feltétlenül a szocialisták, főleg Medgyessy Péter mellett, csakhogy - a választásokon kiderült - lehetnek a fiatalok akármennyire felhevülve, nem sokan mennek el közülük szavazni, ez 2002-ben is így történt. Aztán itt van ez a nagyon nagy választóvonal, amiről már beszéltünk: a nagyvárosok, illetve Európa egyik oldalon, és a nemzetiszínű zászló a másikon. A budapesti ifjúság például - én is hallgatom őket - nagyon megosztott ebből a szempontból. Tudom én is, hogy jelentős részük „trianonozik", látom, hogy vannak, akik hirtelen rozsdás kardokat húznak elő, de a másik oldalon is van egy fiatal csapat, amely nem szocialista vagy szabad demokrata ugyan, de „Ide hozzám Európát! Én budapesti vagyok, és ezek a provinciális vidéki tahók tűnjenek a francba!" - mondja. Pécstől Szegedig mindenütt ott vannak ők is, akik többnyire a szocikra szavaztak, miközben én is hallom, hogy a fiatalok körében van egy hangos Európa-ellenes társaság, de hogy Európával szemben képviseljük Magyarországot, ez egy kisebbség véleménye. Ebben van egyébként Tölgyessyvel a legnagyobb vitám, mert őt megtéveszti, hogy az MSZP-t összekapcsolja a nómenklatúrával. Budapesten azonban nemcsak az öregek, és nemcsak a lakótelepek szavaztak. Pécsett nemcsak a lakótelep szavazott a szocikra. A fiatalok is rá szavaztak. Én egyébként az öregeket nagyon óvatosan kezelném: ők a legbiztosabb szavazók.

- Vidéken nem.

- Az meg a Fidesz baja. Kevesebben mennek el, és ez gondot is okoz nekik. Én óvatosan kezelném ezt. De van ennek a Fidesz által bevetett populista retorikának még egy nagy gyengéje: a külföldi visszhang. Mert persze Medgyessy közjogi javaslatainak sem örülnek Európában, de tulajdonképpen nem nagyon érdekli őket, nem fontos számukra, és ha - újra mondom - Magyarország elnöki rendszert vezetne be, hát széttárnák a karjukat, hiszen az Nyugat-Európától sem idegen. Azt a fajta gazdasági populizmust viszont, ami Orbán petíciójából sugárzik, bizony rossz néven veszik. Mert a német nagykövet asszonynak például bizonyosan nem kell azt elmagyarázni, de egyik nyugati nagykövetnek sem, hogy amit a Fidesz javasol, költségvetési szempontból eszeveszett baromság. Képzeljük el, mit gondolnak arról az országról, amely májustól már az ő klubjuk tagja lesz, az Európai Unióé, és amelynek korábbi és talán leendő miniszterelnöke ilyen egetverő marhaságokat beszél, sőt követel. Hiszen májustól ez már az ő cechjük is lesz, nem csak a magyar adófizetőké. Képzeljük el, mit mond ilyenkor maga elé nézve mondjuk a német politikus, a francia politikus: ezekkel fogunk mi jövőre költségvetésről tárgyalni?

- Szerintem azok a német és francia politikusok is tudják, hogy ezt senki sem gondolja komolyan, legkevésbé Orbán Viktor, hiszen emlékeznek még rá, kormányzása első három évében milyen szigorú költségvetési politikát vitt...

- Nem így van, Németországban nincs az az ellenzék, amelyik megengedhetné magának ugyanezt a baromságot. Hogy mindenféléket ígér a választások előtt, ez rendben van, ők is ígérgetnek. Csakhogy Magyarországon a parlamenti választásokig még hátra van két év. Én újra mondom, magam előtt látom azokat az európai politikusokat, akik azt kérdezik: „Ön talán nem tudja, hogyan áll Magyarország? Azt mondja, tudja? És ennek ellenére ilyesmiket javasol? Ön tényleg azt akarja, hogy álljon le a privatizáció? Ön tényleg azt akarja mondani, hogy 400 milliárddal emelkedjenek a költségvetési kiadások? De hiszen ön is tudja, hogy a magyar államadósság már majdnem elérte a GDP 60 százalékát!" Ezeket a kérdéseket angolul, franciául vagy németül sokkal keményebben teszik föl, mint mi itthon. Már látom magam előtt a jövő heti külföldi üzleti lapok cikkeit, amelyek arról szólnak, a magyar politika megbolondult. Két hónappal ezelőtt a kormányról írták, hogy osztogat, és nem hajtja végre a szükséges reformokat, ezért fizetésimérleg-problémáik lesznek, ezért el fogja veszteni a következő választásokat. Most pedig azt fogják írni, amikor végre a kormány összeszedte magát, és hála istennek, elkezdett ebből a hibás politikából kihátrálni, jön ez az őrült nacionalista csapat, és baromságokat javasol.

- És ha ezt írja az Economist, akkor mi van?

- Semmi. Mindössze annyi, hogy ezt olvassa Magyarországról minden befektető és minden politikus. „Ez szomorú." Előveszi a repülőgépen, és azt mondja, „Hú, de kellemetlen. Én eddig azt hittem, hogy Magyarország normális európai ország. Épp most akartam találkozni ezzel az emberrel, és azt hittem, a gazdaságról fogunk beszélni!"

- Az Európai Néppárt elnökét szemlátomást nem zavarta Orbán populizmusa...

- De én most nem a testvérpártok részéről megnyilvánuló rokonszenvtüntetésekről beszélek, hanem a komoly politikáról. Ez már Európa, ahol mind a jobboldalnak, mind a baloldalnak újra kell építenie, de legalábbis újra kell gondolnia önmagát, és már látom is ennek jeleit, a gazdaságról például már komoly gondolkodás folyik, Bokrostól Békesiig mindenki írni kezdett, és már nem feljegyzéseket intéznek Medgyessyhez. És azt gondolom, ugyanezt kell tennie a többi szakmának is: elgondolkodni, hogy vannak-e ők vagy nincsenek.

- Maradjunk kicsit a jobboldalnál, illetve az Orbán mögött álló politikai tömörülésnél vagy mozgalomnál vagy tábornál - zavarban vagyok, mert nem találom az alkalmas szót a megjelölésére -, amit legutóbb Fidesz Polgári Szövetségnek kereszteltek el. Mit gondol az ott zajló mozgásokról?

- Orbán Viktor, ugye, eldöntötte, hogy fölszámolja a jobboldal pártjait, helyette egy nagy konglomerátumot hoz létre, lényegében magába olvasztva a jobbközéptől a szélsőjobbig mindent. Ennek érdekében ment el maga is egészen a jobbszélre a 2002-es választásokon, és azóta sem engedi, hogy föltámadjon a szélsőjobb. A másik oldalon éppen most igyekszik fölzabálni az MDF-et, darálja, darálja, de megemészteni egyelőre nem sikerül neki, ahogyan szerintem a szélsőjobb is ki fog szabadulni abból a zsákból, amibe ő bekötötte. Ebbe a zsákba egyébként mindenkit belekötött a jobboldalon, a Fideszt is fölszámolta. Sok mindennel próbálkozott, mire ide eljutott, először mozgalmárokkal, ez volt a Polgári Szövetség, ami nem jött be. Aztán megpróbálkozott az önkormányzati emberekkel, az sem sikerült, az önkormányzatok ugyanis a szocialistáké, az az ő tartós bázisuk. Ezért ezt az ötletet is elvetette, ma már jól látszik, hogy nem a Kósa Lajosokban és Szita Karcsikban gondolkozik. A régi fideszes generációt kinyírta, most éppen ismeretlen, a saját pártja számára is ismeretlen emberekkel dolgozik az egyszemélyes irányítás, az egyszemélyi kormányzás megalapozásán. Az irányítóközpont egy szűk körű társaság, lényegében a „politikai bizottság", amelyben öten ülnek, Orbán Viktor mellett Áder, Pokorni, Schmitt és Kövér, de valójában ők is csak a vezér tanácsadói, ez a négy ember tulajdonképpen önálló politikát nem folytat. Van három „pol-biz póttag", Matolcsy, Martonyi és Mikola, akiket szakmai tanácsadásra használnak, mindenekelőtt azonban a párt európai képét erősítik. A többiek nem léteznek. A bent lévők sem, tehát ebben az értelemben teljes a személyi kultusz, az egyközpontúság.

- Milyen célt szolgálna egy ilyen struktúra nélküli struktúra?

- Hogy Orbán a hajót bármelyik pillanatban jobbról balra vagy balról jobbra tudja fordítani. Ha elszánja magát, hogy mondjuk békepárti lesz, hogy „Mosolygunk és kiegyezünk, és szeretjük a lakótelepek népét", akkor holnaptól kezdve ez így is lesz. És aki nem a kijelölt irányba megy, azt lemészárolják, vagy megpróbálják lemészárolni. Ha viszont az a kiáltás hangzik, hogy „Boszszú, előre, nemzetiek! Irány a szélsőjobb!", akkor azonnal abba az irányba fordul a hajó.

- Én úgy látom, ez a lakótelepek népének tett gesztus, a szocialista-szociáldemokrata húrok pengetése sokkal inkább rímel egy másik fontos, kicsit korábbi mondatra, amely úgy hangzott: „...a haza nem lehet ellenzékben". Ez - ha lefosztjuk róla a pátoszt - azt jelenti: a haza ott van, ahol én vagyok, mi vagyunk a haza, aki nincs velünk - legelsősorban a politikai ellenfeleink -, az a haza ellen van. Ez a mostani barátkozás „Kádár népével" azt sugallja, hogy aki nincs ellenünk, az a hazával van.

- Én is úgy gondolom, hogy Orbán most megpróbálja a teljes spektrumot lefedni, hogy ne menekülhessen ki alóla senki. Mindenkit számba vett az egykori úri Magyarország még élő képviselőitől a vidékről följött parasztgyerekekig, az első generációs értelmiségiekig, és a lakótelepen lakóktól a rózsadombi villák lakóiig, elvileg mindenkit. Ennek a darált húsnak azonban, ennek a furcsa kádárista szendvicsnek az a baja, hogy hiányzik az erő mögüle, ki merem mondani, a vér. Kádárnak is csak azért sikerült az egész társadalmat bedarálnia, mert akasztással, véres terrorral kezdte, a kádári konszolidációnak a félelem volt az alapja. Ez az eszköz, hál' Istennek, ma már itt senkinek sem áll rendelkezésére. És nemcsak azért nem, mert most nem a Szovjetunió, hanem az európai demokrácia áll a határainkon, hanem azért sem, mert - az elmúlt másfél évtized megmutatta - akármennyi a daráló, mindig maradnak kis szigetek. Például Budapestet bedarálni bizonyosan nem lehet. Hiába akarná valaki „elfoglalni" a fővárost, hiába vonul be nemzeti színű zászlókkal, látjuk a tévében, több százezren vannak a téren, és utána el kell takarodniuk. És tele vagyunk olyan szigetekkel, amelyek nem is tudják magukról, hogy szigetek. Látjuk, vannak intézmények, amelyek mindent túlélnek, nem lehet velük mit csinálni, és ezek egyre többen lesznek, mert most már Európa ilyen szigeteket képez. Lesújtasz az egyikre, mondjuk Budapestre, és egyszer csak kiderül, nem is Budapestet, valójában az európai kapcsolatot ütöd, az összes külföldi befektetőt, aminek iszonyú következményei vannak. Ezen az oldalon tehát csak a falnak rohanni lehet, attól pedig nagyon nagyot lehet kapni. De én már abban sem vagyok biztos, hogy a darálásban nem sértett-e Orbán túl sok érdeket és érzelmet a jobboldalon is, és most éppen a Fidesz-veteránok hadára gondolok. Egy csomó sértett ember ül az önkormányzatokban, a frakcióban, akik már tudják, hogy számukra mindjárt véget ér a dal. Például azért, mert a vezér közli, hogy mindazok, akik vesztettek 2002-ben, azok nem indulhatnak el a 2006-os választásokon. Ezt egyébként egy olyan ember mondja - és ez nagyon komikus -, aki elvesztette a 2002-es választásokat. Akinek elsőként kellett volna eltűnnie a színről. „Itt vereséget szenvedni tilos, kivéve nekem" - mondta valaki egy berlini bunkerben. „Feltétlen hűséget követelek, az öngyilkosságig tarts ki, de ha nem győzöl, nekem nem kellesz többé." Ha valaki így bánik a saját embereivel, azokkal is, akikkel együtt indult, ha az övéi iránt sem érez semmiféle lojalitást, annak nincsenek barátai, sem hívei, csak szolgái. A kiszolgáltatottság, a vezértől való korlátlan függés, a kegyvesztettségtől való félelem persze nagy erő, annak révén sok mindent el lehet érni, én azonban ilyen alapokra nem építeném a házamat.

- Ha ez így van, miért rettegnek mégis tőle annyira a baloldalon, miért nem veszik észre a gyengeséget benne? Miért ez az önbizalomhiány és ezek a hisztérikus reakciók? Miért a defenzíva, a bátorság hiánya, az örökös védekezés?

- Azért, mert a szocialisták - már magam is unom, annyiszor mondtam - képtelenek a megújulásra, képtelenek rendbe tenni magukat. Itt állnak ugrásra készen az új nemzedékek, szép lassan maguk is megőszülnek, de még a hatvanévesek sem mentek el. Orbán Viktoréknál mindenkit kivégeznek huszonöt évestől hatvanévesig, a szocialistáknál senki nem tud elmenni. Itt van Horn Gyula, még mindig a legtevékenyebb. Ha visszajönne Kádár János, kapna egy tisztséget, biztos, hogy kapna, mert ez egy ilyen párt. Itt várakozólistán van mindenki, aki létezik, huszonöt és hetvenöt között. Kovács László nem téved, amikor azt mondja, ő még csak most van élete delén. Horn Gyula épp csak elhagyta ezt a delelőt, de még el sem hagyta. Na most, ez nem feltétlenül humanizmus...

- De miért nem találnak ki néha valamit, miért félnek kezdeményezni, miért mindig csak reagálnak?

- Mert úgy van fölépítve a rendszer, és úgy vannak maguk is szocializálva - és őket azért ennyiben valóban jobban megfertőzte a Kádár-rendszer, mint az Orbán-oldalt -, hogy a konfliktusokat ne vigyük végig. A másik oldal lubickol a konfliktusokban, imád dönteni, „a fejemet is betöröm a falon, de a falat áttöröm", a szocialistáknál az egész rendszer arra van „történelmileg" fölépítve, hogy „gyerekek, a falig sosem megyünk el. Az isten szerelmére, egyezzünk ki már jóval előbb. Nem nyírunk ki senkit, legyen béke, nem lehetne itt valami közbülső megoldást találni?" Ez az „is-is"-ek, a „hogyan lehetne úgy összehúzni a nadrágszíjat, hogy azért közben mindenki állati jól érezze magát" politikája. Tudjuk ugyan, hogy ez képtelenség, de azért próbáljuk meg. „Nem lehetne mosolygósan előjönni azután, hogy levágták a fél lábunkat? Miért ne?" Vagy „mi tulajdonképpen nem szeretjük egymást, de meg is tudnánk szeretni". Ez a Kádár-rendszer bizonyos szempontból kellemes légköre, hogy itt nem kell kivégzésre számítani, bárki bármit mond a másikra. Orbán Viktornak egy fél mondata, a szeme villanása gyilkosabb. „Nem nézett rám a vezér! Jézusom, én már a jövő héten nem vagyok!" Ha Kovács László valakire nem nézett rá, nem találkozott vele fél évig, vagy mondott rá valamit a nyilvánosság előtt, akár azt is, hogy most aztán vége, az csak abban erősítheti meg, hogy fontos a személye. Itt egészen másképp történnek a dolgok. Most általában az ellenfél váltja ki, hogy valami történjen. Ha Orbán Viktor berúgja az ajtót, akkor az ott álldogálóknak felmegy az adrenalinszintjük, és esetleg felveszik a támadóállást... Az az igazság, hogy a stratégiai gondolkodásból ez az oldal hiányt szenved, és valljuk be, az SZDSZ-nek is rémdrámája, hogy utoljára stratégiai gondolatok 89-90-ben jutottak eszükbe. Azóta ennek a szociálliberális oldalnak soha semmi, ami stratégiának nevezhető, nem jutott eszébe. A tehetetlenségi erő hajtja előre őket. És csak azért vannak a pályán, mert az ellenfél rossz stratégiát választott.

- Azért nyernek, ha nyernek, mert sok öngólt rúg az ellenfél?

- Nem is csak az öngólokra gondolok. Ha Orbán Viktor azt mondja, mi jobboldaliak vagyunk, a modernizáció és az európaiság pártja, és előre, föl a jobboldali Budapest ormaira, akkor nyert ügye van. Ha a polgári Budapestet, a polgári nagyvárosokat akarta volna meghódítani, és azt mondta volna, veletek vagyunk, és együtt húzzuk majd ki ezt az országot a bajból, akkor nyert ügye van. Ha azt mondta volna Orbán Viktor, eljöttem Alcsútdobozról, ez adta az életem értelmét, és tudjátok, mit jelentett nekem Fehérvár? Tudjátok, mit jelentett nekem Budapest? És tudjátok, mit jelentett nekem Oxford? A világot! És én oda foglak vezetni titeket is. Ha ezt mondja, akkor hiába jön a szociálliberális tábor a vesztesek sérelmeivel... Csakhogy Orbán Viktor nem ezt a stratégiát választotta, épp ellenkezőleg, ezért ez a dinamikus Budapest a hallatlanul lassú és összevissza szociálliberális tábor mellett döntött. A dinamikus Győrt, Pécset és a többi fejlődni akaró várost is Orbán lökte a szocialisták karjaiba, miközben Európa felé nyomta Kovács Lászlóékat is. Ők pedig szépen végigmentek ezen az úton. Ahogyan annak idején Horn Gyula is, amikor megértette, hogy az ország a szakadék szélén tántorog, bár se teste, se lelke nem kívánta, megcsinálta a Bokros-csomagot. Épp az ellenkezőjét csinálta a szocialista párt, mint ami várható volt tőle, és állítom, ez most is így lesz. Ugyanez a helyzet Orbán Viktor petíciójával is: szerintem Medgyessy most azon tépelődik, miért nem jutott neki eszébe ez a baromság, ezt ő is javasolhatta volna. Fél évvel ezelőtt csinálta is. Most Orbán után nem csinálhatja. Ezért gondolom, hogy a Fidesz nemcsak öngólokat rúgott, hanem rossz stratégiát, rossz irányt is választott. Mert most már nem a szocialistákkal áll szemben, hanem a modernizáció szigeteivel, és ezt a csatát hosszú távon csak elveszíteni lehet.

- Magának az a híre, hogy a jóslatai sosem teljesülnek.

- Igen, tényleg, azt jósoltam, a Fidesz el fogja veszteni a 2002-es választást, és elvesztette. Egyébként nem jósolni akartam, csak arra felhívni a figyelmet, hogy a szocialistáknál van választék, van egy természetes önmozgás, legalább tízen vannak, akik közül választani lehet. Nem a legjobbak, de van választék. A másik oldalon egyetlen ember áll, aki lecserélhetetlen. Orbán Viktor örökre ott fog állni. A szocialisták oldalán mindenki tudja, hogy Medgyessy és Kovács után is van élet. Egyszer csak jön valaki, mondjuk egy nő, akit talán nem fogunk nagyon szeretni, mert nem lesz karizmatikus személyiség, talán nem is lesz csillogó tehetség, de új lesz. Hozzá képest Orbán Viktor, aki már tizenöt éve a pályán van, öreg és unalmas politikusnak fog tűnni.

- Térjünk kicsit vissza a szürke hétköznapokhoz és a beszélgetésünk kezdetéhez: Medgyessy és Orbán populista licitjéről, a népszerű, ám többé-kevésbé megvalósíthatatlan közjogi javaslatoknak és a nemzetinek nevezett petíciónak a választók kegyeiért folyó versengéséről mit gondol?

- Hogy ez is a politikai rendszer bizonytalanságát fejezi ki, amiről már beszéltünk. A miniszterelnök javaslataival egyébként nem az a legnagyobb baj, hogy populisták, hanem az, hogy egy vadonatúj, a jelenlegitől eltérő alkotmány, közjogi rendszer, államszerkezet következik belőlük. Amire lehet, hogy szükség van, magam sem hiszem, hogy egyedül a 89-90-es alkotmányos szerkezet lehetséges és üdvözítő. De amit Medgyessy javasolt, az Orbán Viktor iránya, lényegében félelnöki rendszer. Én ezt a magyar gauelle-izmusnak hívom, egyébként Kelet-Európa tele van kemény változataival. Egy ilyen szerkezetet lehet működtetni demokratikusan is meg antidemokratikusan is, de a lényeg mindig az, hogy a végrehajtó hatalom fejét kiemelem, a miniszterelnöki túlhatalmat elnöki túlhatalomra cserélem, amire - újra mondom - a magyar politikában az elmúlt 12-13 évben újra és újra történtek kísérletek mindkét oldalon, de amit most még a kisebb parlament, a parlament jelentőségének a csökkentése is tetézne. Ezt persze - látjuk - a társadalom jelentős része nagy örömmel, tapsolva fogad. Tele vagyunk referendumigénnyel. Ez is nagyon fontos populista érv, maga a Medgyessy-javaslat is népszavazás jellegű, és az ellenjavaslat is: forduljunk közvetlenül a néphez, mert nem hiszünk a parlamentnek, egymillió ember aláírása többet ér, mint a parlament által meghozott törvény, a megszavazott költségvetés. Nem számít, hogy a demokráciákban a költségvetésről mindig a parlamentben szoktak dönteni, hiszen honnan a fenéből ismerhetné a nép azt a sok ezer oldalnyi adatot, amit egy költségvetés tartalmaz? Nyilvánvaló, hogy ez képtelenség. „Szeretnéd-e, hogy az árak lefelé menjenek, a bérek pedig fölfelé? Szeretnéd-e, hogy legyen munkahelyed, és megszűnjenek az adók?" Persze, de akkor mindjárt szűnjön meg a parlament is, és tulajdonképpen költségvetésre sincs szükség. És az a legegyszerűbb, ha mindenki nemzeti ajándékként kap fizetést, és nem fizet be semmit. És a nép „meglepő" módon ezt aláírja, naná, hogy aláírja, meg is szavazza, utána meg csodálkozik, hogy éhen hal.

E kétfajta populizmus egyébként öszszeér, egyik a másikat feltételezi, így lehet elmenni alkotmányosan is egy központosított struktúra felé. (Hadd tegyem hozzá, nem fogjuk megúszni, hogy a következő ciklusban megerősítsük a harmadik köztársaság intézményeit, tehát amit 89-90-ben a nemzeti kerekasztalnál létrehoztak, hogy megerősítsük például a parlament tekintélyét, és ez nem összeférhetetlen a kisebb parlamenttel. Újra meg kell erősítenünk a többpártrendszer intézményét, ami a pártok finanszírozásától az antikorrupciós harcig sok mindent jelent. Nem úszhatjuk meg, hogy újragondoljuk és újraépítsük az alkotmányos intézményeket.) Ez egyébként a legsúlyosabb veszedelmek egyike, amit a politika, úgy látszik, képtelen felismerni, épp ellenkezőleg, azon dolgozik, hogy az alkotmányos ellensúlyokat - az Alkotmánybíróságtól a jegybankig, a Legfőbb Ügyészségtől a Legfelsőbb Bíróságig és a szabad sajtóig, a közszolgálati médiáig - semmivé tegye, tekintélyüket lejárassa. Ma pártoktól függő monetáris politika van. Azok is egy párttól függenek, akik bent vannak, és akik kintről támadják őket, azok is pártpolitikai függésben vannak. Ez tarthatatlan. Vagy visszaállítjuk ezeknek az intézményeknek a tekintélyét, vagy egy másfajta alkotmányos szerkezetet hozunk létre, akkor viszont tudomásul vesszük, hogy alá vagyunk rendelve egy elnöki hatalomnak, és nem létezik független jegybank, nincs független média. Tehát most az a kérdés, hogy visszaállítjuk, visszaerősítjük-e a pilléreit a 89-90-es demokráciának, de úgy is mondhatnám, megteremtjük ezt a demokráciát, amely igazán még nem is létezett, mert ideje sem volt erőre kapni, vagy a harmadik köztársaság - úgy ahogy van - eltűnik, és jön helyette egy negyedik, hogy Tölgyessy Pétert idézzem, aki számára ez félelmetes perspektíva...

- A maga számára nem az?

- Én attól tartanék leginkább, ha a baloldal és a jobboldal - kiegyezve egymással - visszaállítana egy központosított, államelvű, prezidenciális rendszert. Ettől tartok. Hadd tegyem hozzá, ez nem lehetetlen Európában, ezt el is fogadnák, hiszen az unióban is van erre példa, a szomszédos nyugat-európai országokban is zajlik egy ilyen típusú állandó kísérletezés...

- Nem lenne túl kockázatos ez mindkét fél számára?

- Legutóbb Dávid Ibolya gyanúsította meg - nem egyedül - azzal a két nagyot, hogy titkon megegyeztek: „mi lenne, ha mi ketten megosztoznánk?" Ez talán valamiféle társbérlet típusú együttélés lenne, amilyen a francia cohabitation: „az államelnöki funkciót átadom neked, de én adom a kormányt, én vagyok a miniszterelnök".

- És így - kéz kezet mos alapon - már nem is látszik annyira félelmetesnek...

- Úgy van. Ez a kiegyezés arról szól, hogy nem fogjuk egymást megölni. Más kérdés, hogy ez a dagonyázó, „mindenki mindenkivel jóban van" kiegyezés Franciaországban sem bizonyult igazán működőképesnek, és az osztrákok is elég rosszul néznek ki. Én nem lennék ettől boldog. Ennél szerintem a jelenlegi szituáció is jobb. Amivel persze nem azt akarom mondani, a világért sem, hogy nincs szükség megállapodásokra, még kevésbé, hogy azokat nem kell megtartani, hiszen megállapodások nélkül nincs konszolidáció. Ezek a nagy intézményes megállapodások azonban szinte a rendszerváltás óta - amely pedig maga is néhány nagy megállapodáson alapult - váratnak magukra. Úgy lépünk be az Európai Unióba, hogy nem kötöttük meg őket, például Budapest és a vidék között. Vagy a munkavállaló és a munkaadó között. Ezeket a viszonyokat pedig csak valamilyen nagy, intézményes megállapodás-rendszerrel lehet jól működtetni. És ez nem egyszerűen szakszervezeti vagy munkaadói kérdés, a szakmák között és belül például a kilencvenes évek elején született utoljára valami rég elfelejtett megállapodás. Most csak példaként említem az Írószövetséget: épp most hullott a szemünk előtt darabjaira egy szakma... Korábban az építészszakma hullott darabjaira. Ezeket a megállapodásokat meg kell kötni, különben - ismétlem - nincs konszolidáció. Csak a konszenzus konszolidálhat egy rendszert.

- Azért a filmtörvény megszületésének körülményei azt mutatják, elvétve előfordulnak nem zéró összegű játszmák is. De abban igaza van, hogy ez csak kivétel, ami erősíti a szabályt. Sosem fogom megérteni például, miért áldozzuk fel minduntalan saját távolabbi érdekeinket a pillanatnyi érdekeink oltárán. Miért nem lehet Magyarországon például szemétégető művet létrehozni, még ha a szemétbe belefulladunk is?

- Azért, mert a rendszerváltás környékén ezeket a koalíciókat, a helyi érdekek valamiféle koalícióját nem kötötték meg, nem csatornázták be a politikai érdekképviseleti rendszerbe, pedig ígéret, sőt szándék is volt rá. Ma ezeket az érdekcsoportokat nem képviseli senki, nem közvetíti az érdekeiket senki, ezért ezen a pályán csak a hatalom, a nyers, civilizálatlan erő és a pénz, tehát a korrupció számít. A Kádár-kornak az egyik érdekessége volt, hogy a hatalmat - személyesen - civilizálta. Elkezdett barátságosan beszélgetni fehér asztal mellett, mert a vele szemben ülők egyfajta együttműködésre hajlamosak voltak. Ma ez nem így van. Ma csak az juthat be a hatalom képviselőjéhez, aki ezért megfizetett, vagy olyan durva erőt tud mutatni, amitől neki meg kell ijednie. Ezért ma már itt nem lehet koalíciókat létrehozni, együttműködési megállapodásokra jutni. Az erősebb nem lép koalícióra a gyengébbel, hanem letapossa. Ezért a holnap erőse, aki emlékszik a tegnap őt letaposóra, azt mondja, „akkor én most ezért megfizetek neked". És mindenki zéró összegű játszmának fogja fel a politikát, a gazdaságot, az életet: vagy én győzök, és akkor minden az enyém, vagy te, és akkor rám pusztulás vár. Európában pedig már rég nem ezt a zéró összegű játékot játsszák, nem a másik hasznát kívánják, hanem a közösen létrehozott többleten osztozkodnak. A német társadalom most éppen belekényszerült, hogy a meglévőn is osztozkodjon, de ez nagyon ritkán fordul elő, valójában mindig a többleten osztozik. Ezért nem fél ott az ellenzék, hogy mindenhonnan kiszorul, hogy a levegőt is elszívják előle, mert tudja, hogy a többletekből járni fog neki valami. Egyszerűen ez az, amikor a birka kicsi még, ne nyírd, az isten szerelmére, fel fog nőni, lesz egy nyájunk, közös nyájunk lesz. Hagyd abba, mindenki hozzájut. Csak nyugi!

Nálunk - azért is, mert mindkét fél úgy gondolja, négy éve van, és azalatt kell mindent megszereznie, amihez előbb a másikat fejbe kell vernie és kirabolni, és azért is, mert a magyar történelem erre tanította - ezt nemcsak a politikai elit teszi így. Mert ezen a tájon mindig főleg mások kifosztása révén lehetett vagyonokhoz jutni. De ha elvettek tőlem, vissza kell szereznem. 44-ben emberek bementek az elhurcolt zsidók lakásába, elkezdtek benne lakni, a tárgyaikat használni. 46-ban bementek a svábok házaiba, bekötötték az istállóba a lovaikat vagy elvették a sváb lovát. Elkezdődtek a kitelepítések, és akiket a Hortobágyra vittek, azoknak a lakásában mások kezdtek el élni. A falak, amelyek körülvették őket, azelőtt mások falai voltak. De ők úgy gondolták, ez jár nekik. Ez a honfoglalók mentalitása, az ősmagyaroké, akik - Tölgyessy írta le - jönnek keletről, és elfoglalják a hazát. Ami korábban mások hazája volt. Ez a mentalitás él ma is a magyar társadalomban. De persze az ezzel járó erős szorongás is. Mert azért ebben nem érzi ám igazán otthon magát, ezért fontos számára, hogy a régi lakót gonosznak, ártalmasnak, ellenségnek tudhassa, érezhesse. De igazán otthon csak akkor kezdte magát érezni, amikor a Kádár-korszakban a saját lakását építette föl, a saját kis házát, a saját kiskertjében ültetett. Ezt az ágyást az anyám kapálta, nem idegentől vettük el... Erre mondanám - ha nem használta volna el a szót a Fidesz -, hogy a polgárosodás kezdete: amikor valaki huszonöt-harminc év után azt érezheti, hogy „van mit hagynom a fiamra. És ez az enyém. Ezt a képet, amit a falon lát, nem loptam." Ez nagyon fontos! Nem hadizsákmány. Európában persze, mondjuk Hollandiában, ez más dimenzióban zajlott: „Ezt a házat még 1624-ben építette az ük-ük-ükapám, és mi még mindig ebben lakunk." Európa civilizációja ezt a folytonosságot tükrözi. Hogy „nem foglak téged kinyírni, egyezzünk ki, mert közösen többre jutunk. Te egy szegényebb utcában laksz, de a szegényebb utca lakója is századok óta itt lakik. Én ezt tudom. És nem tartok attól, hogy a jövő héten kirobbantod a proletárforradalmat, pedig tegnap vörös zászlóval demonstráltál az utcán." És ezt mi mindketten tudjuk. „És nyugodtan alhatom a kis palotácskámban Párizsban, a te vörös zászlód csak annyit jelent, hogy a kommunista párt tagja vagy. Ez engem olyan nagyon nem zavar. Mert a jövő héten mi is fel fogunk vonulni egy másik zászlóval." Előbb-utóbb ránk is átragad ez a mentalitás...