A Mozgó Világ internetes változata

ILYEN VOLT - ILYEN LETT 1989-2004

Interjúk egy régi kerekasztal résztvevőivel

- Amikor hatan a Moz gó Világ szerkesztőségében beszélgettek, Ön a Grósz-kormány miniszterelnök-helyettese volt. Akkor ezt a funkciót úgy hívták, hogy „a minisztertanács elnökhelyettese". Mire a lap megjelent, januárban már hivatalosan is miniszterelnök-helyettesnek hívták, de nem a Grósz-, hanem a Németh-kormányban. És közben még nagyon sok minden megváltozott, szinte már semmi nem volt aktuális abból, amiről októberben még heves vitákat folytattak. Azokban a hetekben gondolkozott-e arról, mi lesz itt egy-két évtized múlva, milyen lesz ez az ország, és merre fog kanyarodni az Ön pályája?

- Az ország ügyeivel kapcsolatban, azt hiszem, elég reálisan láttam a jövőt. Nagyjából azt mondtam, ami bekövetkezett, én akkor sem voltam túl optimista, akkor is úgy láttam, hogy ez nem lesz sétagalopp, az átalakulás legalább egy évtizedet fog igénybe venni, nem érdemes reménykednünk a nagyon gyors változásokban. Mert ha a körülmények viszonylag gyorsan megváltoznak is, az emberek gondolkodásmódja nem tud egyik percről a másikra átalakulni, nem fog egyik pillanatról a másikra meggyökeresedni egy vadonatúj értékrend. Ez egyébként - ahogyan a demokratikus intézmények működésének zavarai mutatják - még ma sem történt meg teljesen. És akkor is tartottam tőle, hogy abban az óriási átalakulásban, ami előttünk van, ha nem tudjuk igazán jól felvenni a ritmust, nagyon hamar elkophatnak azok az indulási előnyök, amelyeket a környező országokhoz képest élveztünk, amelyek például a magánszektor nagyobb szabadságfokából vagy abból származtak, hogy nálunk valamenynyivel szabadabban járhattak az emberek külföldre, mint másutt. És az akkori pesszimizmusomat sajnos az élet igazolta, valóban nagyon hosszú folyamatról volt szó, és még ma sem tartunk a végén.

- Szerintem még ennél is pesszimistább volt: arról beszélt akkor, hogy az életszínvonalban csak a legrosszabbakra lehet számítani, ebben nem lehet semmiféle kedvező perspektívát felfesteni, és hogy egy milliósra tehető leszakadó rétegnek belátható időn belül semmit nem tud mondani.

- Nemcsak én nem tudtam mit mondani, hanem egyszerűen nem volt rá megoldás. Mert a piacgazdaság törvényszerű velejárója, hogy - a jövedelmekben és ennek eredményeként a vagyonokban - széthúzza a mezőnyt. És utána nagyon hosszú idő kell ahhoz, hogy létrejöjjön a normális állapot. Amikor a rendszerváltozás elkezdődött, akkor a felső decimális meg az alsó decimális, tehát a legjobb és a legrosszabb jövedelmi helyzetben lévő 10-10 százalék közötti különbség - ha jól emlékszem - háromszoros vagy négyszeres volt. Ma ez a különbség majdnem tízszeres, miközben az európai átlag is csak hétszeres. Ez is mutatja, micsoda - a kelleténél is nagyobb - változás, polarizálódás ment végbe itt e másfél évtized alatt, és ezt nagyon nehéz megemésztenie egy társadalomnak. Mert nemcsak az egyenlősdi, a túlságosan nagy különbségek sem vezetnek jóra, nem szolgálják egy társadalom egészségét.

- De miközben az életszínvonal tartósan romlott, a reálbérek egyre csökkentek, az nem következett be, amitől sokan, még komoly elemzők is tartottak: hogy a volt szocialista országokban a rendszerváltást követő visszaesést hatalmas sztrájkhullámok fogják követni, volt, aki még azt a szót is kimondta, hogy éhséglázadás. Ehhez képest itt mindvégig viszonylagos nyugalom és béke uralkodott, a nyugat-európai szokásokhoz képest váratlan, megdöbbentően nagy nyugalom, a bekövetkezett életszínvonalbeli romlás fegyelmezett elfogadása.

- Nem akarom elvenni az ünnepi hangulatát, mert úgy érzem, egy picit talán szebbnek látja a helyzetet a valóságosnál.

- Nem a helyzetet látom szépnek, csak azt gondolom, hogy az embereknek okuk lett volna kicsit erősebben, látványosabban tiltakozni...

- Nem volt éhínség és nem volt éhséglázadás sem, hála Istennek, és most már minden bizonnyal nem is lesz, de azért, ha az ember elmegy egy cigányviskóba, ott elképesztő, szívszaggató nyomorral találkozik...

- Magam sem a nyomort vonom kétségbe, épp ellenkezőleg, csak azt gondolom, nem várt nagy türelemmel viselt el mindent ez a társadalom...

- Ennek a türelemnek két oka lehetett. Az egyik az emberek megnövekedett szabadsága, amely ebben a nehéz helyzetben valamiféle kompenzációt jelenthetett. Ezt látszólag nem tudjuk értékelni, mert anyagiakban nem mérhető, nem számszerűsíthető. De ha az ember a maga ura lehet, ha dönthet a saját sorsáról, az sok mindenért kárpótolja. A másik okot én a megnövekedett lehetőségekben, illetve az új középosztály létrejöttében és erősödésében látom. Mert - igaz, nem olyan mértékben, mint, mondjuk, Amerikában - nálunk is egyre nagyobb lehetőségek nyílnak meg egyre szélesebb rétegek előtt, a kiugró, kimagasló, az átlagostól eltérő teljesítmények nálunk is elnyerik jutalmukat, és az előre jutásnak ez a módja mára oda vezetett, hogy komoly vagyonok jelentek meg, vagy legalábbis egyre többen rendelkeznek szilárd anyagi háttérrel, anyagi biztonsággal. Bizonyos csoportok számára ez a perspektíva is megnyugtatólag hatott. És hát sajnos vannak, akik igazán súlyos helyzetben vannak, sokan közülük még annál is nehezebben élnek, mint, mondjuk, tizenöt évvel ezelőtt. Ők viszont olyan mélyre kerültek, ahonnan szinte reménytelen kitörni. Ezeknek az embereknek ma maximum azt lehet mondani, hogy mindent megteszünk azért, hogy a gyerekeiknek valamivel többjük legyen, kevésbé legyenek esélytelenek.

- Ők azok, akik az érdekeiket kifejezni sem képesek, nemhogy érvényesíteni, önmagukat megszervezni...

- Nézze, az sem kecsegtetne valódi reményekkel, mert ha valakinek nincs iskolája, akkor hiába megy ki az utcára munkát követelni magának, nem fog kapni. És aki - mert olyan környezetben él és olyan életmódot folytat - borzasztó rossz fizikai és mentális állapotban van, nem is nagyon érez magában harci kedvet. Ezek az emberek, ez a réteg csak a társadalom felelősségérzetében reménykedhet, és ennek a társadalomnak tudatában kell lennie. Szerintem ezt a felelősségérzetet kell valahogy erősítenünk. De hogy visszatérjek a társadalmi nyugalomra vonatkozó kérdésére, én ennek még egy fontos okát látom: Magyarországon - és ebben egyedül állt a közép-európai térségben - minden kormány, minden kormánytöbbség kitöltötte a maga idejét.

- Hála a konstruktív bizalmatlanság intézményének, illetve az MDF-SZDSZ-paktumnak.

- Ez így igaz. És talán lehet azon vitatkozni, hogy ez „à la longue", hosszú távon jó-e vagy nem jó, de annyi bizonyos, hogy amikor nagyon fontos volt, akkor nagyon erősen megnövelte a stabilitást. És ezért ma azt gondolom, hogy bölcs döntés volt. Hogy tizenöt év múlva is szükség lesz-e erre az intézményre, azzal kapcsolatban vannak kételyeim, de egy átmeneti korszakban, amelynek a hosszát én harminc évben határoznám meg, bizonyosan jó szolgálatot tett és tesz a demokráciának.

- Tizenöt évvel ezelőtt arra a kérdésre, mennyire ura a kormány a helyzetnek, következőképpen válaszolt: „Nem érzem a hátteret (...) nem tudom, meddig tudok úgy elmenni, hogy tudom, hogy mögöttem állnak." Vagyis miközben hangsúlyozta a távolságot, a distanciát a kormánya és az állampárt között, arról panaszkodott, hogy nem érzi a szükséges támogatást az MSZMP részéről, azt a támogatást, amit egy nyugat-európai parlamenti demokráciában a kormányok élvezni szoktak. Ugyanezt a kérdést talán ma is érdemes feltennem: mennyire ura ma a Medgyessy-kormány a helyzetnek, mennyire érzi azt a bizonyos támogatottságot?

- Az egy minden tekintetben átmeneti helyzet volt, amelyben az volt a természetes, hogy nem éreztem, mert nem érezhettem a támogatottságot, hiszen minden forrásban, változásban volt. De ennek a helyzetnek voltak előnyei is, a támogatás, a háttér hiánya egyfajta függetlenséget is adott, erős kötődés esetén nagyon sok mindent nem tudtunk volna megtenni, amit így megtehettünk.

- Meg azt is mondta akkor, hogy nagyon rossz a kormány píárja.

- Ezen a hasonlóságon én is jól szórakoztam, amikor olvastam. Érdekes, a baloldali és liberális kormányok a maguk „eladásában" mindig sokkal gyengébbek, mint a jobboldaliak. Ha körülnéz Európában, ez gyakorlatilag minden kormányra igaz. Visszatérve a támogatottságra: ma ez számomra egy nagyon érdekes, nagyon izgalmas kihívás. Mert konszolidált viszonyok között nem tipikus, sokkal inkább szokatlan dolog, hogy egy miniszterelnök, aki nem tagja a választást megnyert pártnak, egyszerre kell hogy megteremtse az összhangot a párt és a kormány között (mert hiszen ha a koalíciós többség vagy a kormánytöbbség nem áll mögötte a parlamentben, akkor működésképtelen a kormánya, ehhez politikai támogatás kell) és a normális kormányzáshoz szükséges kormányzati harmóniát is. Ez egy elég különös, egyedi, Európában ritka mutatvány, mert persze mindenki szakadatlanul, árgus szemekkel figyeli, van-e konfliktus és milyen konfliktus van a párt elnöke és a miniszterelnök között, de most már közel két éve működik, zajlik ez az összjáték. Sőt ha a kampányidőszakot is beleszámítom, akkor ez már több mint két éve így van. Nem mondom, hogy nagyon egyszerű a dolog, nem mondom, hogy időnként nem kínálják magukat a konfliktusok, de azért ez az egyedi mutatvány ma is megtekinthető.

- Ez azt jelentené, hogy most a nagyobbik kormánypárt, az MSZP minden tekintetben Ön mögött áll? Ezt azért is meg kell kérdeznem, mert első - miniszterelnökként tartott - parlamenti beszédében fontosnak tartotta kijelenteni, hogy Magyarországon „a miniszterelnöknek van kormánya".

- Így van, de azért azt hadd tegyem hozzá, hogy amennyire az MSZP bárki mellett képes kiállni, annyira mögöttem áll. Ez egy nagyon bonyolult párt. Részben mert a bolsevik fegyelem egyáltalán nem jellemző rá, ráadásul mert - mint minden nagy párt, kicsit gyűjtőpárt is - nagyon sokfajta nézetnek ad teret. Ebben a pártban a népi-nemzeti elkötelezettségű tagoktól a kimondottan urbánusokig, a kifejezetten hagyományos, vagy ha úgy tetszik, kicsit ortodox szocialista megközelítéstől a neoliberális értékekig, a hívő tagozattól a kőkeményen elkötelezett ateistákig mindent és mindenkit meg lehet találni. Tehát nem könynyű egy ilyen pártról azt mondani, hogy minden tekintetben ott áll az első számú vezető mögött, mert azt viszont tudomásul kell venni, hogy egy miniszterelnök szükségképpen első számú vezető is.

- Én inkább a gazdaságpolitikára gondoltam, amikor a kormány támogatottságáról kérdeztem, arra, mennyiben felelős a gazdaságpolitikáért a miniszterelnök saját személyében, vagy az mennyire kényszerek, illetve kompromisszumok eredménye. Persze a felelősség mindenképpen a miniszterelnöké...

- Nem szívesen mondom, hogy „hát persze, én egész mást akarok, csak rám kényszeríti a párt az akaratát, és ezért megyek bele nemszeretem kompromisszumokba". Ehelyett azt mondom: van itt egy baloldali párt, amelynek van egy programja, amely bizonyos felelősséget fogalmaz meg például az esélyek javítása kérdésében, a kiegyensúlyozottabb társadalmi viszonyok létrehozásában, a szolidaritás eszméi tekintetében. És ez a felelősségvállalás már önmagában is kényszerhelyzetet teremt, mert gyakran ütközik a gazdasági racionalitásokkal, és a jövőben is természetesen ütközni fog.

- Miközben paradox módon saját jövőbeni érvényesülését, tehát éppen a programba foglalt értékek későbbi megvalósíthatóságát veszélyezteti.

- Így van, csak nagyon szűk az a mezsgye, ahol járnunk lehet, mert ha hiányzik mögülünk a megfelelő társadalmi támogatottság és politikai egyetértés, akkor hiába szépek az álmaink, nem tudjuk megvalósítani őket, mert nem kapjuk meg hozzá a felhatalmazást a választóktól. Tehát nem mehetünk nagyon messzire sem az egyik irányban, sem a másikban, mert mindkét oldalon ott tátong mellettünk a szakadék. De ha már a jelenünk problémáiról beszélünk, a mostani gazdaságpolitikánkról, egy dolgot készséggel beismerek: hibát követtünk el, amikor átvettük a kormányzást, és nem készítettünk leltárt, amely világosan megmutatná most, hogy a kialakult helyzetért kit milyen felelősség terhel. Erre engem akkor többen figyelmeztettek, de nem hallgattam rájuk, valahogy vitt a lendület, és erre nem figyeltem. Azt ma sem bánom viszont, szerintem helyes volt, hogy teljesítettük a kampányban vállalt ígéreteinket. De ennek persze szükségképpen ára is van.

- Még egy tizenöt évvel korábbi rendszerkritikus gondolatát idézem: „Az elmúlt években mi minden kérdést megpróbáltunk elosztási oldalról megközelíteni, ráadásul a paternalista állam filozófiájával, ami (...) az állampolgárokból kiölte a távlatos gondolkodás írmagját is." Vagyis akkor ezt nagy hibának tartotta. Nem jött elő ennek az akkor kárhoztatott politikának némelyik eleme az elmúlt bő másfél évben, a miniszterelnöksége idején?

- Hát nem mondom, hogy nem jött elő.

- Sőt már a szocialista párt programjában megtalálhatók voltak ezek...

- Ezt a dolgot nem lehet általános filozófiai alapon megközelíteni, csak konkrétan. Például nézzük meg, jól tettük-e, hogy végrehajtottuk ezt az 50 százalékos közalkalmazotti béremelést, ami közel 680 ezer családot érintett. Én akkor is, ma is azt mondom, jól tettük. Mert az Európai Unióban komoly verseny folyik a legjobb szakemberekért, és a magyar társadalomnak komoly kára származna abból, ha ők, a legjobb tanárok, tanítónők, ápolónők, orvosok - éppen a legjobbak - elhagynának bennünket. Ráadásul így azok az óriási pénzek is kárba vesznének számunkra, amelyeket a képzésükre fordítottunk, amit egyébként a magyar polgárok fizettek meg, mert hiszen közpénzekből folyt az oktatás, a képzés. Tehát nagyon bonyolult kérdésekről van itt szó, és nem lehet egyszerűen kijelenteni, hogy előjöttek a szocialisták régi reflexei, és ebből vannak a konfliktusok. Szerintem ez épp ellenkezőleg van. A modern baloldaliság vagy a modern szociáldemokrácia ma még nincs igazán kitalálva. Ez a kor felvetett egy sor kérdést, amelyre ma még nem tudjuk, csak keressük a válaszokat. De közben nagyon kell vigyáznunk, nehogy az egyoldalúság hibájába essünk, mert azzal ezt az egész baloldali értékrendet sodornánk mértéktelenül nagy veszélybe.

- Bokros Lajos azt mondja, a Medgyessy-kormány politikájából éppen a baloldali értékrend és elkötelezettség, a szociális érzékenység hiányzik. Mert szerinte - ahogyan ez a 2004-es költségvetésből is kiderül - nem az igazán rászorulókat, sokkal inkább a jómódúakat támogatja az oktatás, az egészségügy és más szolgáltatások névleges ingyenességével, illetve az adókedvezményekkel. Bokros megszüntetné a jómódúak támogatását, és alacsonyabb adókkal késztetné többletteljesítményre őket, így sokkal több jutna a szegényeknek.

- Az első javaslattal egyetértek, én is azt mondom, hogy a jómódúak támogatását meg kell szüntetni, leginkább úgy, hogy nem adok nekik olyan kedvezményeket - például a lakásvásárláshoz -, mint a kisebb jövedelműeknek, a családalapítóknak. Az alacsonyabb adókkal már más a helyzet, azokkal nagyobb teljesítményre késztetni csak korlátozottan lehetséges.

Ennek a kérdésnek a másik oldala, hogy bizony vannak rétegek a magyar társadalomban, amelyeken egyszerűen muszáj segíteni, mert nem erre a rendszerre, a piacgazdaságra voltak szocializálva. Tehát az elvvel senki nem vitatkozik, csak az élet sokkal bonyolultabb annál, hogy egyszerűen meg lehessen valósítani a jövedelmeknek és juttatásoknak azt a fajta átcsoportosítását, amiről Bokros Lajos beszél. Elméletileg és elvontan nagyon jó tézis, hogy ne adjunk a módosabbaknak, hogy többet adhassunk a szegényeknek, de emlékeztetnék a nyugdíjreformra, amelyet 97-98-ban valósítottunk meg, és amelyre én nagyon büszke vagyok. Abban is biztosítani kellett egy átmenetet a társadalomnak, vagyis a szolidaritáselvű nyugdíjrendszernek bizonyos korosztály számára teljes mértékben fenn kell maradnia, más korosztály számára meg kombináltan lehet csak felkínálni a biztosítást. Elméletileg persze az lenne a legjobb megoldás, ha teljes mértékben a tőkebázisú nyugdíjrendszerre tudnánk átállni. Itt tehát a realitásokkal kell számolnunk, a vegytiszta elvekkel nem sokra megyünk...

- Beszélgetésünk elején nem válaszolt arra a kérdésemre, hogy tizenöt évvel ezelőtt mit gondolt a saját jövőjéről. Azt gondolta, „alámerül" a bankszférában, esetleg külföldre megy, netán remélte, hogy egyszer még visszatér a politikába?

- Mélyen meg voltam róla győződve, hogy végére értem a politikai karrieremnek. Aztán két olyan helyzet is adódott az életemben, amikor mégis vissza kellett jönnöm. Az első egy alapvetően szakmai kihívás volt, a pénzügyminiszterség, amikor a szerintem is nagyon helyes és elkerülhetetlen Bokros-program folytatására kért fel a miniszterelnök, nagy kihívás volt, hogyan lehet ugyanazt kulturáltan, kicsit empatikusabban, de azért következetesen végigvinni. Az - ismétlem - óriási szakmai kihívás volt, azért vállaltam. A mostani - politikába való - visszatérésemet pedig egyetlen dolog motiválta: nagyon nem tetszett, ami itt 1998 és 2002 között zajlott, borzasztóan nem tetszett. És amikor megérett bennem, hogy muszáj valamit tenni, akkor körbenéztem, és miután nem éreztem elegendő erőt és elszántságot senkiben a dologhoz, azt mondtam, hogy hát jó, ezt nekem el kell vállalnom. Mert én nagyon másképp gondolkodom a világról, mint ahogyan az előző kormányfő, és komolyan gondolom, hogy a demokratikus intézményeknek működniük kell. Amikor Indiában jártam, a köztársasági elnök, aki egyébként nagyon elismert tudósa az indiai társadalomnak, tehát nem vérbeli politikus, azzal fogadott, hogy felidézte egy mondatomat a kampányból - vélhetően azért, mert megfogta őt a gondolat -, ami arról szólt, hogy a hatalom nem uralkodás, hanem szolgálat. Én tehát hittem, hogy ehhez az elvhez kellene visszatérnünk. Azt persze nem mondhatom el magamról, amit Antall József mondott, hogy egész életében erre készült, nem mondhatom el azt sem, amit egy másik miniszterelnök mondott, hogy másképp el sem tudná képzelni az életét. Engem most megszólítottak, egy kihívásra válaszoltam, és ezt végig kell csinálnom.

- Egy illetlen, ám az ön esetében nagyon fontos kérdés: párttag?

- Nem vagyok, az MSZP-nek sem vagyok tagja.

- Pedig 1989 októberében az volt. A második kerekasztal-beszélgetés idején, amely 1990 januárjában jelent meg, de 1989. október 24-én, néhány nappal az MSZMP utolsó, az MSZP első kongresszusa után vettek fel, egykori APO-főnökként éppen csomagolt, és azt mondta, folyik az átszervezés, de még nem tudja megmondani, mi lesz a helye az új pártban, azt reméli, eredeti szakmájában, szociológusként hasznára lehet „a mozgalomnak".

- Hogyne, tagja voltam az MSZP-nek, sőt 1989-ben a XIV. kerületi szervezet elnökévé is választott.

- Ma miért nem az?

- Nézze, számomra önmagában az is megtiszteltetés volt, hogy rám gondoltak, tudniillik addig - soha életemben - nem voltam választott tisztségviselő, szakszervezeti bizalmi sem, pártalapszervezeti vezetőségi tag sem, titkár sem, semmi, ez volt az első olyan funkcióm, amelybe megválasztottak, ráadásul a rendszerváltáskor, amikor én objektíve bukott politikusnak voltam tekinthető. És ilyen körülmények között erre a felkérésre nem lehetett nemet mondani. Ezt két évig csináltam, akkor azonban elkerültem az oktatói pályáról, elvállaltam egy piac- és közvélemény-kutató cég, a Mareco vezetését, ahol a tulajdonosi kör úgy ítélte meg, hogy nem szerencsés, ha az igazgatónak pártelkötelezettségei vannak, ezért kiléptem.

- Tehát mondhatjuk, hogy egy régi típusú pártkarrier, egy állampárt-karrier vargabetűje után visszatért az eredeti pályájára?

- Részben igen, bár nem oktató szociológusként tértem viszsza, hanem kutatásigazgató szociológusként. Ami pedig a pártkarriert illeti, az csak egy nagyon rövid kitérő volt, mindössze másfél év.

- Azelőtt nem a Politikai Főiskolán volt tanszékvezető?

- De igen, az azonban nem pártmegbízatás volt, ezért igazán széles apparátusbeli ismeretségi köröm sem volt, inkább tévéinterjúkból, rádióinterjúkból meg újságcikkekből ismertek. Nézze, erről nem nagyon szoktak beszélni, bár köztudomású, én egy éven át Moszkvában éltem, ösztöndíjasként eltöltöttem egy esztendőt az NSZK-ban a hetvenes évek elején, nekem különösebb illúzióim nem voltak a rendszer hatékonyságával és működőképességével kapcsolatban, és erről a nyolcvanas években sokat nyilatkoztam. Emiatt eléggé fölkapott a sajtó, ez szerénytelenségnek tűnhet, de tény, tévében, rádióban gyakran szerepeltem, és azok közé tartoztam, akiknek a „létező" nem volt elviselhető, akik próbálták tágítani a kereteket, de persze csak belülről, de sosem lehetett tudni, hol vannak a falak. Az ember belőtt egy határt magának, odáig elment, onnan tovább nem. Volt, aki átment rajta, Bihari Mihály például, én nem. Mert én - jó néhány barátommal együtt - úgy ítéltem meg, hogy a rendszer nem megdönthető, alapjaiban nem megváltoztatható, elsősorban a Szovjetunió miatt, mert a Szovjetunió hosszú távon ilyen marad. Emlékszem, 86-ban a telken - azokkal az emberekkel, akiknek most is elég komoly szerepük van - megállapítottuk, hogy a Szovjetuniónak vége, de ha a medve mancsa megmozdul, minket bármikor elsöpör. Mi erre kalkuláltunk, én még 89-ben is arra számítottam, hogy Gorbacsovot meg fogják buktatni, és diktatúra következik. És féltem, hogy megismétlődik az 56-os szituáció, ezért mindig nagyon ügyeltem rá, hogy ne menjek túl messzire, egy ilyen pozícióban imbolyogtam, nem tudom, érti-e a helyzetet... Ezért is hívtak szívesen, mondjuk, a tévébe, mert mondtam ugyan néhány érdes mondatot, de attól senki nem kapott pártfegyelmit.

- Most hol dolgozik?

- Most is egy piackutató céget vezetek, a TGI Magyarország Kft.-t. Ez egy vegyesvállalat, a Kantar Media Research magyarországi vegyesvállalata. De hadd térjek vissza kicsit még az én „pártkarrieremre". Amikor 88-ban fölmerült, hogy az APO élén Lakatos Ernő utóda leszek, akkor engem három dologgal bíztak meg: az avítt pártideológia leporolásával, az agit-prop. osztály korszerű belpolitikai osztállyá való átalakításával és a sajtóirányítás felszámolásával. És számomra azzal kezdődött a dolog, hogy levettük a kezünket a sajtóról, ezt maga is tudja, még ha most kételkedve néz is rám: 88 nyarától megszűnt a korábbi irányítás. Erre akkor nem hoztunk törvényt, és ez baj, de hát egy törvényhez hosszabb idő kell, és az elhatározás megvolt. Emellett elindult az agit-prop. osztály átszervezése is. Az ideológiai leporolás már nem tudott végbemenni, mert ahhoz hosszabb idő kellett volna, és ezt a 89-es pártkongresszus elvégezte helyettünk.

- Mit gondol ma arról a szerepről, ami önre abban a tizenöt évvel ezelőtt lezajlott beszélgetésben ki volt osztva? Bihari Mihály mellett, aki a pártból kizárt négyes egyik tagjaként valamiféle szupersztárnak számított akkor a közvélemény szemében, amely egyébként Orbán Viktort - mint a Fidesz egyik alapítóját és vezetőjét - még kevésbé tartotta számon. Medgyessy Péter a kormány képviselőjeként mindvégig a távolságtartását hangsúlyozta akkori pártjától, miközben kicsit panaszkodott is rá, hogy nem áll eléggé a kormány mögött. A Szabad Kezdeményezések Hálózatát, amelynek többségéből néhány héttel később létrejött az SZDSZ, az átalakulást ellenző kisebbséghez tartozó Miszlivetz Ferenc képviselte. Ön, akinek a helyzetértékelését Baló megvitatásra kínálta fel a többieknek, hogyan fogta fel a saját helyzetét, és mit gondolt arról a változásról, ami a pozíciókban kicsiben a beszélgetés során is lezajlott? Ahogyan a többiek a kezdeti udvariasságtól és visszafogottságtól eljutottak az ön álláspontjának kemény és határozott vitatásáig, ön pedig fokozatosan elhalkult és visszavonult.

- Az első kérdésére válaszolva: engem semmifajta hivatalos megbízás nem ért, nem volt vonal, amelyet képviselnem kellett volna. De a helyzetem mégis olyan volt, hogy nem feltétlenül azt mondtam, amit gondoltam, sokkal inkább azt, amit abban a helyzetben - a magaméban és a pártéban - célszerűnek gondoltam mondani. A kettő nem volt ugyanaz. És azért váltam egyre visszafogottabbá, ahogyan a beszélgetés, a vita élesedett, mert nem igazán akartam volna azokat megtámadni, akiknek szerintem is igazuk volt, de ezt akkor, abban a helyzetben nem mondhattam ki.

- Milyen helyzetben?

- Milyen helyzetben? Volt egyszer egy „magánhelyzetem", amely meglehetősen rosszul nézett ki, mert a kinevezésemet követő héten az Independent újságírója lehozott velem egy interjút, amelynek rendkívül erős visszhangja támadt Magyarországon, mert azt mondtam benne - ez egyébként egy háttérbeszélgetés során történt -, hogy a szocializmus nem más, mint bürokratikus hatalmi diktatúra, és amit látunk, az egy Potemkin-falu. Grósz rendkívül keményen reagált erre, tehát ezek után nekem óvatosnak kellett lennem a megnyilatkozásaimban. Másodszor: mi akkor ősszel Bereczcel - Pozsgayékkal egyetértésben -, az Új Márciusi Front egyes tagjaival, Nyers Rezsővel és Vitányi Ivánnal tárgyalni kezdtünk arról, hogyan hozhatnánk létre egy pluralista modellt. És akkor tárgyalást kezdeményeztem az MDF egyik elnökségi tagjával, Joó Rudolffal és a későbbi SZDSZ képviselőivel, Szabó Miklóssal és Kőszeg Ferenccel is. Ők akkor is óvatosan fogalmaztak, féltek szemmel láthatóan.

- Magától?

- Nem tőlem, hanem amit képviselni látszottam. Ez 88 ősze volt, akkor próbáltuk kialakítani, hogy egyáltalán milyen legyen a viszony a különböző szervezetekhez. Tehát tulajdonképpen a többpártrendszer... És ugye volt közben még egy KB-ülés, amelyiken készítettünk egy anyagot, ami óriási vihart kavart. Ez afféle középutas anyag volt, a reformerek meg a kemény vonalasok közti átmenet, mindkét oldalt próbáltuk elemezni, ezért mindkét oldal meg is támadott. Nem mondok neveket, mert közülük - mindkét oldalról - többen most is pozícióban vannak. Tehát keményen támadták az anyagot, nem is lett publikálva, pedig nagyon jó elemzés volt arról a lehetetlen és tehetetlen állapotról, ami 88 őszére kialakult. Sodródás, igazából nem mondtunk sem igent, sem nemet semmire, és ezután került sor erre a kerekasztal-beszélgetésre, ez érződik a hangvételén.

- Fölidézem akkori álláspontja néhány vitát provokáló elemét: például kijelentette, hogy a KGST-hez és a Varsói Szerződéshez való tartozás megkérdőjelezhetetlen, aztán hogy a szocializmus olyan korlát, amelyet a demokratizálódás során nem lehet átlépni, és a változásokat csak a haladó erők irányíthatják.

- Igen. Ez az a tipikus felfogás, amiről az imént beszéltem, hogy a reform, az átalakulás határa valahol ott van, ahol a szovjet beavatkozást még meg lehet úszni. És ezt a határt nem lehet átlépni. Én ma nem vonom kétségbe, hogy ez egy hülyeség, de akkor nem mondhattam, mert még nem lehetett tudni, hogy Gorbacsov meg fog egyezni Máltán, azt meg különösképpen nem, hogy a puccskísérlet csúfos kudarcba fullad, mert a rendszer már annyira korhadt, hogy magát sem tudja megvédeni. Erre akkor nem lehetett számítani, vagy ha lehetett is, én erre nem voltam képes.

- Medgyessy Péter ebben sokkal bátrabb (vagy csak realistább) volt önnél. Amikor Bihari Mihály előadta Bibó nyomán a tervezett és határolt többpártrendszer koncepcióját, részletesen elemezve ennek a rendkívül hosszadalmas átmenetnek az állomásait, akkor Medgyessy azt kérdezte tőle: „És vajon közben mi fog történni a gazdasággal?" Mert ő akkor úgy vélte, politikai reform nélkül nem lehet úrrá lenni a gazdaság csődjén, de a gazdaság nem fogja tudni kivárni ezt a rendkívül hosszú procedúrát. Medgyessy egyébként a KGST kérdésében sem értett önnel egyet.

- Medgyessy azóta sem sokat változtatott a nézetein. Ő igazából sosem volt vad szocialista, sokkal inkább technokrata. Az értékrendjében a szociális érzékenység ugyan mindig szerepet játszott, de hagyományos értelemben vett szocialistának nem nevezném őt, főképpen azért nem, mert ezt a szót ma nem tudjuk, hogyan értelmezzük. Az ő értékrendje leginkább ahhoz hasonlatos, amire ma az európai baloldal épít. Ezt mindig vallotta, de ennél többet nem.

- Azt mivel magyarázza, hogy legindulatosabban önnel, az MSZMP osztályvezetőjével nem Orbán vitatkozott - aki közvetlenül talán egyszer sem intézte önhöz a szavait -, hanem a pártból nemrég kizárt Bihari Mihály?

- Ez igaz. Bihari, gondolom, azért volt velem indulatos, mert nem ezt szokta meg tőlem, én Biharival korábban különböző más vitákon általában teljesen azonos hullámhosszon voltam. És gondolom, rendkívül nehezményezte - nem a kizárást, nekem ahhoz semmi közöm nem volt - az én akkori „pártkincstári" szövegemet. Szerintem Misi vehemenciájának ez volt a fő oka.

- A vitapartnerei közül kivel értett akkor leginkább egyet? Hiszen most azt mondja, önmagával értett egyet legkevésbé. A másik, a rejtett énje szerint kinek az álláspontja volt a legrealistább?

- Erre a kérdésre elég furcsa lesz a válaszom: az Orbán Viktor szavai mögött kirajzolódó rendszer volt a leglogikusabb és legkövetkezetesebb. Ha csak az eszemre hallgatok, azzal tudtam volna leginkább egyetérteni, de a 89-es Andics Jenő a Bihari-féle koncepcióra adta volna a szavazatát. Az Orbán-féle koncepcióról az volt a véleményem, hogy a Szovjetunió beavatkozását válthatja ki. Ha valaki hat-nyolc évig folyamatosan azt próbálgatja, hol vannak a határok, és közben néha fél is, nem ment-e közben túl messzire, akkor egy idő után hozzászokik ehhez az állandó latolgatáshoz, a félelem szinte létformájává válik. Az ilyen embernek pedig, aki nem tud a görcseitől megszabadulni, vissza kell vonulnia, másnak kell átengednie a terepet.

- Ma hogy látja, ki változott a beszélgetés résztvevői közül legnagyobbat akkori önmagához képest? Ki változtatott legtöbbet az álláspontján, ki cserélte fel leginkább az értékeit más értékekkel?

- Orbán Viktor, de ennek részben az lehet az oka, hogy akkor még nem volt igazán kikristályosodott és letisztult értékrendje.

- Számomra nagyon érdekes volt olvasni, hogy Orbán önmagát - Bihari minden ellenkezése dacára - már akkor is polgári demokrataként határozta meg, és ebből nem engedett. A másik - később különös jelentőségre szert tett - gondolatmenetét a nacionalizmus veszélyével kapcsolatban fejtette ki, mondván, hogy ezzel nem érdemes általánosságban példálózgatni, és nagy hiba az ördögöt a falra festeni, mert még megjelenik. Elgondolkoztam, ma az ellenkező oldalon hogyan fogadnák sokan ezt a fejtegetést.

- Én akkor ezt az ő politikai tapasztalatlansága rovására írtam, hiszen ez volt az az időszak, amire egyik publicistánk azt mondta, hogy „hovatovább elribánszkisodunk, elcsurkásodunk". Ekkor jött elő ugyanis Ribánszki Róbert a maga baloldali populista demagógiájával, Csurka pedig - még az MDF szellemi vezéralakjaként - az érzelmekkel erősen játszó szélsőjobboldalival.

- Annak a tizenöt évvel ezelőtti beszélgetésnek három kérdésben fogalmazták meg a témáját: Merre mentünk, merre megyünk, merre menjünk? Megkísérelné, hogy ezekre most újra válaszoljon? A múlt idő vonatkozzon az elmúlt másfél évtizedre: mi vált valóra és mi nem az elképzeléseiből, a félelmeiből és - ha voltak - a reményeiből?

- Bizonyos tekintetben nagyjából úgy alakultak a dolgok, ahogy vártam, ez elsősorban a saját életemre vonatkozik. Igaz, akkor azt hittem, hogy folytatom az egyetemi pályámat, ez másképp alakult, de végül is a szakmában maradtam, ez nagyjából stimmel. És félállásban oktatok, eddig a Számviteli, most a Külkereskedelmi Főiskolán, mert szükségem van a hallgatói visszajelzésre is. Ami mármost az ország jövőjére vonatkozó várakozásaimat illeti: abban akkor is biztos voltam, hogy Orbán Viktor jelentős személyiség lesz, ezt az első perctől kezdve tudtam. Nagyon okos, nagyon rátermett, éles eszű fiatalember volt, aki egy sor tipikusan jó politikusi képességét mutatta meg a viták során.

- De aki a szovjet tankoktól félt, az őt valószínűleg nem a miniszterelnöki székben látta lelki szemeivel, ha a jövőre gondolt...

- Azt gondoltam, rendszerváltás esetén belőle jelentős személyiség lesz. Medgyessy esetében nem nagyon gondolkodtam azon, mi lesz vele a jövőben, őszintén mondom, és Bihari Mihállyal kapcsolatban sem, Orbán Viktor esetében igen, és nem is lepődtem meg, hogy miniszterelnök lett. És a magam részéről logikusnak is látom azt a fajta mozgást, amit Orbán Viktor megtett. Amitől nagyon féltem, az a szélsőjobboldali populizmus volt, az nagyon súlyos nemzetközi és hazai - gazdasági és politikai - károkat tudott volna okozni. Az Orbán-kormány azért ezzel nem vádolható. Igaz, a szovjet utódállamokkal közben megromlottak a gazdasági kapcsolataink, de a magyar gazdaság számára az Európai Unió a legfontosabb, és ott azért nem történt drámai romlás, a nemzetközi kapcsolataink működőképesek maradtak, sőt jó néhány országgal kimondottan jók voltak. Most én nem dicsérni akarom Orbán Viktort, csak mondok néhány tényt. És igaz, hogy a szélsőjobboldali szavazók megnyerése érdekében időnként elhangzottak kemény, alig tűrhető mondatok a szájából, de ezek megmaradtak a retorika szintjén, nem volt valóságtartalmuk, vagyis igazából nem történt semmi olyasmi, ami ennek a retorikának a gyakorlatba való átfordítását eredményezte vagy jelentette volna. Abban a tényben pedig, hogy a Horn-kormánytól örökölt személyi állomány jelentős részét mind az állami vállalatok élén, mint a közigazgatásban lecserélték, sajnos nem látok semmi rendkívülit, hiszen ugyanezt tette a Horn-kormány is, és sajnos a jelenlegi kormány is, ebből fakadóan a következő kormány is ezt a gyakorlatot fogja követni. Ez valószínűleg politikai kultúra kérdése. Meg talán azért is van ez nálunk így, mert a rendszerváltásunk természete folytán nálunk az új tulajdonosi kör nem felhalmozott vagyonok révén jött létre, hanem politikai tőkéből vagy más egyéb segítségnyújtás révén. Egy olyan országban, ahol úgy válhat valaki nagyvállalkozóvá - és ha kérdezi, sem mondok nevet -, hogy egy nagyvállalat privatizációjakor szellemi teljesítményét 1 milliárd forint feletti értékűnek ismerik el azért, hogy a privatizáció megtörténhessen, vagyis politikai okra visszavezethetően szerez tulajdont, ott érthető, hogy az egymást követő kormányok a gazdasági elitbe is megpróbálnak belenyúlni, és egy hozzájuk közelebb álló, nekik jobban tetsző gazdasági elitet létrehozni. Ezt a maga módján a Horn-kormány is megtette, és az Orbán-kormány is, csak mindegyik másképp, a politikai előnyöket mindegyik megpróbálta gazdasági előnyökre váltani.

- Arra a kérdésre van-e válasza, merre megyünk, tetszik-e önnek az irány?

- Most - ha egy percre elvonatkoztatunk az uniós csatlakozástól - erre azt tudom válaszolni, hogy sajnos egy megszorító irányba megyünk még vagy két évig. Ez az ország meg kell hogy fizesse az árát a több százezer közalkalmazott 50 százalékos bérnövekedésének, amelynek gazdasági alapja nem volt, csak valami téves gazdasági számítás arról, hogy tartósan biztosítani lehet az 5 százalék körüli növekedést, amit persze az sem hihetett el, aki kitalálta. Ennek most majd el kell szenvednünk a konzekvenciáit, hogy most megint egy megszorítós időszak következik, unió ide, unió oda. Amúgy az uniós tagság az átlagembernek először talán inkább kedvező változásokat fog hozni, bizonyos területeken árleszorító szerepe lesz, még az élelmiszerek esetében is, hiszen azok egy része nálunk ma már drágább, mint az uniós piac jelentős részén, tehát a lakosság egy része ennek kedvező hatását fogja érezni. Egy szűkebb része, a fiatalok, az értelmiség a nagyobb és szabadabb mobilitás előnyeit fogja élvezni, nőnek és tágulnak az ösztöndíjas lehetőségek, talán még bizonyos munkavállalási lehetőségek is, és a szabadabb mozgás a gazdaságnak is előnyére fog válni. Lesz azonban néhány kemény visszacsapás is, bizony a mezőgazdaság egy része nagyon nehéz helyzetbe fog kerülni, ez kivédhetetlen. Tudomásul kell venni, hogy nem lehet szoba nagyságú területen versenyképesen gazdálkodni, nem lehet hat tehénnel versenyképesen tejet előállítani. De abban például egészen biztos vagyok, hogy a csatlakozásnak politikailag nagyon jó hatása lesz.

- Mire gondol?

- Az unió a politikai pártok számára jó néhány olyan objektív, részben korlátozó feltételt fog jelenteni, amelyek hosszabb távon stabilizáló funkciót töltenek majd be a magyar belpolitikában. Ez még olyan országban is megtörtént, ahol látszólag nem lehetett föltartóztatni a populista nyomást, például Ausztriában, ahol - hála az unió jótékony hatásának - végül mégsem a haiderizmus lett az osztrák kormánypolitika meghatározó tényezője, sőt sikerült visszaszorítani. Ausztria jó példája annak, hogyan tudja az unió a tagjait megrendszabályozni, korlátok között tartani. És ma ott tartanak, hogy nincs kit megrendszabályozni. Ilyen értelemben ezt hosszabb távon komoly és stabilizáló politikai tényezőnek tekintem. És ez attól kezdve Európa további tíz országára lesz érvényes, és ettől a tartós európai stabilitás valószínűsége is sokkal nagyobb, mint volt ezelőtt néhány évvel, és ezt nagyon jó dolognak tartom.

(1988. október 21.)

Friedmann Endre fotói (1988)

- Merre mentünk, mer re megyünk, merre menjünk? - ezekre a kérdésekre kíséreltek meg válaszolni tizenöt évvel ezelőtt. Most a múlt idő vonatkozzon az eltelt időre. Szóval merre mentünk, ilyennek vagy másnak képzelte vagy szerette volna akkor a jövőt?

- Én akkor azt gondoltam, nagyon komoly és kemény változások előtt állunk, amelyek majd jó irányba viszik az országot és a térséget is. Ez egyébként egy érdekes helyzet volt: 88 októberében arról elmélkedni, mi fog történni, amikor arra nézve még semmiféle tapasztalat és követhető minta, forgatókönyv nem volt, nem lehetett, hogyan omlik össze a szocialista világrendszer. Akkor nagyon sokan riogatták önmagukat és másokat is - nemrég Pozsgayval beszélgettem erről - a „viszszarendeződés" rémével: hogy ez az egész glasznoszty és peresztrojka csak valami porhintés, és majd jön Gorbacsov helyett valaki más, és vele együtt a tankok... Ez nagyon komoly hiedelem volt, és nem is csak Magyarországon a pártközpontban gondolták így sokan - akiket az érdekeik nagyon kötöttek a pártállami rendszerhez -, persze ott is volt ebben egy éles és többszörös megosztottság, hanem kívül is. Sőt a világban másutt is sokan vélték úgy, hogy az a berendezkedés, amit jaltai rendszernek hívtunk, az az éles kétpólusú logika nem változhat meg. Tehát más volt alulról nézve, a mozgalmakból nézve a reménybeli jövő, mint mondjuk Washingtonból vagy néhány amerikai egyetemről, vagy a nyugat-európai hatalmi központokból.

- Mert ott azt gondolták, hogy minden változhatatlan, hogy a jaltai rendszer örök?

- Volt ezzel kapcsolatban egy nagyon érdekes élményem, amelyet rögtön az emlegetett beszélgetés után szereztem. 1988 november végén úgy döntöttem, hogy nem leszek politikus, ugyanis ahogyan akkor a pártok létrejöttek, az számomra nem volt elfogadható. Akkor ugyanis elterjedt, hogy az MSZMP KB hajlandó tárgyalni, de csak szervezett politikai erőkkel, azaz pártokkal. Ez volt akkor a pletyka, amihez hozzátették, hogy Pozsgay üzeni, hogy szerveződni kell. És ez vezetett oda, hogy annak a szerintem nagyszerű kezdeményezésnek, amelyet én abban a beszélgetésben is képviseltem, a Szabad Kezdeményezések Hálózatának vége lett. És különféle kis pártok alakultak nagy számban, hogy versengjenek a hatalomért, és mindaz a sok nemes és nagyszerű cél, amit a civil társadalommal kapcsolatban magunk elé tűztünk, el lett felejtve, füstbe ment. Tehát amikor ez bizonyossággá vált számomra, amikor a Hálózatból létrejött az SZDSZ, akkor egy ösztöndíj segítségével januárban Amerikába utaztam. És egy ilyen alkalommal, amikor nagyon fölkészült, kiváló emberek előtt beszéltem arról is, mi történik Magyarországon és Közép-Európában, a beszámolómat nem lelkesedés, hanem - számomra váratlanul - kínos csend fogadta, azt mondták nekem jóindulattal azok a kiváló emberek ott Amerikában, hogy „vigyázzatok, mert nem fogunk segíteni, ha jönnek az orosz tankok". Tehát kiderült, nem akarják a változást, hiszen arra a rendszerre Nyugat-Európában és Amerikában életeket és karriereket, egész szakmákat, sőt tudományt is építettek, amit kremlinológiának hívtak. Én ezt akkor értettem meg, amikor láttam a professzorokat elbizonytalanodni és azon idegeskedni, mi lesz velük, ha nem lesz szükség többé a tudásukra. Tehát volt egy hiedelemrendszer, aminek volt egy hatalmas felépítménye Keleten és Nyugaton, egy infrastruktúrája a tudományban és az oktatásban, és a két oldal jól megértette egymást, hiszen mindegyik léte a másikétól függött. Vagyis nemcsak arról volt szó, hogy féltünk a szovjet tankoktól, hanem arról is, hogy a katonaiakon kívül sok egyéb érdek is fűződött ahhoz, hogy ez az egész itt fönnmaradjon, mert minden e logika szerint volt megszervezve. Én egészen biztos voltam a változásban, de pusztán az intuícióim, a megérzéseim alapján.

- Engedje meg, hogy visszatérjek egy korábbi állítására, amivel vitatkoznom kell: az MSZMP tárgyalási szándékáról terjesztett pletykáknak tudtommal nem volt közük az SZDSZ megalakulásához, általában a pártosodáshoz, az sokkal inkább a politika logikájából következett.

- Én sem a pártok szükségességét vontam kétségbe, csak inkább arra céloztam, hogy akkor az MSZMP értelmesebb része már rájött, hogy a mindenre kiterjedő monopóliumát nem tarthatja meg, de a hegemóniáját - ha az eseményeket irányítja - igen. A technokratáknak ezért sikerült a vagyont átmenteniük. Akik pedig az ideológiában voltak érdekeltek, azok rájöttek, hogy egy megosztott ellenféllel könnyebb lesz tárgyalniuk, mint egy erős mozgalommal, amilyen a Hálózat volt, vagy még inkább lehetett volna.

- De a pár hónappal később létrejött, önmagát megszervező ellenzéki kerekasztal is ki tudta kényszeríteni, hogy az MSZMP ne egyenként tárgyaljon az ellenzéki pártokkal, hanem együtt valamennyiükkel, ahogyan aztán a politikai egyeztető tárgyalások során történt.

- Én pedig most is azt gondolom, hogy ha megmarad a Hálózat, akkor egy olyan - sokkal kevésbé megosztott és manipulált - erős mozgalom állt volna szemben az MSZMP-vel, amely etikailag is meg tudta volna alapozni a demokratizálási folyamatot és az átmenetet. Ennek a korszaknak a történetét egyébként ma is érdemes és tanulságos lenne kutatni, mindenki tudja és tudta akkor is, hogy a hatalom ügynököket és provokátorokat küldött az alakuló pártokba, hogy ott zavart keltsenek, engem határozottan érdekelne például, miért alakult úgy a szociáldemokratának nevezett párt története, ahogyan alakult, miért tűnt el, miközben az MSZP bejelentette igényét a szociáldemokráciára. Szóval azt gondolom, hogy egy negyvenöt éves és még előtte sok száz éves nem demokratikus állapotból kijönni nem könnyű dolog, és ehhez nagy szükség van az embereknek arra az élményére, hogy ők is számítanak. A Hálózat ezt kínálta: a részvételt és a sokféleség megjelenítését. A magyar társadalom akkor sem értette, talán ma sem érti, mire használták fel akkor különféle manipulátorok. Bedobtak különféle fogalmakat, régi neveket, amelyek mögött nem volt tartalom, csak három-négy ember, aki miniszter akart lenni, és még tizenöt ügynök, aki manipulálta és szétverni próbálta az egészet, a többiek pedig csak hitték, hogy tudják, miről van szó, de a lényeget nem értették. A Hálózat annak idején azért jött létre, mert volt, aki azt javasolta, legyünk szociáldemokrata párt, a másik azt mondta, legyünk inkább konzervatívok, aztán voltak még zöldek, de a legtöbben azt mondták, hogy még nem tudják, mit is akarnak. És akkor én azt mondtam, hívjuk magunkat Hálózatnak, amíg ez a mozgalom nem szívja fel magát annyira, hogy képes megfogalmazni egy olyan liberális-demokratikus értékrendet, amiből majd valamilyen párt kialakulhat. Ezek a reményeim nem váltak valóra, zavarosak voltak az idők és talán mi is zavarosak voltunk, a Hálózat megszűnt, és megalakultak a pártok, és velük együtt elindult az az álpolitizálás, amely mind a mai napig a fontos társadalmi kérdésekről vonja el a figyelmet.

- De ha így lenne is, ez a Hálózat fennmaradása esetén miért lett volna másképp?

- Garancia nem volt rá, csak a lehetősége volt meg egy újfajta, egy új korszak igényére jobban reagálni képes politikai-társadalmi mozgalomnak. A Hálózat megszűntével elhalt a legérdekesebb és legizgalmasabb kísérlet, az egyetlen unikális politikai és társadalmi mozgalma a rendszerváltásnak, ez az egész hálózatos együttműködésen, tehát nem kirekesztésen alapuló elv, ami egyébként az európai integrációnak is az elve, és ami már ott tart, hogy hálózatkormányzásról beszélhetünk, és hálózattársadalmak alakulnak ki. Ez az új gondolat akkor öltött testet, de nem tudott kifejlődni, pedig alternatívája lehetett volna annak a formális bürokratikus képviseleti demokráciának, ami Nyugat-Európában igazából már a hatvanas évektől válságban volt. Mi pedig itt Kelet-Közép-Európában ehhez képest sem az akkori beszélgetésekben, sem a későbbi vitákban, sem a politikai-társadalmi gyakorlatban nem sok újat mondtunk és mondunk. Ezt a szemünkre vetik, több nyugati szerző leírta, hogy ne nevezzük a 89-es átalakulási kísérleteket forradalmaknak, mert az égvilágon semmi újat nem hoztak, egyszerűen lemásolták a létező mintákat. Sokunk törekvése a Hálózattal az volt, hogy - kihasználva a későn jövők előnyét - lépjünk túl a sablonokon, és mondjunk valami újat, ha lehet, nyújtsunk perspektívát. Ehelyett létrejöttek kisebb-nagyobb - magukat pártoknak nevező - csoportosulások, amelyek elszórakoztatták különböző botrányokkal a nagyérdeműt, amely azután széltében-hosszában tárgyalja, melyik politikusnak, hol, mennyiért épül a villája, de érdemi, sorsát hosszú távon meghatározó kérdésekkel csak ritkán és csak felületesen szembesül. Pedig sokan várták azt a nyolcvanas évek végén ezektől a kelet-európai demokratikus mozgalmaktól, hogy majd képesek lesznek a demokráciát dinamizálni, új formákkal gazdagítani. Ennek az ellenkezője történt.

- Tehát azt gondolja, ami itt az elmúlt tizenöt évben történt, az inkább negatív, mint pozitív jelzőkkel illethető?

- Nem, csak azt mondom, hogy lettek volna jobb lehetőségek is a társadalom demokratizálódása szempontjából. A magát erőteljesen szervezni kezdő civil társadalom körei, mozgalmai, meghatározó egyéniségei egy jobb, minőségibb demokráciát tudtak volna teremteni ennél a durva többségi demokráciánál, ami nagyon hasonlít a demokratikus centralizmushoz. Aki egy szavazattal győz, az mindent visz, a többieknek pedig érdemi párbeszéd híján marad az indulatok felkorbácsolása, a permanens negatív kampány. Ez eddig mindegyik győztes politikai erőre jellemző volt, amelyek most egymást kölcsönösen és jogosan vádolják a hatalomba, hivatalba kerülést követő buldózerolással.

- Ha jól értem, ezt már a „Merre megyünk?" kérdésre válaszolja, és a mai bajainkat nagyrészt a kezdetben elkövetett hibákra és bűnökre, a hibásnak és bűnösnek tartott döntésekre vezeti vissza.

- Nagyrészt igen, mert a fogantatás és a születés bizony mindig a továbbiakat is determinálja. Mert nem igaz az a feltételezés, nagyon konzervatív és hatalomcentrikus felfogása a demokráciának, hogy az embereket eleve nem érdekli a politika, hogy apatikusak, ezt a Demokratikus Charta és más megmozdulások is bebizonyították, amiben én egyébként a Hálózat folytatásának lehetőségét láttam. Ha olyan körülmények között élnek, ha beszorítják őket, ha reménytelennek látják a helyzetüket, akkor persze hogy nem verik a tamtamot. De ez nem igaz akkor, amikor érzik, hogy van tét, tehát tudják, hogy alakíthatóak a dolgok, és tőlük is függ valami. Ez hatalmas és felszabadító élmény, ami a kelet-közép-európai társadalmaknak ritkán adatott meg.

- Magam sem hiszem, hogy az embereket nem érdekli a politika, sokkal inkább érzem a társadalmat és az életet minden mértéken felül átpolitizáltnak, ráadásul a „ki kit győz le" logikája által meghatározottnak, ahol a parlamenti választás egyúttal élethalálharc is, mert - ahogyan mondta - aki egy szavazattal győz, az mindent visz, ezért a másik oldalt eredendően gonosznak látja, amelyet ártalmatlanná kell tenni. Mit gondol erről a politikai paranoiáról, és ezekről az egymást ősellenségnek tekintő politikai táborokról? Akkor, 88-ban, 89-ben gondolta-e, hogy tizenöt év múlva az Orbán Viktor és a Fidesz által vezetett magyar jobboldal a vezérdemokrácia irányába fordul? És gondolta-e, hogy a pragmatikusnak nevezett, fáradt és zavarodott baloldalnál oly sok fiatal értelmiségi találja vonzóbbnak a szélsőjobbot?

- Sok félelmem beigazolódott. A szélsőséges nyelv már a kezdet kezdetén megjelent, és előrevetítette mindazt, ami mára valósággá vált. Mert ahol nincs igazi tartalom, és nincs igazi kiegyensúlyozó középerő, ott a szereplők - hogy ébren tartsák a személyük iránti érdeklődést - kénytelenek nagyokat és keményeket mondani, s közben persze ehhez ellentéteket is kreálni. Ez az egész mutatvány, amit előttünk a politikai pártok előadnak, arról szól, hogy be tudják tölteni ezt az űrt, de persze nem tudják. „Nyugodt erő" - mondta magáról az MDF, aztán összeomlott. A „kisemberek pártja" - mondta Horn Gyula, és elveszítette a választást. És közben tovább él az a nagyon régi társadalmi probléma, amit már Szekfű Gyula is elég jól leírt a magyar mentalitást elemezve: hogyan lesz a kispolgár - aki szorong és megalázottnak érzi magát, és bizonytalannak, félelmetesnek és kiszámíthatatlannak látja a jövőt, de ezt nem tudja kifejezni - szélsőséges nézetek és politikai erők követője, és hogyan kezd gyűlölködni. És ma sincs egyetlen komoly és hiteles erő a politikában, amely ennek gátat tudna szabni, keményen föl mert volna lépni vele szemben. Néhányan ugyan már a kezdet kezdetén szóvá tettük ezt, amikor személyes sérelmek irányítottak teljesen eltérő és ellentétes utakra olyan embereket, akik pedig egyébként együttműködhettek volna, de ez akkor csak valamiféle civil sóhajtozásnak számított, ki is nevettek miatta bennünket. Azt mondták - egyébként nagyon okos emberek -, hogy látszik, hogy nem értünk a politikához, mert ez azzal jár. Most ott tartunk, hogy az egyik oldalon meg vannak győződve róla, hogy minden rossz és minden bűn a „kommunistáktól és a kommunizmustól" származik, és csak az ő oldalukon lehet szolgálni a hazát és a nemzetet, a másik oldalon meg kijelentik, hogy a rendszerváltás valójában a szocialisták érdeme, a többiek csak hátráltatták benne őket. És nincs a társadalomban elég energia, a régi és az új politikai elit - együtt és külön-külön - sem volt elég bátor és eltökélt ahhoz, nem volt elég kreatív és invenciózus, hogy szembenézzen a múlttal, az egymást követő diktatúrák örökségével, és példát mutasson a társadalomnak a megtisztulásban. Ennek lett többek között az eredménye az a bizalomdeficit, ami ma jellemzi a magyar társadalmat. Az emberek nem bíznak a pártokban, nem adják oda nekik a pénzüket, ezért aztán a pártoknak sanda üzleteket kell kötniük, hogy el tudjanak indulni a választáson, vagyis be van építve a rendszerbe a korrupciónak nemcsak a lehetősége, a kényszere is. És most megint viszszajutottam a Hálózathoz: egy kommunikatív, horizontális, mellérendelő részvételen alapuló mozgás segíthette volna a bizalom helyreállítását vagy létrejöttét. Hangsúlyozom: nem panaceáról, mindenre megoldást adó gyógyírról van szó, csupán egy valamivel kiegyensúlyozottabb, nyugodtabb, önmagában és ezért másokban is jobban bízó társadalom lehetőségéről. A szembenézés önmagunkkal mindenkit megkímélt volna attól, hogy a korábbi hazugságokat újabbakkal kelljen lepleznie. És mivel itt minden önmagát komolynak gondoló politikai erő fütyült rá, hogy a demokráciát erkölcsileg is meg kell alapozni, a szélsőjobbnak és részben a szélsőbalnak engedték át a terepet a morális és a szociális kérdések felvetésében.

- Remél-e az uniós csatlakozástól ebben a tekintetben pozitív változást? És mivel magyarázza az unióval kapcsolatos általános tudatlanságot, amiből egyrészt irracionális félelmek, másrészt valami alaptalan csodavárás származik?

- Én nagyon kevés kivétellel a politikai elitnél is nagyfokú felelőtlenséget és felkészületlenséget tapasztalok ebben, és most nem arra a bürokráciára és a kormányzatban is jelen lévő néhány kiváló szakértőre gondolok, akik nagyon értik a dolgukat, hanem a politikai pártok többségére. És persze problémák az unión belül is léteznek, eddig a tagállamok még sem együtt, sem külön-külön nem találták meg a módját a demokratikus deficit leküzdésének. Tudniillik a demokráciát nemzetállami szinten találták ki, ezért a nemzetek feletti szinten nem léteznek azok az intézmények, amelyek működtethetnék, például a pártok, amelyek a hatalomért versengenének. Lehet, hogy az egyre erősebb és szervezettebb globális mozgalmak lesznek ennek a csírái, lehet, hogy nem, a folyamat azonban valószínűleg valamiféle hálózatosodás felé fog elindulni, amihez ma már a technikai lehetőségek megvannak, van olyan globális mozgalom például, amely 49 millió tagot számlál. Láttuk, az alkotmányozási folyamatba is nagyon sok civil szervezet igyekezett bekapcsolódni. Nálunk ezek a technikák még nem ismeretesek, de ez a következő időszakban bizonyosan változni fog. Ami mármost az unióval kapcsolatos általános tudatlanságot, érdektelenséget és sok szempontból jogos aggodalmakat illeti, én ennek a legfőbb okát is a politikai elit magatartásában, hozzáállásában látom: mintha nem dolgozta volna föl sem intellektuálisan, sem lélektanilag, hogy mit fog jelenteni a csatlakozás. Ehelyett sodródás tapasztalható, „csak legyünk benn, aztán majd csak lesz valahogy", vagy cinikus hangszerelésben: „ha túl tudtunk járni Moszkva eszén, akkor majd Brüsszelén is túljárunk". Csakhogy ez nem fog menni, mert az unió változó, átalakulóban lévő rendszer, amelyben csak kreatívnak érdemes lenni. Tehát amikor majd azt hisszük, végre tudjuk, milyen az a modell, amit követnünk kell, és hogyan működik, addigra meg fog változni, és mindenki állandóan csalódni fog. Mert a transznacionális és szupranacionális szervezetek nagyon komplex, ellentmondásos és problematikus intézmények, még egy másik korszakra lettek „dizájnolva", és most keresik az új identitásukat. A kibővülő Európai Unió legnagyobb problémája, hogy megtalálja új szerepét az egyre kaotikusabb és erőszakosabb világban, és megfelelő választ adjon az Egyesült Államok unilaterális politikájára. Úgy, hogy ezzel közben ne ássa alá a transzatlanti szövetséget, hanem ellenkezőleg, bebizonyítsa önmaga és a világ előtt, hogy éretté vált egy új partneri szerepre. Ez a helyzet a csatlakozók számára új és izgalmas lehetőségeket jelent, játékterük kibővül, de persze megnő a felelősségük is, bizonyos értelemben állandóan a figyelem középpontjában lesznek, illetve már vannak is. Ez az eddigiektől gyökeresen eltérő gondolkodásmódot és mentalitást igényel az élet minden területén, feltéve, ha jól akarjuk csinálni. Nem lehet, hogy a sok fröcsögés, gyűlölködés meg félrebeszélés, egymás ócsárlása helyett inkább azzal kellene foglalkoznunk, milyen is ez a világ, és hogyan fogjuk tudni magunkat benne a legjobban, legsikeresebben előadni?

(1988. október 21.)

- Az a beszélgetés 1989 januárjában jelent meg, de már 88 októberében rögzíteni kellett, meg is jegyzed, hogy „Nem a mi hibánk, hogy egy október 21-én zajló beszélgetést három hónap múlva is csak nyaktörő bűvészmutatványokkal lehet megjelentetni Magyarországon". Akkor egy ideje már zajlott a „rendszerváltás", néhány hónapos volt a Fidesz, több mint egy éve megalakult az MDF, a Szabad Demokraták Szövetsége még nem létezett, az csak három héttel később jött létre a Szabad Kezdeményezések Hálózatának többségéből, és megalakulóban voltak a történelmi pártok. Te akkor - ha jól emlékszem - nemcsak moderátorként, hanem akár saját jogon, mint az Új Márciusi Front egyik alapító tagja is szereplője lehettél volna annak a beszélgetésnek (ez utóbbi mozgalmat egyébként 1988-ban - a nevezetes májusi pártértekezlet után „visszatért", újra KB-tag, sőt PB-tag - Nyers Rezső kezdeményezte), és lehet, hogy a MUOSZ-nak is elnöke voltál?

- 1989 januárjában választottak meg a MUOSZ elnökének. Ezt a munkát akkor, pontosan abban az évben nagyon fontosnak és az adott helyzetben eredményesnek is éreztem, de erősen úgy gondoltam, hogy minél előbb kell egy teljes tisztújítás a szövetségben - ősszel azután már nem vállaltam az elnökjelöltséget, mert akkor kineveztek az MTV 2. csatornája - az akkori TV2 - igazgatójának. És ezt a kettőt - a MUOSZ-elnökséget és a TV2 igazgatását - összeférhetetlennek tartottam. A televíziós munkát választottam. Az elnök Jancsó Miklós mellett 1986-tól társelnöke voltam a Magyar Film- és Tévéművészek Szövetségének is, arról is lemondtam, ugyanezért. Egyébként akkor már évek óta próbáltunk két, egymást csak részben kiegészítő, részben egymással versengő tévécsatornáért harcolni. Az Új Márciusi Frontnak egyszerű, pártonkívüli, mezei résztvevője voltam. Más történet, hogy ezt néhány akkori - párttag - televíziós főnököm erősen nehezményezte.

- A második beszélgetést, amely egy évvel később jelent meg a Mozgóban, azzal kezdted, hogy mindenkit felszólítottál, mondja el, hol tart most, mi történt vele közben. Most én is erre kérlek téged.

- 1989 talán életem legérdekesebb éve volt. Ősszel a TV2 igazgatója és egyben a Napzárta - a cipzárként becézett napi háttérműsor - főszerkesztője lettem. Kevesen csináltuk, és irgalmatlanul sokat dolgoztunk, de akkor, 1989 őszén majdnem minden adás igazi esemény volt. Mivel ez a műsor a TV2-é volt, sokkal többet megengedhetett magának, és sokkal messzebb mehetett, mint ha a sokkal nézettebb TV1-en lett volna. A legtöbb, ma már jól ismert, akkoriban új politikus ebben a műsorban került először képernyőre. Közben novemberben leomlott a berlini fal, a Magyar Televízió ellen - akkori tudomásunk szerint - Pozsgay Imre nevében és megbízásából puccsot hajtottak végre, héttagú elnökséget neveztek ki, a Híradót lefejezték, a TV2 szerény önállóságát meg akarták szüntetni, és engem csak azért nem tudtak kivágni, mert az akkor legnépszerűbb három magyar televíziós, Kudlik Júlia, Déri János és Antal Imre ezt - másokkal együtt - közös fellépéssel megakadályozta. Működőképes csapata viszont csak a TV2-nek volt, így nem sokkal később kineveztek az MTV Választási Irodája vezetőjévé, és a mi feladatunk lett az első szabad választások televíziós kezelése.

- Ha jól emlékszem, a választási műsor keltette botrányocskákat sem volt könnyű megúsznotok. Volt, aki azt kifogásolta, hogy az elemzők, a kommentátorok között mértéktelenül sok volt a zsidó...

- Sokan sok mindent kifogásoltak. Az ellenérzések egy részét, de csak egy részét akkor is érthetőnek gondoltam, de ezt nem tudom röviden elmondani. Magától értetődő volt - a TV2-vel egyáltalán nem rokonszenvező akkori elnökség is kénytelen volt elfogadni -, hogy csak a TV2-nél dolgozó kollégákból lehet egy megfelelő választási csapatot összerakni. De felkészületlenek voltunk. Az MTV a többpártrendszerre, a többpártrendszer az MTV-re. Nem véletlen, hogy a háromoldalú tárgyalások végén, 1989 őszén Antall doktor úr lényeges megállapodásokat jelenthetett be - történetesen a Napzártában -, ezek voltak az úgynevezett sarkalatos törvények (a demokratikus piacgazdaság legfontosabb törvényeinek alapjai), de egy új médiatörvény alapjairól nem tudtak megállapodni. Az MTV-t ki-ki nem igazi fórumként, hanem - szerintem - megszerzendő célpontként kezelte: kinek-kinek nem az ország sorskérdéseinek közös megvitatása, hanem a képernyő megszerzése volt a cél. Azt hiszem, voltaképpen - ha ezt akkor még nem is lehetett pontosan tudni - ezzel és ekkor kezdődött az, amit a magam részéről már valamikor 89 nyarán egy cikkben fenyegető médiaháborúnak neveztem... Ez mind, mind benne volt a 90-es választási műsorokban, amelyek közül az első valamivel több mint 24 órán át tartott március 25-én vasárnap estétől másnap estéig, és úgy lett vége, hogy úgy döntöttünk, abba kell hagynunk, mert ki tudja, mikor lesznek végre eredmények...

- Ha jól emlékszem, ez a választási műsor volt a csatorna élén a „hattyúdalod".

- A támadásoktól függetlenül is természetes kötelességemnek éreztem, hogy lemondjak, új kormány, új rendszer, más televízió. De maradtam a Napzárta főszerkesztője. Azután vagy másfél évre fizetés nélküli szabadságra mentem.

- Közben azért csináltál egy Pulitzer-díjas Napzártát a taxisblokád egyik éjszakáján...

- Igen, de ez is hosszú és bonyolult történet, az egész taxisblokád, amely egyébként ugyancsak a Napzárta kapcsán kezdődött, mert nálunk volt Rabár Ferenc akkori pénzügyminiszter, aki elmagyarázta a benzináremelést, és mire a műsornak vége lett, a taxisok körülzárták az MTV épületét, és csak hoszszas tárgyalások után engedtek minket haza. De hogy folytassam a történetet: Kóthy Judittal és a választási műsorok csapatának egy részével elindítottuk a Krétakör című műsort - ezt ma, tíz évvel később is érdekes és lényeges kezdeményezésnek gondolom, Kóthyék találták ki -, de néhányan azok közül, akik a Krétakörben is dolgoztak, egy másik műsorral összefüggésben éles vitába keveredtek néhány akkori televíziós vezetővel, ennek az lett a vége, hogy a Krétakört abbahagytuk, nekem 1994 elején Nahlik Gábor nevében azt mondták, vagy elmegyek magamtól, vagy fegyelmivel küldenek el - és elmentem... Utána - ezt is Kóthyék hozták össze - 1994 tavaszán és nyarán jó félévig csináltunk egy Drót című kábeltelevíziós heti hírmagazint.

- Ez akkoriban - emlékeim szerint - az egyetlen igazán közszolgálati televíziós politikai műsor volt...

- Mi azt tartottuk fontosnak, hogy tisztességes és igényes legyen, talán ezért is, úgy emlékszem, nem volt sikertelen. 1995-től - mivel médiatörvény még mindig nem volt - szerettem volna egy országos kereskedelmi csatornát kitalálni és megszervezni úgy, hogy az adást országszerte helyi televíziók sugározzák. Ezért sok önkormányzattal tárgyaltunk, mivel a helyi tévék önkormányzati tulajdonban voltak, de ezt a tervet néhány MSZP-s politikus megfojtotta. Ennek az évnek a legvégén fogadták el a médiatörvényt. Az első ORTT-nek egy teljes évébe telt, hogy kiírja az országos kereskedelmi tévépályázatokat. Az egyik pályázó részvénytársaság vezetője voltam, ez lett volna az Írisz TV. Nagyon bíztunk benne, hogy az egyik frekvenciát megnyerjük, versenytársainknál sokkal több pénzt ajánlottunk, és általános vélemény szerint mi adtuk be a legjobb pályázatot. De az értékelést Révész T. Mihály, az ORTT első elnöke vezetésével elcsalták (Révész állítólag Horn Gyula miniszterelnök kérésére, utasítására vagy kegyeit keresve vezette a bonyodalmas csalási eljárást, amely a per során a bíróság segítségével rendelkezésünkre bocsátott ORTT-jegyzőkönyvekből pontosan nyomon követhető), a csalást az akkori kormány másik pártja, az SZDSZ nem támogatta, de tudomásul vette, az akkori ellenzéki pártok elfogadták. Utána pert indítottunk, ezt ugyan megnyertük, de a Legfelsőbb Bíróság nem érezte magát abban a helyzetben, hogy saját döntésének végrehajtását kikényszerítse az Országgyűléstől, ezért utóbb pert indítottunk a Legfelsőbb Bíróság ellen - a Legfelsőbb Bíróságon, hogy kényszerítse ki saját ítéletének végrehajtását. Időközben a pályázó részvénytársaság amerikai tulajdonosai megvették a TV3 műholdas csatornát, és 1999 közepéig azt vezettem - az ORTT elleni per közepette gyakorlatilag folyamatos ostromállapotban dolgoztunk, de igazán függetlenek lehettünk. Időközben ugyanezek a tulajdonosok - szerintem érthetően - egyre kevésbé hittek a magyar igazságszolgáltatásban, és 2000 elején, napokkal az utolsó tárgyalás előtt eladták a TV3-at üzemeltető céget az ORTT-n kívüli másik két alperesnek, a TV2-nek és az RTL-nek. Ezek fizettek, cserébe a pert is és a TV3-at is megszüntették. Ekkor már nem dolgoztam a TV3-nál, 1999 közepén megegyeztünk, hogy elmegyek. 2000 elején visszahívtak az MTV-be, ahol sokáig külsős műsorvezető voltam, Aktuális, miniszterelnöki interjúk, választási műsorok, majd 2002 végén újra belsős lettem, azóta kulturális igazgató vagyok, elméletileg hozzám tartoznak a gyerek- és ifjúsági, a tudományos és ismeretterjesztő, az irodalmi, drámai, zenei, más művészeti és kulturális műsorok és a Záróra.

- Közben indultál egy-két eredménytelen tévéelnöki pályázaton is. De most ugorjunk vissza 1988-89-be: el tudnád-e képzelni, hogy bármikor máskor, mint azokban a hónapokban, akár előtte, akár utána, azokkal a szereplőkkel és azok között a díszletek közt (a pártállam halódása idején oly sikeres Ikon ülőgarnitúra darabjain, mellesleg még mindig ezek romjai között zajlik a szerkesztőségben az élet) össze lehetett volna hozni egy kerekasztal-beszélgetést? A Grósz-kormány miniszterelnök-helyettese, az MSZMP KB agit-prop. osztályának vezetője, egy mezei szociológus, egy a pártból pártszerűtlen magatartása miatt kizárt politológus-alkotmányjogász és egy katonai szolgálatát töltő (mert sebtében behívták, hogy eltávolítsák a közéletből, hogy lefejezzék a Fideszt) fiatalember között, akit Orbán Viktornak hívnak?

- Akkor nagyon örültünk valamenynyien, akik ennek a szervezésében részt vettünk, hogy sikerült elintéznünk a Honvédelmi Minisztériumban, hogy Orbán Viktort elengedjék a katonaságtól. És talán a legtöbben már nem is emlékeznek rá: az APO akkori főnöke, Andics Jenő a magyar tömegtájékoztatás és hírközlés első számú irányítója volt. Nem hiszem, hogy ilyen összetételű beszélgetés lehetséges lett volna bármikor máskor: azt hiszem, a résztvevők azóta sem gyakran beszélnek egymással, és ezzel még finoman fogalmazok. De hát akkor is lett volna kinek-kinek oka, hogy ne jöjjön el: Medgyessy Péter és Andics Jenő mondhatták volna, hogy kik ezek az emberek, kit képviselnek, ki küldte őket, miért kellene nekünk velük beszélgetnünk, mellesleg egyiküket éppen most szórtuk ki a pártból. És ki az az Orbán Viktor? De Orbán Viktor is mondhatta volna, hogy ezekkel a levitézlett emberekkel neki nincs beszélnivalója. De mindig úgy gondoltam, hogy ő az egyetlen, aki pontosan tudja, miért jön oda, és mit akar mondani.

- Magam is így gondolom. Egyébként azok egészen kivételes pillanatok voltak; ami soha előtte és soha utána nem történhetett volna meg, az a következő hónapokban, másfél évben megtörtént. Addig teljesen ismeretlen, csak saját köreikben mozgó, illetve a perifériára szorított, állástalan és a legalitás szélén létező emberek kerültek be hirtelen a „centrumba", a reflektorfénybe, mások pedig a hatalom csúcsain és különféle köreiben, akik addig érinthetetlenek voltak, hirtelen kinn találták magukat a huzatos utcán. És mire megjelent a 89. januári szám, az előző októberben még hallatlanul izgalmas beszélgetés szinte elvesztette aktualitását, a benne megjelenő „szentségtörő" gondolatok már el is avultak vagy közhellyé váltak.

- De ezt akkor tudtuk is. A nyomdai átfutás ellen úgy próbáltunk védekezni, hogy szigorúan dátumoztunk mindent. De - legalábbis nekem - sem 88 októberében, sem 89 januárjában még álmomban se jutott volna eszembe, hogy másfél éven belül szabad parlamenti választások lesznek. Annyit éreztem, hogy az egypártrendszer korhad, rogyadozik, düledezik, de - egyszerűsítve - úgy gondoltam, lényegében a Szovjetunió belügye, hogy meddig tartható.

Az egy évvel későbbi, ugyanezekkel a szereplőkkel készült beszélgetést már egy másik világ vette körül. Kiderült, hogy egyik-másik akkori vezető már egészen másfelé orientálódik, például Medgyessy Péter, aki nem is lett tagja az időközben megszűnt MSZMP-t követő MSZP-nek.

- Andics Jenő, a korábbi APO-vezető pedig éppen csomagol, és azt mondja, talán visszamegy szociológusnak. Medgyessy Péternél én nem érzek ekkora változást. Ő már 88-ban is - igaz, akkor még inkább panaszkodik emiatt - próbálja távol tartani magától az MSZMP-t, vagy inkább magát az MSZMP-től, mondván, nem érzi maga mögött azt a támogatást, amit egy parlamenti demokráciában a kormánynak éreznie kell a pártja részéről: „Gyakorló gazdaságpolitikusként nem érzem a hátteret. Nem tudom, meddig tudok úgy elmenni, hogy tudom, hogy mögöttem állnak" - mondja.

- Akkor Medgyessy és Bihari - egyáltalán nem azonos módon és megfontolásból - igyekezett a distanciát hangsúlyozni maga és a párt között. Ők elfogadták, hogy vannak tényleges alternatív erők, de lényegében azt mondták, hogy nem érdemes nagyon komolyan venni őket. Amúgy érdekes lenne kideríteni, mit gondol ma Medgyessy Péter miniszterelnök arról, hogy meddig tud úgy elmenni, hogy tudja, hogy mögötte állnak: hogy tehát mennyire és meddig támogatja az MSZP saját - pártonkívüli - miniszterelnökét. Miben igen, miben nem? De ez is egy másik beszélgetés. Minden egyes kérdésedre azzal kellene kezdenem a választ, s egy ilyen engem is idegesítene, ha én kérdeznék, de azért legalább egyszer mindenképpen tisztességgel meghallgatnám, és írásban is visszaadnám, szóval, hogy minden kérdésed összetett, gondolkodó és hosszú választ kíván, főleg tizenöt év metszetében. Tudom, hogy erre nincs lehetőségem, s bár nem vagyok sem tudós, sem politikus, legfeljebb tájékozott megfigyelő, mégis ki kell mondanom, hogy ilyen kérdésekre szinte lehetetlen torzítás és öntorzítás nélkül röviden válaszolni...

- Érdekes, hogy abban az első, 1988. októberi beszélgetésben mintha kicsiben lezajlott volna egy rendszerváltás. Az eleinte még erős embernek, a hatalom birtoklójának mutatkozó Andics Jenő, aki kinyilvánítja a párt álláspontját, és ahhoz viszonyulnak a többiek, a beszélgetés végére egyre inkább elhalványul, kifárad, visszavonul, és a többiek vele szemben - és ebben Medgyessy is részt vesz a maga színtelen és ambivalens módján - egyre erőteljesebben és magabiztosabban képviselik saját álláspontjukat, úgy is mondhatnám, „lenyomják" Andicsot. Egyébként mindenki udvarias és mai szemmel nézve óvatos, kivéve Bihari Mihályt, akit nemrég „kizárt a párt" (ez volt akkor a négy kizártról szóló politikai bestseller címe is), aki feltűnően indulatosan vitatkozik. Orbán Viktor pedig, aki 36 órára kapott eltávozást a Magyar Néphadseregtől, mindvégig keveset beszél, ha szól, akkor vagy hűvösen kérdez, helyesebben visszakérdez, vagy - mindvégig nagyon határozottan és tisztán fogalmazva - nem vitatkozik, hanem leszögez.

- Erről akkor is azt gondoltam, csak nem akartam a beszélgetésben kiélezni, hogy Orbán nem tekinti Andicsot vitapartnernek, és amit Andics Jenő mond, azt nem tartja vitaalapnak. Talán már akkor úgy gondolta, hogy „ez már történelem, ezt egyelőre el lehet felejteni, ezzel már - és még - nem érdemes foglalkozni, erre már nem érdemes szellemi lőszert pazarolni". Ezt, emlékeim szerint, a többiek is visszaigazolták számára magatartásukkal és véleményükkel. Bihariról az volt a benyomásom, hogy neki ott, akkor a pártot, amely kizárta, Andics jelenítette meg, neki tudott ezért visszavágni, ezért vitatkozott vele éppen ő a legélesebben.

- Idézzünk fel néhány kérdést, amelyben akkor éles vita alakult ki, de amely mára már szinte érthetetlen: Andics szerint például - aki kijelenti, hogy nem ellensége a pártoknak és a többpártrendszernek - a szocializmus olyan korlát, amit a demokratizálódás során nem lehet átlépni, és csak a „haladó erők" vezetésével történhet meg az átalakulás. „Egyes szerveződések nem kívánnak a szocializmus útján járni, egyelőre nemigen tisztázódott, hogy tulajdonképpen miért. Vannak olyan mozgolódások is, amelyek kimondottan polgári restaurációs törekvéseket fogalmaznak meg (...) ez megnehezíti egy pluralista modell kialakításában a párt ehhez való viszonyának a meghatározását..." - mondja Andics.

- Igen, mert voltak, akik akkor úgy képzelték, hogy ha már egyszer elkerülhetetlen az átalakulás, akkor legyen valamiféle ál-többpártrendszer, ahogyan az az NDK-ban mindvégig volt, amiről egyébként korábban nem volt aktív tudásunk, nem is nagyon esett szó róla, hiszen annyira minimális volt a többi párt szerepe. És volt, aki azt gondolta, hogy az lehet az előremenekülés, hogy az egyetlen MSZMP-ből majd csinálnak hármat vagy akárhányat, de mindegyik szocialista típusú párt lesz. De ez akkor már nem volt járható út. Ami a „haladó erőkre" való hivatkozást illeti: ez a fogalom - néhány más, akkoriban gyakran használt fogalommal együtt - akkor is, most is meghatározhatatlan: mi ez? Ő halad, mert párttag, én meg nem haladok, mert nem vagyok párttag? De arra is kíváncsi az ember, hogy maga Andics Jenő mennyire hitt abban, amit akkor mondott, vagy munkaköri kötelessége volt ilyesmiket mondani? Mert annyi már akkor is bizonyos volt, hogy nagy változások lesznek. Érdekes, hogy - amennyire emlékszem - világpolitikáról ebben a beszélgetésben egyáltalán nem esett szó, holott annak igen-igen nagy szerepe volt mindabban, ami nálunk és a többi szocialista országban zajlott, és amit azóta rendszerváltásnak nevezünk. Ennek talán abban kereshetjük az okát, hogy korábban annyira nem lehetett semmiről beszélni, ami az országon belül volt, tehát a valódi belpolitikáról, de viszonylag - ismétlem -, viszonylag kevés kötöttséggel, sokkal kevesebb korláttal lehetett beszélni arról, ami a világban történt, a külpolitikáról. És ez azután valamiféle ellenreakciót váltott ki. Ez legalábbis részben a mai napig tart, mert miközben az ország nyílik, tágul, és miközben fél éven belül az unió teljes jogú tagja leszünk, az az érzésem, hogy a kelleténél, a szükségesnél, a kívánatosnál, a reméltnél azóta is sokkal-sokkal kevésbé figyelünk a nemzetközi fejleményekre. Utólag persze könnyű okosnak lenni. De hát az embernek sok minden eszébe jut. Erről például az, hogy szeptember 11-e kapcsán és óta nagyon sok olyan politikus, gondolkodó és politikai erő ítéli el az Egyesült Államok külpolitikáját, aki és amely ma talán a száját is alig nyithatná ki, illetve nem is létezne, ha nem lett volna ez az - akkor számunkra mindenképpen pozitív értelemben - agresszív amerikai külpolitika a nyolcvanas évek végén. Ifjabb George Busht utóbb aligha fogják a kiemelkedő elnökök között jegyezni, s megeshet az is, hogy ebben az évben nem választják még egyszer elnökké, de azt mégis meg kell kockáztatni, hogy ma jellegében azért nem szeretjük a Bush-adminisztrációt, amiért annak idején a jelenlegi elnök édesapjának kormányzatát nagyon is szerettük. Nem azért, mert érdemben figyelt volna Magyarországra, hanem azért, mert az előd Ronald Reagan erőpolitikájára alapozva ösztönzője és megfelelően tapintatos partnere tudott lenni Mihail Gorbacsovnak, aki nélkül a kommunizmus összeomlása, meglehet, sokkal később, sokkal erőszakosabban történhetett volna.

- Nagyon érdekes, hogy a beszélgetés résztvevői mennyire látták reálisan a helyzetet. Arra a kérdésre, mit tartanak a fennálló rendszerből megkérdőjelezhetetlennek, Andics a KGST-tagságot és a Varsói Szerződéshez való tartozást mondta, a többpártrendszert „elvileg" nem tartotta annak. Bihari szerint célszerű lenne abban a politikai erőknek megegyezniük, hogy „öt-tíz évig vagy meghatározhatatlan időre nem teszik kérdésessé (...) a szocializmust mint történelmi alternatívát, a katonai és a gazdasági szövetséghez tartozást, a magyar kommunista párt politikai hegemóniáját". Orbán szerint ha egy párt hegemóniája nem szabad választások eredményeként alakul ki, akkor azt nem hegemóniának, hanem monopóliumnak hívják. Bihari és Orbán másként vélekedtek az akkor alternatívnak nevezett mozgalmakról is: Bihari szerint nem képesek egymással megegyezni, folyton veszekszenek, „félelemmel szemben félelmet, kizárólagosság igénnyel szemben egy másik kizárólagosság igényt állítanak", Orbán szerint viszont az a fontos, hogy „majdnem minden konkrét ügyben konszenzus volt ezek között a körök között". Orbán és Miszlivetz akkori helyzetértékeléséhez egyébként Medgyessy álláspontja állt a legközelebb, aki a Bihari által felvázolt, tervezett és határolt átmenetről udvariasan azt mondta: „logikusan felépített és igényes elképzelés", csak mi történik közben a gazdaságban? A gazdaság helyzete szerinte „önmagában is igényli, hogy elinduljon a demokratizálódás. Nem képzelhető el, hogy a magyar gazdaság elmenjen egy piacos irányba anélkül, hogy a magyar társadalomban ne következne be szükségképpen egy demokratizálódás." De azt is mondja, a mélypontot még nem érte el a gazdaság, még kevésbé az életszínvonal.

- Mélypont... nem tudom, hogy akkor mi lett volna a gazdasági vagy életszínvonal-mélypont meghatározója. Miből lehetett volna tudni, hogy „ez a mélypont"? Akkoriban is igyekeztem gyakran kifelé is nézni, és azt próbáltam követni, mert nem nagyon lehetett tudni, hogy a Nyugat hogyan fog reagálni a kelet-európai változásokra.

- Ha jól emlékszem, az illúzióinkat eloszlató Bush-látogatásra csak a következő nyáron került sor.

- Azt az illúziót, hogy Amerika nagyon nagy pénzekkel fog segíteni, megszüntette ez a látogatás. De eljött hozzánk az Egyesült Államok elnöke. És - nem mellesleg - találkozott ellenzékiekkel is... Azt, hogy a szocializmus gazdaságilag összeomlott volna, Magyarországon a legtöbb szakértő - akkor is és azóta is - bizonyosnak tartotta, de mivel ez nem következett be, nagyon nehezen bizonyítható. Nosztalgia volt és van a Kádár-rendszer iránt, de nem tudok róla, talán csak tájékozatlanságból, hogy valaki megpróbálta volna bebizonyítani, hogy gazdaságilag holtbiztos, hogy öszszeomlott volna. Pedig abban a legtöbb közgazdász egyetért, hogy tarthatatlan és fenntarthatatlan volt. Akkoriban nagy kérdésünk volt, hogy mire számíthatunk a Nyugattól. Éveknek kellett eltelniük, hogy rájöjjünk: összességében nem sokra. (A 21. századba kellett elérnünk, hogy legalább körvonalazódni kezdjen egy globális Marshall-terv gondolata... Mikor lesz belőle valami?) Nekem ebben Németország volt a megvilágosodás: az NDK miatt értelemszerűen a Német Szövetségi Köztársaságban kellett hogy a legtöbbet tudják a szocialista világról. Annak is legfejlettebb országáról, amelynek egyes gyárai közvetlenül a Közös Piacnak termeltek. És mi történt? Az NDK válságának mélysége, rétegei és összetettsége is váratlanul érte az NSZK-t, százmilliárd márkákban mérték a Keletre irányított pénzeket, és ezek is rendre elégtelennek bizonyultak, a helyreállítás, a felzárkóztatás mindenben sokkal-sokkal lassabban történt, mint ahogyan azt korábban hitték és remélték. És ez nagyon sokat mond el az egész térség elmúlt tizenöt évéről: ha Kelet-Németországban ennyi gond volt, miközben minden tekintetben számíthatott a róla nagyon sokat tudó és nagyon gazdag Nyugat-Németországra, akkor mit kezdhetett magával egy „nagy nyugati testvér" nélküli Magyarország, Csehország, Szlovákia, nem is beszélve Bulgáriáról és Romániáról? Akkoriban erről koherens víziók nem nagyon voltak, mert úgy emlékszem, Medgyessy sem mondott semmi olyasmit, ahogyan az egy évvel későbbi beszélgetésben sem, amiből sejthető lett volna, hogy mi fog történni. De, még egyszer: nem csak Medgyessy Péter nem tudta. Például Helmut Kohl sem tudta. Ki tudhatta volna?

- Az biztos, hogy Medgyessynek a várható szegénységről volt elképzelése, mert arról beszélt, hogy egy több milliós, leszakadófélben lévő, nagy sebességgel növekvő réteg számára rövid távon nincs megoldás, nem lehet többé „minden kérdést elosztási oldalról próbálni megoldani (...) ráadásul a paternalista állam filozófiájából". Érdekes ma ezeket a szavakat tőle olvasni.

- Ezt most itt részben föladom. Van róla véleményem, de nem tudom öt mondatban elmondani. Azt megkockáztatnám, hogy Magyarország fejlettségi fokához képest - amint arról a nyilvánosság fájdalmasan gyakran értesül - az országban elviselhetetlen méretű és mértékű a szegénység.

- Az akkoriban bizonyos körökben gyakran, ma sokkal ritkábban - követendő példaként - emlegetett kínai modellről mi a véleményed?

- Annak megvannak a saját belső és valószínűleg végső soron és hosszú távon önmagukban feloldhatatlan ellentmondásai, a következményeit megfigyelhetjük, de nálunk is sokan gondolták úgy, hogy lehet gazdasági értelemben szabadságot, nyitást, piacgazdaság-szerűséget produkálni, miközben politikailag megmarad az egypártrendszer. Ebben az értelemben nyilván sokan néztek Kínára, és nem vitás, hogy Kína gazdasági értelemben elképesztően sikeresnek bizonyult és bizonyul, és külön megfejtendő, hogyan lehetséges, hogy az úgynevezett szocialista országok közül Kína az egyetlen, amely képes és a múltban is képes volt világszínvonalon termelni. Ebben nyilván szerepe van a globalizációnak, a tőkebeáramlásnak, a tőkés világ vezető vállalatainak, de tény, hogy Kína egyedül vagy majdnem egyedül is nagyon sokra és nagyon messze jutott. Nyilván akadtak, akik arra gondoltak, hogy ezt nálunk is meg lehetett volna csinálni, én nem tudok hinni ebben. Lehet, hogy a szabadság önmagában (többpártrendszer, választások, sajtó- és véleményszabadság, utazási szabadság és nagyon sok más szabadság) nem mindenkinek hiányzott olyan nagyon Magyarországon, de úgy érzem, a hiányérzet mégis elérte az alapvető változáshoz szükséges kritikus tömeget. És az összes ellentmondásokkal és gondokkal együtt - és főleg erkölcsi értelemben történtek nagyon csúnya dolgok - azért ez az ország mégis viszonylag kevés gonddal úszta meg a nemzeti össztermékének csökkenésében egy háborúval felérő váltást, miközben például a 2002-es választási kampány meg ami körülötte és a két forduló között történt, részben azt is bebizonyította és illusztrálta is, hogy számtalan ellentétet, vitát, ellentmondást és nézeteltérést hordozunk magunkkal és magunkban a rendszerváltás óta, kimondatlanul és kibeszéletlenül. Persze azért is lett ilyen viszonylag békés és egyszerű a rendszerváltás, mert ez mind-mind nem került elő.

- Azt mondtuk akkor, hogy ez az ára a békének: hogy nem fintorgunk, és tudomásul vesszük, hogy elmarad az igazságtétel és az igazi kárpótlás, a bűnt nem követi büntetés, még kevésbé bosszú, és elnézzük, hogy a politikai hatalmat gazdasági hatalommá konvertálják sokan.

- Erről beszélünk. Mi történt volna, ha százezrek állnak elő azzal a dokumentálható ténnyel, hogy az ő életüket, a családjuk életét, a perspektíváikat, az életkilátásaikat, az életesélyeiket tönkretette az előző rendszer, és ők ezért leszámolást, elszámolást, bíróságot, kárpótlást követelnek? Lényegében semmi ilyesmi nem történt, tömegesen semmiképpen, az agrártársadalom valahogyan azt is képes volt földolgozni, s ez egyszerre szomorú és bámulatos, hogy a kárpótlási jegyek végül az eredeti jogosultak egy töredékének hoztak földet, pénzt, gazdagságot, szóval nagyon-nagyon sok olyan ember van körülöttünk, akinek az élete az előző rendszerben kettétört, aki nem tanulhatott tovább, aki képességeihez méltatlan munkára kényszerült, aki szegénységben élte le az életét, mert mindenét elvették, és ezzel sokan, nagyon sokan előállhattak volna. De mindez a nyolcvanas évek legvégén, a kilencvenes évek elején nem került elő, vagy csak halkan és töredékesen. Pedig borzalmas indulatok feszülhettek, és szerintem még feszülnek is, bár eddig nem törtek ki. És ez egyfelől szerencsénk, másfelől viszont országként, népként, nemzetként, társadalomként azóta is magunkban hurcoljuk ezeket az indulatokat, és amikor látunk kitöréseket és politikai mozgalmakat, amelyek furcsákat mondanak, akkor alaposan és empatikusan bele kell gondolnunk abba, hogy még mindig oly sok minden lappang a levegőben és a lelkek mélyén. Részben erről szóltak a 2002-es választások feszültségei: úgy érzem, 2002 tavaszán sok minden előkerült, amit a nyolcvanas évek vége óta meg- és kibeszéletlenül hordozunk magunkban.

- És nem gondolod, hogy ezeket az indulatokat lehet élezni és meglovagolni, erre a hullámra föl lehet ülni, de lehet csillapítani is?

- Dehogynem. Pontosan erről próbálok beszélni. De ez megint, legalább részben a médiáról szól. Egyszerű, napi példa, nem látványos, de jellegében gyakori: Grespik László - ezúttal védőügyvédként - egy bírónak feltesz egy minden tekintetben elfogadhatatlan és tolerálhatatlan kérdést. Orbán Viktor ezt a kérdést és a kérdezőt, ha nem is kőkeményen, de félreérthetetlenül elítéli. Erre reagálva a Jobbik nevű új párt - médiafigyelmet keresve és ezzel találva - azt mondja, hogy Orbán Viktor az SZDSZ-hez közelít. Holott Orbán Viktor egyszerűen csak kijelentett valamit, amivel az ország nagyon nagy többsége egyetért, helyesli, és bólint rá. Erre mi történik? Egyes lapok első oldalán címek jelennek meg: „Jobbik: Orbán az SZDSZ-hez közelít" Mi történt? Óriási jelentőséget és médiafelületet kap egy szerény létszámú párt, egyben mindenki, aki ennek egy minihírnél nagyobb jelentőséget tulajdonít, provokálja Orbánt is és az SZDSZ-t is egy olyan állítással kapcsolatban, amely mögött nyilvánvalóan semmiféle közeledési szándék nincsen.

- Egyetértek, önkritikusan mondom, hiszen én is része voltam és vagyok: a média, illetve a sajtó gyakran rossz szerepet játszott, és ezzel nagyon sokat tudott rontani az elmúlt tizenöt évben a helyzeten, rengeteget tudott élezni amúgy nem éles vitákon.

- Én nem mondanám, hogy rossz, inkább talán ellentmondásos szerepet játszott a média, adott kor adott médiája volt és maradt, nyilvánvalóan sok kontraproduktívat is csináltunk, de valamennyi hasznosat is. Elfogadom, hogy a média időnként fölöslegesen élezett vitákat, pontosabban fölösleges vitákat élezett, viszont más - nagyon, nagyon is szükséges - vitákat nem igyekezett elindítani és napirenden tartani. Az előbb mosolyogva megállapítottuk, hogy a „haladó erők" kifejezés értelmezhetetlen. A médiával kapcsolatban is eszembe jut egy szó, ami mostanában nehezen említhető - ez a felelősség. A magam részéről ma is lényegesnek, egy-egy szerkesztő esetében az érzékenységgel párosulva munkaköri kötelességnek tartom. Azt nem fogadom el, hogy a média önálló hatalmi ág, vagy hogy azzá vált vagy válik, de erősen úgy érzem, hogy aki a médiában - akár helyi, akár országos szinten - szerkeszt, és dönt arról, hogy az ezernyi hír és fejlemény közül mi milyen méretekben és milyen tálalásban kerül nyilvánosságra, annak igenis van felelőssége, és ehhez érzékenységre is szüksége van. Sokféle érzékenységre. A sajtószabadság számomra nem azt jelenti, hogy minden egyforma erővel kell hogy nyilvánosságot kapjon, ez a világon sehol nincs így. És akármilyen röviden is válaszolok erre, legalább említenem kell azt, hogy színvonal, igényesség, minőség. A minőségi mércék nélküli véleményközlés fóruma az internet, ilyet tekintélyre törekvő „hagyományos" médium érzésem szerint nem engedhet meg magának.

- Volt annak az első beszélgetésnek egy témája, amely mára különös jelentőségre tett szert. Egy kérdés, amire akkor, 88 vége felé nem igazán tudtak válaszolni, nem is igazán tartották fontosnak a résztvevők, ez pedig „az éleződő nacionalista hangulatról" szólt, amelyről azt mondtad akkor, hogy „vannak, akik igyekeznek rájátszani", és a „nemzetközi hitelképességünket nagyon erősen befolyásolhatja, hogy ezekben a dolgokban mi fog történni". Andics erre azt mondta, hogy „nagyon nem lenne jó, ha a nacionalista szenvedélyek felkorbácsolódnának", amire Orbán így reagált: „Én ezt nagyon nehezen értem, mert nincs alanya a mondatoknak: kik, mikor, hol?" Majd magyarázatképpen hozzáfűzte, hogy ezek a félelmek - ha úgy általánosságban és elméletileg rettegünk tőlük - gyakran valósággá válnak. Mit gondolsz ma erről?

- Azt, hogy nem véletlenül használtam tizennégy évvel ezelőtt a nemzetiszínű, és nem a nacionalista jelzőt. A nacionalizmushoz negatív képzetek társulnak, s a kérdésben pozitív értelmet akartam adni a fogalomnak. A létezett szocializmus valóban tehet róla, hogy a magyarok többsége nem érezte és nem érzi magát büszkének és boldognak azért, mert magyar. De ez szerintem egyáltalán nem csak azért van így, mert elnyomtak minket, hanem talán még inkább azért, mert Nyugaton a szegénységünk és az utazási korlátaink miatt valóban mindig másodrendű embernek kellett magunkat éreznünk. Hogy valóban annak is tartottak-e? Nem tudnám azt mondani, hogy nem, dehogy. Megjegyzem, nem örömmel, hogy a magam töredékes benyomásai szerint ez a „másodrendűségünk" Nyugat-Európában nem sokat változott, pedig már nem vagyunk olyan szegények, nem is csak ócska autókkal járunk, mobiltelefonunk is van, és lényegében az unió tagjai vagyunk. Legfeljebb azt lehet mondani, hogy a kelet-európaiak másodrendűsége felértékelődött, mivel időközben nagyobb számban jelentek-jelennek meg a „harmadrendűek": menekülők, bevándorlók Ázsiából és Afrikából... De - kinek tetszik, kinek nem - azt nem érdemes eltagadni, hogy az Orbán-kormány négy évének talán legsikeresebb kommunikációs teljesítménye az, hogy meg tudták fogalmazni, hogy jó dolog magyarnak lenni, legyünk büszkék erre, és emeljük föl a fejünket, és ezzel nagyon sok embernek lélekben értékes és fontos sikerélményt tudtak szerezni. Magyarság dolgában a szocialisták mindeddig majdhogynem tehetetlenek. Pedig a tartósnak ígérkező kisebbrendűségi érzésekkel, a globalizációval és az uniós csatlakozással kapcsolatos félelmekkel és önbizalomhiánnyal nem lehet nem számolni, és ezzel a Fidesz - nyilvánvalóan - operálni fog, és tehetségesen fog operálni.

- A második beszélgetés végén, amely 1990 januárban jelent meg, de még 89 októberében zajlott, hetekkel a négyigenes népszavazás előtt, de már az MSZMP utolsó, átalakuló kongresszusa után, azt kérted a résztvevőktől, mondják el, mire számítanak, a szabad választások után milyen kormány fog alakulni. Andics úgy vélte, balközép koalíció lesz, Medgyessy nem hitte, hogy az MSZP nélkül kormányt lehet majd alakítani, Orbán szerint az MSZP és az MDF fog koalícióra lépni, Bihari szerint pedig ha az MDF a kis történelmi pártokkal veszi körül magát (ahogyan történt), akkor gyenge, instabil koalíció jön létre, amelyet félévente meg lehet buktatni, és utána vagy strandkormányok követik egymást, vagy szakértő kormány alakul. Végül Miszlivetz egy képzeletbeli újságcímet idézett: „...a politikai pártok inflációja".

- Ebből is látszik, hogy nem kevesen, akik magukat szocialistának tartották, mennyire alábecsülték mind az MDF-et, mind az SZDSZ-t. Persze a négyigenes népszavazás előtt még lehetett hinni abban, hogy az MDF és az MSZP között - Pozsgay révén - létrejön egy látványos kiegyezés. Azután az is kiderült, hogy a magyar választópolgárok sokkal bölcsebbnek, ha úgy tetszik, türelmesebbnek bizonyultak az 1989-es Bihari Mihálynál: nem voltak strandkormányok, minden magyar kormány - egyedül a térségben - kitöltötte a maga idejét.

- Szerintem inkább a konstruktív bizalmatlanság intézménye jóvoltából, amelyet Antall József, illetve - a sűrűn szidott paktum révén - az MDF és az SZDSZ megegyezése beépített a rendszerbe, ettől a kormányok szinte megbuktathatatlanná váltak.

- Ezzel csak részben értek egyet. Mert azt gondolom ugyan, hogy a történelem sokkal jobb bizonyítványt fog a rendszerváltás utáni első miniszterelnökről kiállítani, és kedvesebb lesz hozzá, mint a kortársak többsége, s ahogyan múlik az idő, egyre inkább értékelhető Antall doktor teljesítményének nagysága és értéke, de például a taxisblokád idején, konstruktív bizalmatlanság ide vagy oda, szerintem megdönthette volna az ország a kormányt, ha akarta volna, de nem akarta, ahogyan emlékszem, ezt akkor nagyon kevesen akarhatták. És sok mindenre emlékszem azokból a napokból, mert a Napzárta folyamatosan igyekezett a történteket a lehető legsokoldalúbban rögzíteni és bemutatni. Az első beszélgetés, 1988 októbere óta eltelt most már több mint tizenöt év egészét tekintve is úgy érzem, a politikai nyugalom, a tűrőképesség és a felelősség terén a legtöbbek legtöbb várakozásán fölül teljesített az ország. Lehet, hogy ennek valamilyen mértékben a történtek egy részének tehetetlen, önmagunkra kényszerített elfogadása az oka, de tizenöt év nyugalom az tizenöt év nyugalom. Például tizenöt éve jellemző, hogy a napi politika abnormális, időnként tényleg elviselhetetlennek érzett mértékben szállta és szállja meg a mindennapi életünket, az ország mégis stabil maradt, és ez is olyan érdekes - és értékes - ellentmondás, amit érdemes lenne megvizsgálni.

(1988. október 21.)

Az 1988. október 21-i beszélgetés résztvevői közül Orbán Viktort és Bihari Mihályt ezúttal nem sikerült megszólaltatnunk. O. V. titkársága többszöri megkeresésünkre sem reagált, B. M. pedig alkotmánybírói kötelmeire
hivatkozva elhárította a felkérést. - A szerk.