Ifj. Korsós Antal
Politikus jogászok III.
Joghallgatóból miniszter - Deutsch Tamás
A rendszerváltozás egyik legnagyobb politikai karrierjét Deutsch Tamás csinálta. Az 1966 nyarán született fideszes politikus a jogi doktorátus megszerzésével egy időben, harminckét évesen lett az Orbán-kormányban ifjúsági és sportminiszter.
- Hallom, hogy ismét beiratkoztál az egyetemre!
- Honnan tudod? Egyébként a hír igaz. A Budapesti Közgazdaságtudományi és Államigazgatási Egyetemen a jogászok részére meghirdetett közgazdász másoddiplomás képzésen veszek részt szeptembertől.
- Egy rémült oktató kollégám mesélte. Egyébként voltál már órán?
- Természetesen. Néhány oktató számára lehetett talán feltűnő, hogy én is odajárok, a diákok azonban - akiknek a többségénél már öt-tíz évvel idősebb vagyok - vajmi keveset törődtek ezzel. Furcsa volt tapasztalnom, hogy a felsőoktatás infrastrukturális körülményei meglehetősen keveset változtak, amióta joghallgató voltam a nyolcvanas évek végén. Egy kicsit „villa negra", toldozott-foldozott épületek, gyenge szervezettség. Ez van. Bár azt hiszem, ezt nem kell szeretni.
- Miért a közgazdasági egyetemre iratkoztál be, miért nem valamely vezetőképző intézményt választottad?
- Gimnazista koromban közgazdász szerettem volna lenni. Érettségi után oda is jelentkeztem, de nem vettek fel. Másodjára jelentkeztem jogra. Mindig is érdekelt a közgazdaságtan, szerintem egy jogásznak is jóval nagyobb gazdasági ismeretanyagra lenne szüksége, mint amit a jogi karon kaptunk. Miniszterként is láttam, hogy mi a sportminisztériumban - kevés kivételtől eltekintve - mennyivel felkészületlenebbek vagyunk a közgazdasági-számviteli-pénzügytechnikai ismeretek terén, mint a Pénzügyminisztérium munkatársai.
- Ez persze érthető, nekik ez a foglalkozásuk.
- De ahhoz, hogy a magyar sport anyagi körülményein és finanszírozási rendszerén javítsunk, elsők között a Pénzügyminisztériumot kellett meggyőznünk. Ez pedig megfelelő tudás nélkül nem megy.
- Nem szokatlan megint iskolapadban ülni? Egy volt miniszter, országgyűlési képviselő, az egyik legnagyobb párt budapesti elnöke? Nem érzed, hogy veszítesz ezáltal a tekintélyedből?
- Ugyan már. Én szeretek tanulni, jól érzem magam egyetemi hallgatóként is. Ez - mint mondtad - legfeljebb egy-két tanárt hozhat zavarba. Olyan beképzelt alaknak nézel, aki ettől a tekintélyét félti?
- Nem. No de térjünk rá életutadra. Sok jogász volt a családodban?
- Egy sem volt. Az én szüleim elsőgenerációs értelmiségiek. Apám nagyszüleinek kis nyomdája volt az Ó utcában, mai szóhasználattal élve családi kisvállalkozás, ahogy akkor mondták, kistulajdonosok voltak. Édesapám és édesanyám vegyész technikusnak tanultak. Apám később elvégezte a Közgázt, és többek között annál a Kopint-Datorgnál is dolgozott, ahol Te állítólag az új kormány jóvoltából elnökösködsz.
- Talált, süllyed.
- Apám példáját követve akartam közgazdász lenni, de 1984-ben, amikor leérettségiztem a Kaffkában, nem vettek fel. Egy évvel később már a jogra jelentkeztem, és fel is vettek.
- Csalódottan mentél a jogra?
- Egyáltalán nem. A matematika helyett a magyar irodalom jobban feküdt nekem felvételi tárgyként, történelemből pedig mindig „erős" voltam. Apám a jogi végzettséget mindig magasabbra értékelte saját szakmájánál. Az orvosi vagy a jogászi pálya, ezek a hivatások a mi családunkban szinte elérhetetlennek látszottak. A jogász ebben a gondolkodásban a szó jó értelmében a társadalmi elithez tartozást jelentette.
- Ketten vagytok testvérek. Öcséd, Péter mit végzett?
- Testnevelési Főiskolát. Én is sportoltam diákkoromban, öcsém azonban kimagasló tehetség volt, magasugró országos bajnok, mai napig csúcstartó, sokszoros válogatott. Sportpályafutása után sikeres üzletember lett, de emellett edzőként is dolgozik.
- Rosszindulatúan azt is mondhatnánk: miért nem ő lett a sportminiszter?
- Nem a miniszternek kell a legjobban sportolnia. Egyébként tudok valakiről, aki úgy volt tíz évig a Jégkorong Szövetség elnöke, hogy nem is tud korcsolyázni.
- Vannak ilyen rosszindulatú híresztelések. Visszatérve a fővonalra, hogy teltek joghallgató éveid?
- Nagyon jól. Én is azok közé tartozom, akik azt állítják, hogy az egyetemen töltött évek az ember életének legszebb részét képezik. Az 1980-as évek végén már nyitottabb oktatás volt a Jogi Karon. Érdekelt, amit ott tanultam. Első-másodéves koromban bíró szerettem volna lenni - nagyon megragadott az „igazságot osztani", „igazságot szolgáltatni" szerep.
- Ez meglepő, mindig azt hittem, hogy a joghallgatók többsége ügyvédnek készült már az 1980-as években is.
- Meg sem fordult a fejemben, hogy ügyvéd legyek.
- Voltak tanárok, akik jelentősebb hatást gyakoroltak Rád?
- Természetesen, szerencsémre hoszszan lehetne sorolni Györgyi Kálmántól Kutrucz Katalinon át Németh Jánosig, akinek a szemináriumi csoportjába is jártam. Ez azért volt különösen szerencsés, mert ő a saját csoportját sohasem vizsgáztatta, és ezért megmenekülhettünk egy biztos bukástól. De ki tudja miért, velem és egy csoporttársammal sok-sok év után kivételt tett, és nála kellett vizsgáznunk. Nem buktunk meg, és erre máig nagyon büszkék vagyunk. De a legnagyobb hatást emberi mivoltában és megjelenésében is Brósz Róbert római jogász tette rám.
- Volt olyan egyetemi oktatód, akivel később politikai vitába keveredtél?
- Révész T. Mihály magyar jogtörténetből kedvenc oktatóim közé tartozott. Később ő lett az Országos Rádió és Televízió Testület első elnöke. Mivel akkor a médiaügyek a Fideszben hozzám tartoztak, sokszor keményen vitatkoztunk. Vagy Bihari Mihály professzor, aki 1994-98 között kormánypárti, én pedig ellenzéki képviselő voltam. A viták ellenére azonban a jó viszonyunk megmaradt. 1998-ban az egyik államvizsgámon Bihari Mihály volt a vizsgaelnök. Kifogástalanul, korrektül viselkedett.
- Hogyan kerültél kapcsolatba a politikával?
- Mint a Fidesz vezetői közül többen, a Bibó István Szakkollégiumon keresztül. 1987-ben vettek fel a szakkollégiumba, másodéves voltam, amikor odaköltöztem. Az intézmény akkor még politikai okokból nem viselhette Bibó István nevét, Jogász Társadalomtudományi Szakkollégiumként működött.
- Budapesti lakosként miért laktál kollégiumban?
- A szakkollégium belső szabályai szerint budapesti is lehetett bentlakó, persze a kollégisták többsége vidéki volt. Engem nagyon magával ragadott a kollégium légköre. Nyílt, szókimondó, a társadalmi kérdések iránt érdeklődő, szoros barátságokkal keresztül-kasul átszőtt társaság volt. Mindig is arra vágytam, hogy egyetemistaként egy ilyen élményt adó közösségbe kerüljek, egy ilyen közösség tagja lehessek. Ez a Bibóban sikerült. No persze - mielőtt megkérdeznéd - bulizni is szerettem, éjszakázni, csajozni, iszogatni, beszélgetni, élvezni az életet.
- Az élet élvezetét legkevésbé az interjú készítője rója fel Neked. Engem inkább az álszent, bigott fellépés zavar némelyik politikustársadnál mint szavazatszerző taktika. De a Bibó azért szakkollégium volt, a jogászi szakmával is foglalkoztatok.
- Természetesen. Például azzal, hogy a jogállam, a joguralom miben különbözik a mégoly puhának is mondott diktatúrától, amiben éltünk. És akarva-akaratlan máris a politikáról volt szó. Kis János vagy Varga Csaba előadásai, a szamizdat Beszélő számai nagy hatással voltak rám. Vagy Sólyom László formálisan környezetvédelmi joggal foglalkozó kurzusán valójában Bős-Nagymaros kérdésével foglalkoztunk. Ugyanakkor a Bibóban magától értetődő volt, hogy nem egyszerűen jogásznak, hanem értelmiséginek „készülünk". Nagyon büszke vagyok arra, hogy bekapcsolódhattam a Bibó filmklubjának szervezésébe - bármilyen furcsa is a mai pártpolitikai szemüvegen keresztül, de Fodor Gábor és Molnár Péter mellé. Állítom, hogy 1987-89 között a mi filmklubunk volt az egyik legjobb Budapesten. Moziba egyébként ma is szívesen járok.
- Engem az 1998-2002 közötti kormányzati periódusban rendkívül irritált a Fidesz szerintem túlzottan agresszív politikai stílusa. Egyébként ma is zavar, de már kevésbé, hiszen a Fidesz most nincs hatalmon, és a kormányon lévő pártok egyes politikusai már felzárkóztak ehhez a számomra bosszantó stílushoz. Egyszer beszéltem erről Stumpf Istvánnal, aki a szakkollégium volt igazgatójaként azt mondta, hogy a durvaság, a túl erős érdekérvényesítésre való hajlam a szakkollégiumi vitákban már akkor érzékelhető volt.
- Kiélezett, esetenként indulatos vitákra én is emlékszem. A modorról anynyit, hogy a szakkollégium valóban nem volt apácazárda. De azért hadd jegyezzem meg, hogy a sokszor előforduló „intenzív veszekedések" ellenére - ahogy Handó Tünde [Szájer József felesége - K. A.] a szakkollégium 20. évfordulója kapcsán a Magyar Nemzetben mondta - „akkor is szerettük egymást".
- De azért a harcosabb attitűd a rendszerváltozáskor használt. Nagy hendikeppel indult a Bibó a Rajk László Szakkollégiumhoz képest, de a politikai karrier terén azután 1990 után simán leversenyeztétek.
- Ezt abban az időben senki sem gondolta versenynek vagy karriercsinálásnak. Mi nagyon sokat tanultunk a Rajk Szakkollégiumtól, amely már évtizedek óta működött. A nem jogász előadók közül többen onnan jöttek hozzánk. Hogy mi előbbre kerültünk a politikában, ez részben igaz, bár például Kósa Lajos vagy a Mádi testvérek a Fidesz elismert vezetői lettek, és egy kicsit Németh Zsolt is onnan jött. Ennek okát abban látom, hogy a rendszerváltozás lényege a többpártrendszerű szabad választás és a jogállam megteremtése volt. Az ezekkel kapcsolatos politikai viták tartalma - például az ellenzéki kerekasztalon vagy az úgynevezett háromoldalú tárgyalásokon - pedig sokkal közelebb állt a jogászi vagy történészi gondolkodásmódhoz, mint a közgazdászokéhoz. Emellett a magyar gazdasági reform folytán a rendszerváltozás a gazdaságban evolutív folyamat eredményeként következett be. A Rajkosok közül többen - talán ezért - jóval megértőbbek voltak a magyar szocialista rendszerrel, mint a Bibósok. Mi nem fontolva akartunk haladni, nem rendszerváltást, hanem rendszerváltozást, ha tetszik, forradalmat szerettünk volna.
- A harcról jut eszembe, Te akkor lettél közismert ebben az országban, amikor 1989. augusztus 21-én tüntettél Prágában, és kilenc napra letartóztattak a csehszlovákok. Politikai akcióra indultatok Prágába?
- Igen, egy ellenzéki tüntetésen akartunk részt venni a Vencel téren. Nem szeretném magam hősnek feltüntetni, ezért most is elmondom, hogy némileg elszámítottuk magunkat, illetve nem vettük figyelembe a magyar ellenzékiek figyelmeztetéseit. Ők jobban ismerték a csehszlovákiai viszonyokat, mint mi. Mi részt vettünk Magyarországon nem egy ellenzéki politikai tüntetésen, például március 15-én, vagy október 23-án, és ez alapján azt hittük, hogy a cseh rendőrség ugyanolyan „puha" lesz, mint a magyar. Ebben alaposan tévedtünk - jó sztálinista módon, a szocialista rendszer valódi arcát megmutatva odavágtak. Politikai kirakatpert fontolgattak ellenünk, néhány év börtön esélye reálisan felmerült, és a sitten sem pátyolgattak minket.
- De aztán elengedtek Titeket.
- Igen. Ebben döntő szerepe volt Taba Lajos prágai konzulnak.
- Részt vettem 1989 őszén egy olyan kormányrendezvényen, ahol Horn Gyula akkori külügyminiszter a magyar diplomácia sikereként könyvelte el a szabadlábra helyezéseteket és kiutasításotokat.
- Taba nyilván nem járhatott el a Külügyminisztérium tudta nélkül. De személyes közreműködése játszott döntő szerepet a kiengedésünkben. Anyanyelvi szinten tudott csehül, kiváló kapcsolatrendszere volt, a prágai főügyészszel például együtt járt egyetemre. Politikai nézetei - régi párttag lévén - aligha egyeztek az enyémmel, de a mai napig hálás vagyok mindazért, amit tett. Tartotta a lelket bennünk, és nemcsak ígérgetett, hanem mindent megtett értünk. És utólag sem veri a mellét, pedig ő joggal tehetné.
- És akkor 1990-ben eljött az első szabad választás. Képviselő lettél, mert - meglehetősen váratlanul - a Fidesz bekerült a parlamentbe. Ezzel kezdődött politikai karriered. Eldöntötted már akkor, hogy nem leszel jogász?
- Igen. Azt hiszem, hogy mi, a Fidesz vezető politikusai voltunk az elsők, akik tudatosan úgy gondoltuk, hogy a diploma - mindegy, hogy bölcsész, jogász, közgazdász vagy műszaki - csak alap a politizáláshoz. Én politikus akartam lenni, és az is lettem, ehhez tanultam jogot és most közgazdaságtant. A politikai pálya éppolyan szakma, mint bármely más.
- Csakhogy politikával hatalmat lehet szerezni, föléje lehet kerülni szakmai apparátusoknak.
- Nem szakmailag kerülünk föléjük, hanem politikai pozíciót töltünk be. A hatalomgyakorlás - hozzáteszem, a demokratikus hatalomgyakorlás - pedig a politikai pálya szükségszerű velejárója. Az ISM-ben Bodor András közigazgatási államtitkár közgazdasági, Dénes Ferenc helyettes államtitkár sportgazdasági tudása messze meghaladta az enyémet. Én voltam a főnökük, mert a miniszter politikus. Ettől azonban az említett kollégáim tudása nem volt alárendelt hozzám képest, maga a kérdésfelvetés is értelmetlen.
- No azért én láttam már politikus minisztert, aki piros ceruzával firkált csacsiságokat a szakapparátus anyagába.
- Igen, ilyen jelenségek is vannak. Velem mint a minisztérium első számú vezetőjével, mint politikus főnökkel ebből a szempontból biztos nem szaladt el a ló.
- Beszéljünk azért még egy kicsit joghallgató mivoltodról. Miért nem fejezted be a kilencvenes évek elején az egyetemet?
- Először évet kellett ismételnem éppen Prága miatt, mert nem tudtam felkészülni egy nyár végére halasztott vizsgámra, majd évet halasztottam, később átmentem az estire. 1992-ben megszereztem az abszolutóriumot, csak nem államvizsgáztam le.
- Miért nem? Ennek következtében fordult elő az a nevetséges eset, hogy az Ifjúsági és Sportminisztérium felállításával fél évet várt az Orbán-kormány, amíg Te leállamvizsgáztál és dr. Deutsch Tamás lettél.
- 1990 után bele kellett tanulnunk a képviselői munkába. Nagyon kis frakciónk volt, szerény szakértői háttérrel, tényleg rengeteg volt a munka. No meg miért is tagadjam, lusta voltam. Megbűnhődtem érte, rajtam ragadt, hogy itt van ez a Deutsch, akinek meg kellett várni az államvizsgáit, hogy miniszter lehessen.
- Miért ütött ekkorát rajtad a miniszterelnök, akiről eléggé köztudott, hogy kedvel Téged? Más miniszterek alig jutottak be hozzá, Te viszont rendszeres vendég voltál nála.
- Nem hiszem, hogy szándékosan csinálta. Mindenesetre 1999-ben megszereztem a jogi diplomát. Politikusi pályámon sokat segített nekem a jogi gondolkodás, például a parlamenti vitákban vagy kormánytagként a törvényjavaslatok előkészítésénél.
- Nem gondolod, hogy így viszont egzisztenciálisan függsz a politikától? Végső soron az mégsem foglalkozás, hogy valaki miniszter, politikai államtitkár vagy képviselő.
- A képviselőség, vagy például a polgármesteri tevékenység, azaz maga a politikusi hivatás szerintem igenis szakma. Egyébként sem hiszem, hogy én egzisztenciálisan függenék a politikától.
- Ezt hogy érted?
- Összes politikai funkciómból - országgyűlési és fővárosi önkormányzati képviselőség - havonta valamivel több mint hatszázezer forint jövedelmem van. Ennyit, úgy érzem, a magánszektorban is tudnék keresni. Elég, ha csak az öcsémre gondolok.
- Azért többen mondják, hogy az öcséd üzleti karrierje, médiavezető állásai összefüggenek a Fidesz kormányzati pozícióba kerülésével.
- Persze, és a magasugró országos rekordját is az Orbán-kormánynak köszönheti... De visszatérve rám, természetesen az üzleti életben is számít a kapcsolatrendszer, a politikában pedig rengeteg kapcsolatra lehet szert tenni. Lehet, hogy többen nagyképűségnek gondolják, de úgy érzem, bármilyen kormány alatt meg tudnám állni a helyem az üzleti világban vagy a médiapiacon, mint ahogy az öcsém is megállta a helyét a Fidesz-kormány előtt és után is.
- Azt is mondják, hogy politikai karriered - tudniillik jelentős részed volt kampányfőnökként a Fidesz 1998-as választási sikerében - két tulajdonságodnak köszönheted. Mindenekelőtt nagyon jól kommunikálsz, annak ellenére, hogy egy kicsit gyorsan beszélsz. Természetes közeged a televízió, szimpatikusan érvelsz, vitaképes vagy, jól jössz át a képernyőn. A másik - ami talán összefügg az első tulajdonságoddal -, hogy tetszel a nőknek, akik ugyebár a legszorgalmasabb választók. Borostásan, anarchista hosszú hajjal és fülbevalóval is tetszettél, és most jól fésülten, nyakkendősen is.
- A modern politika természetes közege a média. Örülök, ha így ítéled meg a teljesítményemet. Az is hízelgő, hogy szerinted tetszem a nőknek. Sosem szégyelltem, hogy én is szeretem őket.
- Néha talán túlzottan is...
- Értem a célzást. Néha. Egyébként a felmérések szerint nem vesz részt a választásokon több nő, mint férfi, bár az is igaz, hogy az utóbbi két választáson a Fideszre valamivel - de csak valamivel - több nő szavazott, mint férfi.
- A Fidesz mintegy az SZDSZ kisöcscseként, liberális pártként indult, az első parlamenti ciklusban igen szabadszájú, szabadelvű társaságként. Nekem nagyon tetszett például az a politikai öngyilkossággal is felérő bátorság, amivel felszólaltatok a kárpótlás ellen, mondván, a fiatalok jövőbeli lehetőségét csökkenti. És aztán 1993-95 között fokozatosan a Fidesz polgárpukkasztó kiscsoportból átment „jobbra", szép lassan konzervatív, kereszténydemokrata értékeket valló polgári néppárttá vált. Hogy élted meg ezt a fordulatot?
- Nem fordulatként, hanem természetes változásként. Először is, mi sosem kívántunk az SZDSZ ifjúsági szervezeteként működni. Sokat tanultunk az SZDSZ alapító tagjaitól, főleg a harcos antikommunista fellépést. De mindig világossá tettük előttük is - ennek persze nem örültek -, hogy önálló politikai erőként kívánunk politizálni. A Fidesz SZDSZ-hez kötődése sosem volt olyan szoros, ahogy ez kívülről talán látszott. Másrészt pedig: nem mi fordítottunk hátat önmagunknak, hanem az SZDSZ. Korábbi álláspontjukat morálisan és politikailag egyaránt feladva közeledni kezdtek az MSZP-hez, és 1994-ben az SZDSZ koalícióra is lépett az utódpárt MSZP-vel.
- No de a liberális elvek feladásával és a Fidesz olyan vezető személyiségei elvesztésével, mint Fodor Gábor, Hegedűs István, Molnár Péter, Ungár Klára vagy Szelényi Zsuzsa. Elvesztettétek még a Magyar Narancsot is, ezt a szókimondó, avantgárd újságot. Arról nem is beszélve, hogy csak - a korábban Általatok retrográd erőként bírált - FKGP-vel való koalícióban tudtatok kormányozni.
- Már régóta várok arra, hogy valaki mondjon akár egyetlen liberális alapelvet, amit feladtunk. Ez egyszerűen badarság. A modern konzervatív és szociáldemokrata politika már sok-sok évtizeddel ezelőtt integrálta az úgynevezett liberális alapelveket. A Fidesz hosszú időn keresztül integráló erő kívánt lenni a népi-urbánus vitában. Túl akartunk lépni, meg akartuk haladni ezt a problémát. Integráló, értékvezérelt, de pragmatikus politikát szerettünk volna folytatni. Ebben a törekvésünkben azonban - úgy érzem önhibánkon kívül - sajnos kudarcot vallottunk.
- Ebben a politikai fordulatban nem játszott esetleg szerepet az Orbán-Fodor ellentét, holott alkatilag elég jól kiegészítették volna egymást...
- Ez megállapíthatatlan, kicsit talán igen, bár aligha ez a döntő ok. Fodor és Orbán a Bibó szakkollégiumban szobatársak is voltak. Van azonban olyan a magánéletben is, hogy eljön a válás pillanata. 1993 végén ez a Fideszben is eljött.
- Említetted az integrálásra való törekvést és a pragmatizmust mint a Fidesz politikájának alapját. Én is ezt vártam Tőletek. No de éppen ez maradt el 1998 után, amikor hatalomra kerültetek. Integráció helyett megosztás, pragmatizmus helyett egyre erősebb ideologizálás. Vagy Te, mint a sporthoz értő ember, szintén védekező taktikának véled az egész pályás letámadást, amely a talán legagresszívabb támadófigura? Vagy integrál „a múltat le kell rázni, mint kutya a vizet" jelszó, avagy a telefonkönyv-kicserélés programja?
- Bocsánat, senki sem kívánta a társadalmat kettészakítani. Semmi olyan nem történt az elmúlt négy évben, ami növelte volna a tényleges társadalmi megosztottságot. Épp ellenkezőleg! Mindaz, amiről a szociálliberális politika és nyilvánosság megosztásként beszélt, az nem más, mint bizonyos értelmiségi és gazdasági-kulturális elitcsoporton belüli - egyébként természetes - pozícióharc. A pragmatizmus pedig véleményem szerint érvényesült. Mi nem szobatudósi ideológiai kérdésekkel foglalkoztunk, hanem valós társadalmi problémákkal. Miért kell például a nemzeti hagyományokat tisztelő, azokat sajátjuknak érző embereket vagy a vallásos meggyőződést kigúnyolni?
- A tradíciók kicsúfolása valóban helytelen, a világpolgárrá válás, a globalizáció - mint ahogy ez például a skandináv országokban jól látható - összeegyeztethető a nemzeti kultúra tiszteletével, még abban a formában is, hogy számos norvég faluban angolul jól tudó emberek népviseletben mennek templomba vasárnap délelőtt. No de szerintem a nemzeti érzés védelmében nem kell azért a koronát egy köztársaságban a Parlament közepére állítani.
- Az emberek döntő többsége ezzel egyetértett.
- Itt van tehát a pragmatizmus. Egyébként igazad van, nekem legalább olyan komikus, amikor Medgyessy Péter kijelenti, hogy hisz a köztársaságban, ugyanis a császárságban aligha hihet Magyarországon. Hogy tovább kérdezzek, ez az „új" politika, amelyet kormányprogrammá tettetek, nem okozott fájdalmas összeütközéseket korábbi barátaitokkal?
- Részben igen, de ezt sem szabad eltúlozni. A személyes, baráti kapcsolatokat nem kell összekeverni a politikával. Tudatosan arra törekedtem, hogy a magánéletembe ne engedjem be a politikát. Szilágyi Sándort - közismert nevén Sacit -, a szamizdat Beszélő volt szerkesztőjét ma is barátomnak tartom, bár politikai kérdésekben többször „halálosan" összevesztünk. Lehet persze, hogy okoztunk sebeket, de amit mi kaptunk, az egyszerűen elképesztő. Fasiszta párt vagyunk, antiszemiták, meg akarjuk semmisíteni a demokráciát, az alkotmányos jogállamot. Én mint antiszemita, kicsit komikus.
- Szerintem is sértő túlzás volt Gömbös-kormányról beszélni, de azért annyi igazság volt az elemzésekben, hogy az Orbán-kormány a kormánnyal szembeni 1990 után beléptetett hatalmi egyensúlyok leépítésére törekedett. Nem lépett túl az alkotmányos kereteken, de a kormány lehetőségeit a lehető legtágabban igyekezett értelmezni. Nem is beszélve a perlési politizálás beindításáról, a politikai élet kriminalizálásának megkezdéséről, amelyről a Kisgazdapárt megsemmisítésének apropóján a Mozgó Világ korábbi számában Bánk Attila beszélt.
- Micsoda? Mi kriminalizáltuk a politikai életet? És nem a Medgyessy-kormány? Az MSZP-SZDSZ-kormányban feljelentésügyi államtitkár dolgozik a politikai ellenfelek lejáratása, ellehetetlenítése érdekében. Ez a politika kriminalizálása.
- Ezt a Legfelsőbb Bíróság jogerős ítélete alapján luftballonnak bizonyult Tocsik-ügy nagy leleplezője mondja? Emellett azért 1998 augusztusában a megfigyelési ügy sem volt kutya, vagy Kosztolányi Dénes úr antikommunista kirohanásai is felérnek Keller László egyes megjegyzéseivel. Nem emlékszel arra, hogy álltál a televízióban és szomorúan mondtad, hogy a gaz Horn-kormány titkosszolgálati eszközökkel próbálta megállapítani kedves édesanyád leánykori nevét, amelyet én mindig is tudtam, hiszen ugyanabban a lakótelepi házban laktunk több mint tizenöt évig.
- A megfigyelési ügyről már mindenki elmondta ezerszer a maga véleményét, de politikus ellen nem indult büntetőeljárás. A Tocsik-ügyben pedig Horn Gyula tett feljelentést, és született elmarasztaló bírósági ítélet is. Hogyan lehet a megfigyelési ügyet összehasonlítani azzal, hogy a Miniszterelnöki Hivatalban politikai államtitkár dolgozik azon, hogy büntető ügyeket kreáljon a korábbi kormány vezetőivel szemben?!
- Szerintem ebben igazad van, a közpénzügyi politikai államtitkárság felállítását magam részéről kezdettől fogva bíráltam, ma is helytelennek tartom. A palackból azonban a szellem már korábban kiszabadult.
- Nem, a szellem most szabadult ki, és érthetetlen, hogy a tapasztalt szocialista vezetők miért nem gyömöszölték gyorsan vissza a palackba. 2006-ban is lesznek választások, és a politikai szerencse, mint láttuk, forgandó, és ez a kiszabadult szellem még riogatni fogja őket is.
- Ez sajnos szintén igaz. Megmondta már néhány jobboldali publicista - nem lesz kegyelem, nem lesz irgalom. Nem gondolod azonban, hogy talán nem kellett volna a választási vereség után a Medgyessy-kormány megalakításáig szinte mindent elkölteni, ami a rendelkezésetekre állt? Még az utolsó vasárnap is születtek jelentős anyagi következményekkel járó szerződések a minisztériumodban.
- Semmiféle törvénytelen, jogszerűtlen döntést nem hoztunk. Büntetőeljárás megindításának lehetőségét még Keller László sem az általad említett időszak történései miatt vetette fel, hanem jóval korábbi döntések kapcsán.
- Valóban nem volt törvénytelen, de szerintem meglehetősen erkölcstelen csibészség. És felborzolta a kedélyeket az újdonsült kormánypártok soraiban.
- Ez más kérdés, utólag magam is úgy látom, valóban nem volt túl ízléses. No de 1998-ban a szocialisták nem csináltak ilyeneket? Nem az utolsó pillanatban jött létre az a szerződés, amelylyel a Vasas - amelynek elnöke akkor Katona Béla vezető szocialista politikus volt - vagyonkezelésbe vette a Fáy utcai sporttelepet?
- Igen, ilyen esetek valóban történtek 1994-ben is, meg 1998-ban is. Elég szomorú ez. De azért a méretek jóval kisebbek voltak, mint Nálatok.
- Még egyszer mondom, semmiféle jogszabálysértés nem történt. Majd meglátjuk, mit hagynak maguk mögött 2006-ban a szocialisták.
- Térjünk rá miniszteri tevékenységedre. Mai fejeddel értékelve, nem volt hátrány számodra, hogy az első munkahelyed a miniszterség volt?
- 1998 végén már nyolc éve voltam parlamenti képviselő. Szerintem a politikai tapasztalatom megvolt, ifjúságpolitikai és sportpolitikai téren pedig, úgy érzem, a kellő tájékozottságom.
- No de hiányzott a közigazgatási tapasztalat, a rutin, az időmúlással járó életbölcsesség.
- Úgy látom, hogy nem a közigazgatási tapasztalat hiánya volt a legnagyobb problémám, hanem bizonyos konfliktusok kezeléséhez szükséges „életbölcsességből" volt kevés. Elég, ha a Kovács Attila MLSZ-elnök ügyére utalok. Ma is úgy gondolom, hogy felelőtlenül, szabálytalanul gazdálkodott, a magyar labdarúgás érdekében el kellett távolítani. De ha kivárok, az MLSZ elnöksége előbb-utóbb magától is leváltotta volna. Türelmetlen voltam, és így politikai ügyet lehetett az egészből csinálni. Végül Kovács távozott, de én is jelentős presztízsveszteséget szenvedtem azáltal, hogy ügyetlenül léptem fel.
- Talán az is baj volt, hogy Ti, fiatal vezetők rendkívül bizalmatlanok voltatok az apparátussal szemben. Először a korábbi sporthivatal szinte teljes személyi állományát elküldtétek, majd az Általatok felvett emberekben sem bíztatok, attól féltetek, hogy megvezetnek Benneteket.
- A személycserék érthetőek voltak, teljesen új sportpolitikához új emberek kellettek. Azt azonban nem gondolom, hogy az apparátus feje felett átnyúltam volna. Bevallom, a lassúság, a sok időt rabló megbeszélés nemegyszer boszszantott. No meg az, hogy sokszor hoszszú oldalakon azt írták le, hogy mit miért nem lehet megcsinálni, arról viszont mélyen hallgattak, hogy hogyan lehet megcsinálni. Az is válasz persze, hogy sehogy - de ezt sem mondták.
- Úgy gondolom, hogy az ISM vezetése sok jó ötlettel, stratégiai koncepcióval állt elő, például a sport terén. Nem a koncepcióval volt a baj, hanem a végrehajtással, annak következetlenségével, túlhajtásaival.
- Új minisztériumot hoztunk létre, sok fiatal munkatárssal, a közigazgatásban teljesen újnak számító munkastílussal. Az üzleti életben jól ismert projektmenedzsment-rendszert kívántunk megvalósítani. Lehet, hogy formálisan például nem hagytunk jóvá sportstratégiai koncepciót, de nekünk legalább volt stratégiánk.
- Egy-két konkrét dologra rákérdeznék, elsőként a stadionrekonstrukciós program. Ma is helyesnek gondolod?
- Igen. A sport helyettes államtitkárság ebben a kérdésben is alapos szakmai előkészítő munkát végzett. Egyértelmű volt, hogy lerobbant sportlétesítmények mellett sem a versenyszerű, sem a szabadidősport nem fejleszthető.
- No de miért kell több mint harminc stadion egyszerre egy ultramodern beléptetőrendszer-komplexummal együtt? Nem lett volna helyesebb három-négy korszerű stadiont létrehozni az erők szétforgácsolása helyett?
- A szakmai elképzelés nem tőlem származik. A tervet végrehajthatónak és megalapozottnak tartottam, és csak felújítottunk tizenöt stadiont.
- A grandiózusságra törekvés a Budapest Sportarénán is látszik sajnos. A labdarúgás túlzott támogatásához mit szólsz?
- Ez is ízlés dolga, mint a sportcsarnok mérete és formája. Az igazolt sportolók több mint fele labdarúgó. Sok száz településen a fiatalok számára az egyetlen elérhető sportolási lehetőség a foci. Mi alapvetően az utánpótlás-nevelést támogattuk a Bozsik-program által.
- Azért a magyar profi labdarúgás óriási rekonstrukciós hitelt kapott, amely, azt hiszem, elfolyt szép lassan. Vagy az a burkolt támogatás, amelyet a Magyar Labdarúgó Liga a közszolgálati televíziótól kapott az irreálisan magas közvetítési díjon keresztül. Miért közszolgálati feladat az alacsony színvonalú profi labdarúgó bajnokság közvetítése csillagászati árakon?
- A hitelt vissza kell fizetni, a televíziós szerződés pedig nem az én hatáskörömbe tartozott.
- Valóban. A pletykák szerint ezekben a kérdésekben az igazolt labdarúgó miniszterelnök döntött.
- A pletyka az pletyka. Orbán Viktor szereti a labdarúgást, de még nem volt olyan magyar kormány, amely ne adott volna pénzt a labdarúgásra, függetlenül attól, hogy sajnos a teljesítmény egyre siralmasabb.
- És az a pletyka, hogy Orbán Viktor a labdarúgásban többször megváltoztatta döntéseiteket? Például Mezey Györgyöt állítólag ő favorizálta a Ti másfajta elképzelésetekkel szemben a Bozsik-program második ütemében.
- A magyar kormányzati rendszer úgynevezett kancellári rendszer, ahol végső soron mindenben a miniszterelnök dönthet. Néha sportügyekben is ő döntött, de ez csak kivételes esetekben volt így.
- Azután 2002-ben elvesztettétek a választásokat. Főleg a Te „felségterületeden", Budapesten buktatok nagyot, és Téged is borzasztóan megvert Filló Pál, aki 1985 óta szocialista képviselő.
- Azért 1998-ban én vertem meg Filló Pált. Lehetséges, hogy kicsit elhanyagoltam a választókörzetemet, nem volt elég erőm hozzá. De sajnos azok a párttársaim is, akik kevésbé voltak leterhelve, mint én, hasonlóan végeztek. Az alapvető probléma az volt, hogy részben a mi hibánkból létrejött egy szimbolikus jelentőségű kormány-főváros ellentét, és ezt az MSZP és az SZDSZ igen ügyesen lovagolta meg.
- Most tehát a következő években budapesti politizálással foglalkozol majd.
- Alapvetően igen. Ahhoz, hogy 2006-ban győzhessünk, győznünk kell a nagyvárosokban, elsősorban pedig Budapesten.
- Köszönöm a beszélgetést.
Deutsch Tamás az interjú készítőjének még mindig az a mesebeli kisherceg, akit gyönyörű fekete fürtjeivel és csodálkozó szemeivel először 1970-ben megpillantott egy kelenföldi lakótelep homokozójában. Talán örökre gyerek marad - tizenhárom év politizálás után nincs ránc, mélyedés az arcán. Egyesek - mégpedig saját pártjában is - 2002 nyarán eltemették. Aligha lesz igazuk. Egy kicsit felületes, szeret nagyot mondani, mint elég sok politikustársa is, de aligha hiszem, hogy komolyan lehetne haragudni rá. Nem valószínű, hogy a politika színpadáról eltűnne. Akinek ez megadatik, még látni fogja hatvanévesen európai politikusként küszködni, az eddig megszokott kis csibészes mosollyal a szája szélén. Remélem azonban, hogy belügyminiszter nem lesz belőle.