A Mozgó Világ internetes változata

„Kilencvenhat százalék nem szeretné, ha a gyermeke mellett cigány gyerek ülne"

- Az oktatási tárca romaügyi biztosa annak idején milyen iskolába járt?

- Integrált általános iskolába. Ez egy nagyon pici faluban volt a román határ közelében, a Hajdú-Bihar megyei Bedőben. Körülbelül három-négyszázan laknak ott, a lakosság szűk egyharmada cigány, a többiek úgy fele-fele arányban magyarok és románok, egyszóval ebben a faluban nem nagyon van többség.

- Hogyan nézett ki a bedői „integrált" iskola? Tudjuk, a nyolcvanas évek közepén ez a fogalom nálunk még ismeretlen volt...

- Ezzel csak azt akartam mondani, hogy a közoktatási intézmények többségében manapság működő szelekciós mechanizmus ott nem érvényesült. Nem tudom pontosan, miért nem, noha már akkor is voltak szegregált osztályok az országban, nem is kevés helyen. Talán az volt a mi szerencsénk, hogy Bedőben nagyon kevés volt a gyerek, annyira kevés, hogy közöttük nem lehetett szelektálni, de az is lehet, hogy a pedagógusok vagy a szülők részéről eleve nem is volt ilyen szándék.

- A családja egy volt a szegény sorsú, tipikus falusi roma családok közül? Persze ez a rendszerváltás előtt a maitól eltérő helyzetet jelentett.

- Igen, úgynevezett tipikus szegény családból származom, igaz, hogy a faluban nekünk volt a legtöbb háziállatunk, apám bikákkal szeretett foglalkozni, akkortájt ez jó üzletnek tűnt. Persze nem nagy tételekben, két-három, maximum öt tenyészbikája volt egyszerre, és voltak tehenek is, amiből rendszeres jövedelme származott a családnak, és nem mondom, hogy nem voltak anyagi gondjaink, de nem tartoztunk a legszegényebbek közé. Azután pedig, ahogy a téeszt fölszámolták, az édesapám is - mint az összes többi roma - ingázni kényszerült, az úgynevezett fekete vonattal járt Budapestre, a Csepel Vas- és Fémművekbe, ahol nehézfémipari segédmunkás lett. Az édesanyám legtöbb időt otthon töltötte, kivéve az utolsó hat-nyolc-tíz évét, tehát amíg mi gyerekek ki nem repültünk otthonról, egyébként hatan vagyunk testvérek, én vagyok az ötödik. Van egy kis húgom még, aki már nem is olyan kicsi, most fog érettségizni.

- A testvérei közül más is választott szellemi foglalkozást, van még, aki értelmiségi pályán mozog, vezető beosztásban dolgozik?

- Vezető beosztásban nem, az értelmiségi szót pedig nem szeretem. Legfőképpen azért nem, mert a romák kapcsán csak arra használják, hogy - mivel olyan kevesen vannak roma értelmiségiek - általa megbélyegezzék és megszégyenítsék az egész cigányságot, amelyből csak olyan kevesen képesek értelmiségivé válni.

- Ezek szerint nem szereti a roma „sikertörténeteket", mert úgy véli, azt sugallják, hogy „aki dolgozik, aki megbecsüli magát, az boldogul. Ami egyúttal azt is jelenti, hogy aki nem boldogul, az bizonyosan lusta, tehetségtelen, alkalmatlan, antiszociális."

- Igen, és ez nemcsak a többségi médiához tartozó újságírók módszere, hanem a roma lapok és médiumok munkatársai is előszeretettel mutatnak be ilyen úgynevezett pozitív példákat, azt remélve - szerintem tévesen -, hogy csak meg kell nekik mutatni, és a pozitív életutat majd a romák tömegesen követni fogják. Pedig senki nem fogja követni, senki!

- Miért nem?

- Mert ez téves elgondolás. Velem sokszor előfordult már, hogy pozitív példaként akartak felmutatni. Amikor például leérettségiztem, azonnal megkerestek a helyi és a megyei lapoktól, hogy portrét szeretnének rólam készíteni, mert az valami egyedi és különleges dolog, hogy leérettségizik az ember. Ezeket az ajánlatokat én már akkor - magam is meglepődöm most ezen - elutasítottam, mert szégyenletesnek tartottam volna, hogy engem csodabogárként mutogassanak. Az én életemben ugyanis semmi csodálatos dolog nincsen. Ha összehasonlítom magam az akkori osztálytársaimmal, egyáltalán nincs okom büszkélkedni, mert a tanulmányi eredményeim például sokkal rosszabbak voltak az övékénél. Különösen azért nincs okom erre, mert - utólag bevallva - nem azért nem teljesítettem jól, mert nem voltam tehetséges, vagy bármilyen más ok akadályozott volna, hanem mert már akkor elkezdtem erősen és aktívan érdeklődni a közélet iránt. Márpedig ha valakire ebben az életkorban felfigyelnek, az a jó tanulmányi eredménye, országos tanulmányi versenyeken elért helyezése vagy valami hasonló dolog miatt szokott történni, valami rendkívüli teljesítménye miatt, én azonban akkoriban semmi ilyesmit nem tudtam felmutatni. Sem a közéletben való szereplésem, sem a tanulmányi eredményem, sem a külsőm nem volt rendkívüli, sőt. Ezért utasítottam sorra vissza - és a mai napig így teszek - az ilyen természetű felkéréseket, mert nem kívánom saját sorsommal igazolni az ezzel kapcsolatos, velejéig hamis gondolatmeneteket, nem kívánok fehér holló lenni a romák körében, nem vagyok csodabogár, csak mert leérettségiztem és diplomát szereztem. Legföljebb azért számítok pillanatnyilag csodabogárnak, mert egyedül vagyok az országban romaügyi miniszteri biztos. És ennek talán lehet valami hírértéke az én személyes életutamon vagy pályámon, de másnak nem.

- Akkor mégis mivel magyarázza ezt a karriert? Mi volt az a lendítő erő, ha nem a tehetség, a rendkívüli szorgalom, a hihetetlen elszántság, ami Bedőből idáig repítette? Mert egy szegény sorsú, szórványtelepülésen élő roma családba született gyereket mocsárként tartanak fogva a körülményei, abból kiszabadulni, kivergődni vagy emberfeletti erőfeszítést kíván, vagy valami külső segítő erőt.

- Nagyon jól fogalmazta meg, lehet, hogy épp azért lehetek most éppen én miniszteri biztos, és nem valamelyik testvérem vagy a néhány száz diplomával rendelkező roma fiatal közül valaki más. Mert én sohasem a saját mocsárból való kivergődésemmel voltam elfoglalva, soha nem jutott eszembe, hogy olyan szakmát válasszak magamnak, amelynek révén sikeres lehetek, karriert csinálhatok, sok pénzt kereshetek, engem ugyanis kisgyerek korom óta a társadalmi igazságtalanságok bántottak és a társadalmi igazságosság problémája érdekelt. És csak amikor nagyobbacska lettem, ébredtem rá, hogy én is ahhoz a kisebbségi csoporthoz tartozom, amelyik elszenvedi ezeket a társadalmi igazságtalanságokat, amelyik gyakorlatilag alig rendelkezik érdekérvényesítő képességgel, és amelyik felháborítóan kevéssé reprezentálja magát általában az úgynevezett értelmiségiek körében, de különösen a magas presztízsű és nagy érdekérvényesítő képességgel rendelkező szellemi pályákon, például máig nincs orvosunk meg ügyvédünk.

- Egyszóval az ön története a szokásostól eltérő logikát követett: nem a roma értelmiségiek köréből vált ki és indult el a politika felé egy rátermett és alkalmas személy, hanem a saját - mindig is meglévő - közéleti érdeklődése vezette erre az útra, az iskoláihoz, a munkáihoz, és végül ebbe a funkcióba. Volt-e szerepe a karrierjében a véletlennek is?

- Csak a véletlenek játszottak szerepet benne. Mert az teljesen mindegy volt nekem, hogy milyen fórumon tudom felemelni a hangomat az igazságtalanságok ellen és az elesettek képviseletében, noha az például soha nem fordult meg a fejemben, hogy kisebbségi önkormányzati képviselő legyek. Mindig is a civil oldalon, inkább emberi jogi aktivistaként képzeltem el magam.

- Beszéljünk még kicsit az iskoláiról: a családjában természetes dolognak számított, hogy gimnáziumba jár, és nem valami szakmát is adó középiskolába?

- Berettyóújfaluban volt a legközelebbi középiskola, én oda jártam. Nemrégiben egy - a pozitív diszkrimináció fontosságáról és okáról szóló - tanácskozáson neves szociológusok és más kutatók arról beszéltek, sorolva kutatási eredményeiket, hogy mennyire meghatározó a gyerekek jövője szempontjából a szülők iskolai végzettsége, és hogy az elesettek csoportjából kikerülő gyerekek, vagy akik szegény, rossz anyagi körülmények között élő családokba születtek, mennyivel kevesebb eséllyel indulnak neki a jó életnek. És ha mégis sikerül egy ilyen gyereknek kitörnie rossz induló helyzetéből, akkor az nagymértékben annak az inspiráló, motiváló erőnek köszönhető, amit a szülők részéről kap. Én azonban nem akarok abban hinni, hogy ez meghatározó tényező, hiszen magam is annak a csoportnak vagyok a tagja, és részben ma is azok között élek, akik számára a szülői generációban az általános iskola a legmagasabb végzettség, és ahol a következő generáció, az én generációm például - gyakorlatilag mindenféle segítség nélkül - eléri a célját, ha van célja. Az én édesanyámnak is csak négy osztálya van, az édesapámnak pedig hat. És egyikük sem mondta nekem, hogy neked fiam mindenképpen le kell érettségizned, ez a minimum, hogy helytállj az életben. Nem befolyásoltak a döntésnél, de édesanyám azért figyelmeztetett rá, hogy érdemes lenne arra is gondolnom, hogy olyan középiskolát válasszak, hogy utána már én is képes legyek valamit beletenni a közös kasszába. Nem mondta ki ilyen nyíltan, de utalt rá, tehát nekem senki sem mondta, hogy kötelező gimnáziumot végeznem.

- Akkor mégis ki ragaszkodott hozzá?

- Senki, a véletlen műve volt. A barátnőm, akivel az előző évben ismerkedtem össze egy nyári táboroztatás során, amikor választanom kellett, már oda járt az első osztályba, és én szerettem volna vele egy iskolába járni. Ennyi volt, csupán véletlen, tudatosság annyi volt benne, hogy szerettem volna még iskolába járni, hiszen nagyon fiatal voltam, és tudtam, tanulnom kell. De az is véletlen volt, hogy amikor leérettségiztem, a tanítóképző főiskolára jelentkeztem, tudniillik ott volt a legalacsonyabb a felvételi ponthatár, és én úgy gondoltam, hogy ilyen rossz tanulmányi eredménnyel - ha jól teljesítek a szóbelin - oda talán mégis sikerül bejutnom. De nem sikerült, és akkor - a nővéremmel ellentétben, aki végül ott végzett - elmentem a Magyar Televízióba dolgozni, az akkori kisebbségi magazinhoz.

- Én a Múzsa című kulturális magazin műsorvezetőjeként emlékszem önre...

- Igen, azt is csináltam. A Cigány magazinnál kezdtem, az hetenként 25 perc volt, azóta is megvan, először műsort vezettem és asszisztenskedtem, majd szerkesztettem és riporterkedtem. Közben alakult a Múzsa, és oda hívtak képernyőre, de annak politikai oka volt: szerettek volna egy romát a képernyőre tenni.

- Nem ért egyet ezzel a szándékkal?

- Nagyon egyetértek vele. De nem elég csak akarni, hanem keresni is kell hozzá alkalmas személyeket, és ha megtalálták, és persze biztos, hogy az illető magától nem lesz tökéletes ebben a szerepben, akkor időt, energiát és pénzt kell fordítani rá, hogy az legyen. De ez mind a mai napig nem nagyon történt meg.

- Egy roma műsorvezetőnek valóban tökéletesnek kell lennie? Miért nem elég, ha nem jobb és nem rosszabb, mint a többi műsorvezető?

- Nagyon furcsán kezelik ezt az egészet. Hadd mondjam el egy személyes élményemet. Még mielőtt a Múzsához hívtak volna, felmerült, hogy a Cigány magazintól a Híradóhoz kerülök műsorvezetőnek, afféle képernyős hírolvasónak. Mellesleg ez nekem nem nagyon tetszett, mert a Cigány magazinban már módom volt pici oknyomozó, tényfeltáró dokumentumriportokat készíteni, és azt a munkát nagyon szerettem. Ráadásul annak a műsornak nagyon nagy volt a nézettsége, akkor még nem voltak kereskedelmi csatornák, és minden roma megnézte. Az utcán megállítottak, nem volt, aki ne ismert volna föl, és ez nagyon jó érzés volt. (Most már összekeveredik az emberekben ez a jászladányi ügyben való fellépésemmel, de még mindig nagyon sokan emlékeznek rá, pedig nyolc-tíz év telt el azóta.) A Híradó, a hírolvasás ezzel szemben nekem egyáltalán nem tetszett, semmi fantáziát nem láttam benne, mechanikus munkának tartottam: az ember odamegy, megvilágítják a reflektorok, mosolyog, és felolvassa a mások által megírt szöveget, majd megkapja érte a fizetségét. És elég jól fizetik. Sokkal jobban fizetik ezt a képernyős munkát, mint az igazi oknyomozós, tényfeltárós, utánajárós munkákat.

- A híradós megjelenésben rejlő nagy lehetőség, a dolog társadalmi hasznossága sem volt elegendő vonzerő?

- Maga a feladat nem tetszett, de végül mégis úgy döntöttem, legfőképp a kollégáim rábeszélésére, hogy jó, akkor „beáldozom magam". Nyilván nem volt ez olyan nagy áldozat, hiszen szerettem szerepelni, nagyon fiatal voltam, és a népszerűség a legtöbb kis tizenévesnek, huszonévesnek megdobogtatja a szívét. Ezután fél évig kemény tréningnek vetettek alá, beszédtanárhoz kellett járnom, és légzőgyakorlatokat végeztettek velem, és öltöztetős, viselkedős próbákon kellett részt vennem, mert - legalábbis ezt mondták - ha én nem vagyok a tökéletesnél is tökéletesebb, az sokkal nagyobb bukás, és nemcsak személyesen nekem, hanem a romáknak általában is, mintha egy nem roma fiatalt bedobnak a mély vízbe, és kudarcot vall. Ezt az egészet nagyon különösnek tartottam, és nem értettem, ha egy cigány műsorban Mohácsi Viktória arca minden tréning nélkül megfelelt, miért nem felel meg a Híradóban? Aztán egyszer csak megszűntek a tréningek és a légzőgyakorlatok és a ruhapróbák, mindenki elhallgatott, és nem keresett senki, és véget ért a történet. Hogy miért, mi történt közben, azt a mai napig nem tudom. Egy ideig még folytattam a Múzsát és a Cigány magazint, de amikor azt kellett tapasztalnom, hogy egyre keményebb cenzúrának vetik alá a műsort, akkor úgy döntöttem, otthagyom a televíziót. Az Európai Roma Jogok Központjában kezdtem dolgozni, ahol szintén tényfeltáró munkát végeztem, csak nem a nyilvánosság számára gyűjtöttem össze az információkat, hanem az ügyvédeknek, akik peresíteni próbálták az ügyeket. Közben elvégeztem az egyetemet, média-kommunikáció szakon szereztem diplomát Szegeden, és persze nagyon hiányzott a televízió, vágytam arra a sokszínűségre és mozgalmas életre, amit a televíziós munka jelentett, úgyhogy amikor a kereskedelmi csatornák elindulása után kaptam egy telefont, hogy jelenjek meg a TV2 válogatásán, nagyon megörültem. Huszonhatan-huszonnyolcan lehettünk, és csak egy emberre volt szükségük. Többfordulós mérkőzés volt, amelyből - nagy meglepetésemre - én kerültem ki győztesen. Majd behívott a programigazgató, és megdicsért, milyen jó voltam, mennyire talpraesett vagyok és képernyőképes, végül oda lyukadt ki, hogy nagyon sajnálja, de egy induló kereskedelmi csatornának nézőket kell toboroznia, és ebben hátráltatná őket, ha egy romát a képernyőre tennének.

- Kanyarodjunk vissza a jelenhez, mostani munkájához: nem sokkal azután, hogy kinevezték, azt nyilatkozta a Beszélőnek, hogy „... célunk az, hogy az iskola többé ne lehessen az esélyegyenlőtlenségek elmélyítésének intézménye, hanem éppen ellenkezőleg - hivatásának megfelelően - a kiegyenlítés terepe legyen. Mert elfogadhatatlan és tarthatatlan, hogy minden ötödik roma gyerek kisegítő iskolába jár, és hogy egy roma fiatalnak ötvenszer kisebb az esélye bekerülni a felsőoktatásba, mint nem roma társainak."

- Igen, ez ma is így van, a felsőoktatási intézetekben a roma fiatalok reprezentáltsága 0,2 százalék, vagyis ezerből mindössze kettő.

Azon a pozitív diszkriminációról tartott beszélgetésen egyébként, amelyről már beszéltem, a legtöbben azt mondták, hogy felesleges kvótaszerűen megállapítani, mennyi romát engedjünk be a felsőoktatási intézményekbe, inkább a korábbi iskolai időszakot kell megerősíteni. Ami nálam megtörténhetett, és a testvéreimnél is, az az összes többi - természetes társadalmi mobilitás után vágyó - fiatallal megtörténhet, talán csak valami kis segítségre, egy picike lökésre van ehhez szükségük, amit a pozitív diszkrimináció nyújthat. Én őszintén hiszem, hogy a fiatalokban él a vágy a jobb élet után - hiszen látják a szüleiket, látják, mennyire rossz az életük, mennyire szegények, mindennap azon kell gondolkodniuk, mit tesznek a gyerekeik szájába. És azt is tudják ezek a fiatalok, meg a felnőttek, a szülők is, hogy a jobb élethez az út az iskolán keresztül vezet, hiszen mindenütt ezt hallják. Minden normális szülő arra vágyik, hogy a gyerekének jobb élete legyen, és azt is tudja mindenki, hogy a jobb élethez az út az iskolán keresztül vezet. Csak buta sztereotípia, előítélet, hogy a roma szülőket nem érdekli a gyerekük iskoláztatása, hogy „valahányszor bemennek az iskolába, csak balhéznak, el sem mennek a szülői értekezletre, nem érdekli őket, mennyit lóg az iskolából a kölykük, aki egyébként is hamar gyereket csinál", és még sorolhatnám. Ezeket az állítólagos érveket olyan gyakran hallom, olyan gyakran szegezik nekem még pedagógusok is, hogy már a válaszaimat is unom. Amikor például azt mondják, hogy a lányok korán mennek férjhez, akkor azt válaszolom: ugye, mindenki emlékszik arra az esetre, pedig már évek teltek el azóta, amikor egy tizenegy éves lány megszülte a gyermekét. Akkora volt a dolog hírértéke, hogy hetekig cikkeztek róla és mutatták be mindenféle médiumokban ezt az egyetlen esetet. Ha olyan gyakran fordul elő ilyesmi, akkor vajon miért vert fel akkora port? És azt is meg szoktam kérdezni ezektől a pedagógusoktól, hogy a saját intézményükben, ahol több száz vagy több ezer gyerek fordul meg, ilyesmi hányszor fordult elő. Akkor azt mondják, hogy „a mi iskolánk rendes intézmény, ott ez nem fordul elő, de máshol igen". Vagy beszéljünk a sokat emlegetett „lemorzsolódásról". A felmérések azt mutatják, hogy a magántanulóvá nyilvánított gyerekek háromnegyede roma, tudniillik a magatartás-zavaros gyerekeket szokták magántanulóvá nyilvánítani, így akar megszabadulni a közoktatás tőlük. Nemrég végeztünk egy közvélemény-kutatást, amelyben például megkérdeztük, szeretné-e, ha a gyermeke cigány gyerek mellett ülne az iskolában. A megkérdezettek 96 százaléka válaszolt úgy, hogy nem szeretné. És amikor az okára kérdezünk, kiderül, hogy azért nem, mert szerintük a cigány gyerekek rosszak, számukra a cigány gyerek egyenlő a rossz gyerekkel. Mit remélhet, milyen bánásmódot az iskolában az a gyerek, akit az emberek 96 százaléka - még mielőtt bármit tett volna, csak mert cigány - rossznak hisz? Ezt persze a romák is tudják, érzik, tapasztalják: „Az én gyerekemet magántanulóvá nyilvánítják, az én gyerekemet hamarabb megpofozzák az iskolában, az én gyerekemmel a nem roma gyerek nem hajlandó egy padba ülni, az én gyerekemet a pedagógus is valami különleges ufónak gondolja, és aszerint bánik vele... És ha bemegyek az iskolába, hogy tiltakozzak, mert a gyerekemet külön osztályba teszik, és felemelem ellene a hangom, akkor azt mondják, hogy ez a veszekedős cigány asszony csak balhézni jár az iskolába." Nekem persze ezekre a rossz sztereotípiákra is megvan a kész válaszom, hiszen olyan sokszor hallottam már őket, de nyilván nem vagyok képes velük annak a 96 százaléknak a véleményét megváltoztatni.

- A lemorzsolódás, a magántanulóvá nyilvánítás, a kisegítő iskolákba, felzárkóztató osztályokba irányítás másik indoka az szokott lenni, hogy ezek a roma gyerekek - mivel a család kultúrája eltérő a többségi társadalométól, vagy mert ingerszegény környezetből jönnek, vagy mert nem jártak óvodába - nem iskolaérettek, nem tudnak lépést tartani az oktatás ütemével, lehetetlenné teszik a pedagógus munkáját, hátráltatják a többi gyereket a tanulásban. Havas Gábor egy tanulmányában azonban azt olvastam, hogy ma már gyakran az óvodában kezdődik a szegregáció, a nem roma szülők, ha csak egy óvoda van a faluban, inkább más településre viszik a gyerekeiket, olyan intézménybe, ahol nincsenek roma gyerekek. A nem roma gyerekeket azután hamarosan követik az óvónők is, ráadásul pénz is egyre kevesebb jut a maradókra...

- Ez is előfordul, meg az is, hogy a nagyon szegény falvakban, ahol a szülők többsége - mindegy, hogy roma vagy nem roma - munkanélküli, és, ugye, a szegény rétegekben a születési arányszámok magasabbak, mint a jobb módú családok körében, a növekvő gyereklétszámot nem tudja felszívni az óvoda. És mivel ezek általában forráshiányos, szegény kis önkormányzatok, nem képesek bővíteni az épületet, ezért azon az alapon szelektálják a gyerekeket, hogy melyikük szüleinek van munkahelye, melyiküknek nincs. Így aztán megint a roma gyerekek maradnak ki nagyobb valószínűséggel az óvodából, és közben azt mondják, hogy „a romák családcentrikusak, náluk a család a legszentebb dolog, ilyen pici korban nem is hajlandók megválni a gyerekeiktől, egyébként is, náluk az óvodáskorúaknak már vigyázniuk kell a csecsemő korú gyerekekre, és ezért nem népszerű az óvoda a romák körében". Ez azonban egyáltalán nem így van. Az adatok is meg a tapasztalatok is mutatják, hogy azért nem jár a roma gyerekek többsége óvodába, mert a szülők nem tudják megfizetni az étkezésüket. Szerencsére most már ilyen gond nem lesz, mostantól kezdve az óvodai étkezés - rászorultsági alapon - ingyenes, kíváncsi vagyok, mi történik ezután az óvodákban. Bár már ezzel is elkezdtek játszani, illetve kiskapukat keresni, mert ezt az önkormányzatnak kell finanszíroznia, és legtöbbször elhallgatják a hátrányos helyzetű gyerekeik számarányát, mert nem tudják kifizetni az étkeztetést. Az emberek pedig még nem tudnak a dologról, ezért nem emelik fel a hangjukat.

- Amikor ilyen és hasonló előzmények után iskolaköteles korba kerül egy falusi kisgyerek, aki történetesen romának született, akkor mi vár rá?

- A gyerekek túlnyomó többsége sajnos szegregált körülmények közé kerül az iskolában. Ez nagyon sok tényező együttes eredménye, de a közvetlen oka a felzárkóztató normatíva, amelyet előszeretettel használnak az iskolák. Tudjuk, egyik iskola sem dúskál az anyagiakban, tehát minden létező forrást igénybe vesz, teljesen természetes módon, így a tizenhétezer forintot érő felzárkóztató normatív támogatást is. Sajnos azonban ez azzal a következménnyel járt, hogy az iskolák sorra hozták létre a szegregált, elkülönített cigány osztályokat. Amikor életre hívták ezt a normatívát, gyanútlanul és jó szándékkal tették, azt szerették volna általa elérni, hogy az iskolák, amelyek a felzárkóztatás nehéz feladatára vállalkoznak, valamilyen kompenzációhoz jussanak, pluszprogramokhoz jussanak, olyan felzárkóztató pedagógiai programokhoz, amelyek a gyerekek hátrányait csökkentik, aztán persze integrálják őket a többi gyerek közé, a közönséges osztályokba. De ez sajnos nem történt meg, a gyakorlat azt bizonyította, hogy ezekben az osztályokban jóval alacsonyabb színvonalú oktatás folyt hosszú éveken keresztül, és innen már nem volt visszaút a többi gyerek közé. Azt nem tudnám megmondani, mennyire volt gyakori ez a hozzáállás, a 3400 intézményből hányban folyt ilyen gyakorlat, az viszont tény, hogy amikor létrehívták ezt a normatívát, és a kifejezés elé odaírták azt a szót, hogy cigány, azzal akaratlanul is azt mondták, hogy a cigány gyerekek szorulnak felzárkóztatásra, ami azt jelentette, hogy ha valaki nem cigány, de felzárkóztatásra szorul, annak az iskolája nem juthat hozzá ehhez a pluszpénzhez.

- Egyáltalán hogyan döntik el, ki szorul felzárkóztatásra? Milyen kritériumok alapján döntik ezt el valakiről?

- Általában az intézmény döntéshozói, a pedagógusok döntik el, ehhez sem a nevelési tanácsadó szakvéleménye, sem a szakértői rehabilitációs bizottság szakvéleménye nem kell. Tehát ennek a felzárkóztató normatívának többnyire - tisztelet a kivételnek - nem volt eredménye.

- Akik nyolc éven át, mindvégig felzárkóztató osztályba járnak, azok milyen iskolai végzettséggel rendelkeznek?

- Általános iskolai végzettséggel, csak a tudásuk sokkal kevesebb, ezért aztán innen középiskolába kerülni, továbbtanulni úgyszólván lehetetlen.

- Jászladányban úgy érvelnek a nem roma szülők az elkülönülést lehetővé tevő alapítványi iskola mellett, hogy a gyerekeik érdekében kényszerülnek erre, mert a vegyes osztályokban nincs mód a normális színvonalú oktatásra, mivel nagyon eltérő a gyerekek kultúrája, tudása, magatartása, viselkedése. Foglalkozik-e az oktatási kormányzat módszerek kidolgozásával, esetleg külföldi - évtizedek óta bevált - példák honosításával és ajánlásával, megtanításával? Az Egyesült Államokban például - lehet, hogy máshol is - jól bevált módszer az eltérő környezetből érkező, eltérő kultúrájú, sőt eltérő képességű gyerekek közös munkája és közös értékelése. A nagyon különböző gyerekekből kis csoportokat hoznak létre, és mindegyikük teljesítménye - és persze az osztályzata is - függ a többi csoportbeli gyerekétől. A tapasztalatok azt mutatják, hogy a hátrányokat ezzel a módszerrel nagyon rövid idő alatt sikerül felszámolni, ráadásul a csoport teljesítménye jobb, mint egyes tagjainak összeadott teljesítménye.

- De hiszen éppen erről szól az integrált oktatás. Megszüntettük a felzárkóztató normatívát, és helyébe háromszor annyi pénzt adunk integrációs normatíva címén, amelyet azzal a feltétellel kapnak meg az intézmények, ha a gyerekeket együtt oktatják, miközben a tanulócsoportokban az egyéni képességeknek megfelelő fejlesztésre, tehát a differenciált oktatásra kell helyezni a hangsúlyt. Ezeknek a roma gyerekeknek egyébként nincsenek speciális igényeik, nem kell speciális pedagógiai módszereket kidolgozni számukra. Egyetlenegy iskola sem tudott olyan felmért hátrányokról beszámolni a gyerekek esetében, amelyekre a pedagógiának külön módszerekkel reagálnia kellene. Ezek a gyerekek eddig be voltak zsúfolva a felzárkóztatónak nevezett osztályokba, és attól fogva senki nem volt rá kíváncsi, mi történik velük nyolc éven keresztül. Nem tudni, hogyan haladnak, miért vannak ott, és nem tudni, kinek milyen mértékű felzárkóztatásra van szüksége. Így aztán nincs más hátra, széttárjuk a karunkat, és azt mondjuk égre fordított szemekkel: „Lám, hiába a nagy igyekezet, hiába van rájuk pluszpénz, mégsem képesek semmire, tehát rossz a gyerekanyag. Ha pedig rossz a gyerekanyag, akkor ne csodálkozzunk, hogy nem képesek középiskolába járni, érettségit szerezni." Én ezzel szemben azt mondom, hogy nincs rossz gyerekanyag. Az a pedagógus pedig rossz pedagógus, aki a rossz gyerekanyagra hivatkozik, ha nem képes eredményt elérni.

- Hogyan fog működni az integrációs normatíva, és miért kecsegtet több reménnyel, mint a felzárkóztató?

- Másfél éve dolgozunk, és mostanra sikerült a jogi és financiális hátterét biztosítani az integrált oktatásnak. Most először szerepel a költségvetési törvényben ez a normatíva, amelyet szeptember 1-jétől igényelhetnek a fenntartók az első, az ötödik és a kilencedik évfolyamok számára. Ezt az összeget egyébként az iskola mindaddig kapja, amíg a felzárkóztató osztályokból az összes gyereket át nem teszi „normál" osztályokba, de csak akkor, ha a gyerekek legalább tíz százalékát integrálja évente. Tudomásom szerint a BM most összesíti a települések által leadott normatívaigényeket, ezért most még nem tudjuk pontosan megmondani, hogy hány településen vették igénybe, és hány településen indították el a deszegregációs folyamatokat.

- Tapasztalatai szerint hogyan fogadták az iskolák?

- Nem jól. Ennek ellenére elég sok helyen igényelték. Ennek az lehet az oka, hogy a dolgot a másik oldalról is megtámogattuk: a közoktatási törvénybe beépítettünk egy új paragrafust, amely definiálja és tiltja a szegregációt. Tehát csábítunk is meg fenyegetünk is: háromszor annyit kaptok, ha felszámoljátok a szegregációt, de ha mégis inkább megéri nektek, hogy szegregált körülmények között tartsátok a gyermekeket, akkor megsértitek a szegregációt tiltó törvényt.

- Miért érné meg jobban egy iskolának szegregált körülmények között tartani a gyermekeket?

- Mert az iskola fenntartója az önkormányzat, az önkormányzat feje pedig a polgármester és a képviselő-testület, akik szeretnék, ha a következő ciklusban is megválasztanák őket. És mivel - ahogy a felmérésünk tanúsítja - a lakosság 96 százaléka nem szeretné, ha a gyermeke mellett cigány gyerek ülne, előfordulhat, hogy a helyi döntéshozók ilyen módon kívánnak kedvében járni választóiknak. Ezért is alakítottuk ki az integrációs hálózatot, amely szakmai segítséget nyújt az intézményeknek az integrált oktatás bevezetéséhez, a deszegregáció végrehajtásához, a gyerekek integrált, ugyanakkor differenciált oktatásához. Közben dolgozunk egy ellenőrző rendszer felállításán, amely folyamatosan figyelni fogja az intézmények gyakorlatát.

- Mi történik azokkal az iskolákkal, ahol folytatódik a roma gyerekek hátrányos megkülönböztetése, elkülönítése, szegregálása?

- A legvégső fórum a bíróság. És be is lehet zárni az intézményt.

- A falu egyetlen iskoláját is?

- Akár azt is. Igen. Ezzel mindenkinek számolnia kell.

- Hogyan fér ez össze az általános tankötelezettséggel?

- A gyerekeket el lehet vinni a szomszéd falu iskolájába. De ugyan melyik tanári kar, melyik önkormányzat, melyik polgármester örülne annak, ha bezárnák a falu iskoláját? Hiszen ez akár a település elsorvadásához, lassú halálához is vezethet. Az intézmények úgyis állandó gyerekhiánnyal küzdenek, halljuk, mennyit kényszerülnek közülük bezárni a fenntartók. Tehát mindegyik iskolának érdeke, hogy minőségi oktatást adjon, és ne vétsen a törvény és a demokrácia elvei ellen. Persze ezzel az előítéleteket nem tudjuk megszüntetni, viszont mindent megteszünk, hogy az iskolák diszkriminációmentessé váljanak.

- Csakhogy a szegregáció nemcsak egy-egy iskolán belül zajlik, hanem iskolák között is. Érdekessége ezeknek a „cigánymentes" iskoláknak - ezt is Havas Gábor kutatásaiból tudom -, hogy a jómódú, asszimilálódott, középosztálybeli cigány származású gyerekekkel semmi bajuk. Vagy itt vannak a kisegítő iskolákba és gyógypedagógiai intézetekbe irányított teljesen normális roma gyerekek. Nekik mit ajánl az integrációs program?

- Minden oldalról meg van ez a dolog támogatva és erősítve. Most úgy látom, nincs kiskapu, de nyilván a gyakorlat fogja ezt bebizonyítani, majd meglátjuk. A fogyatékosügyről pedig az a véleményem, hogy ez a magyar oktatási rendszer szégyene. Az európai uniós országokban ugyanis a fogyatékos gyerekek aránya mindenütt két és fél, három százalék között van, Magyarországon a 2002-es statisztikai adatok alapján ez a szám 5,3 százalék. Vajon a magyar határok között élő emberek kétszer annyian lennének fogyatékosok, mint a határainkon kívül élők? És azt sem hiszem el, hogy ha csatlakozunk az unióhoz, akkor a fogyatékosaink fele hirtelen, egyik napról a másikra meggyógyulna. Nyilván nem is erről van szó, hanem a rendszer hibájáról. Ma Magyarországon négy besorolás alapján minősítenek valakit fogyatékosnak: lehet súlyos fokon értelmi fogyatékos, lehet közepesen súlyos fogyatékos, enyhe fokban értelmi fogyatékos, és más fogyatékos. A roma gyerekeket az utolsó két kategória alapján szokták fogyatékos intézményekbe sorolni. Mármost egy gyermek egy általános iskolában évi százkilencvenezer forintot ér. Ha valakire rásütik a bélyeget, hogy fogyatékos, akkor utána már évi négyszázharmincezer forint jár az intézménynek, vagyis több mint a duplája. És érdekes, hogy miközben Magyarországon csökken a gyereklétszám, addig a fogyatékosok száma egyre csak nő. Különös módon közöttük 42,6 százalék a romák aránya (ez 1992-1993-as adat, azóta a törvény tiltja a származás szerinti nyilvántartást), miközben a 74-75-ös tanévben ez a szám csak 26,1 százalék volt. Ami teljességgel elképzelhetetlen, hiszen a modern genetika szerint a fogyatékosok aránya időben és térben - függetlenül a népesség etnikai összetételétől - egyenlő eloszlást mutat, 2,5-3 százalék. 93-tól nincs hivatalos adat, viszont van egy Borsod megyei nagyon pontos becslésünk 98-ból, kutatók úgy vizsgálták meg a fogyatékos osztályok összetételét, hogy odamentek, és megnézték, ki a roma, ki nem, megszámolták őket, és megállapítottak, hogy a megye fogyatékosként számon tartott gyermekeinek 94 százaléka volt cigány. Ezek az adatok gyönyörűen bizonyítják, hogy itt valami nagyon nincs rendben, hogy egy gyenge érdekérvényesítő képességgel bíró csoportot itt nagyon kihasználnak, amikor szegény családok szegény gyerekeit minősítik fogyatékosnak, hogy - miközben megszabadulnak tőlük - az utánuk „járó" sokszor 430 ezer forinthoz hozzájussanak. Ez gengszterség, amivel a tisztességes és józan gondolkodású emberek nem érthetnek egyet.

- Mit kívánnak ez ellen a szörnyű gyakorlat ellen tenni?

- Úgy hívjuk a programunkat - kormányprogram lesz nemsokára -, hogy „Utolsó padból", amelynek keretében az összes fogyatékosnak minősített gyermeket egyenként független szakértői bizottság fogja megvizsgálni. Ettől nagyon fél a szakma, mert tavaly novemberben már összehívtuk egyszer őket, és megkértük, mondják el, miért nő folyamatosan a fogyatékosok száma, és miért közelíti a fogyatékosok között a romák aránya a 100 százalékot. Mire azt mondták, hogy a rendszert fenn kell tartani, nincs más választásuk, mert nagy a verseny a közoktatási intézményekben, olyan nagy, hogy jobb a romákat megóvni tőle, mert akkor kudarcélményeik lennének. Azzal persze úgy látszik, nem számolnak, hogy ezek a gyerekek nagy valószínűséggel később mind munkanélküliek lesznek, maximum utcaseprők, úgy látszik, ezt nem tartják kudarcnak. Aztán még azt is mondták, hogy minderről a szabályozás tehet, ami rossz. Úgyhogy a szabályozást - szakemberek bevonásával - megváltoztattuk, és még az idén a „más fogyatékosokról", akik szinte valamennyien romák, levesszük a fogyatékos bélyeget, és azt mondjuk, hogy esetükben sajátos nevelési igényű gyerekekről van szó, és a következő évtől már nem jár utánuk a fogyatékos normatíva. És - ahogy mondtam - felülvizsgáljuk az összes gyerek minősítését, és azonnali hatállyal, év közben áthelyezzük azokat a gyerekeket, akik nem fogyatékosak. Akiknek tanulási nehézségeik vannak, azok meg igényeljék az integrációs normatívát, kapjanak pluszpénzt azért, hogy a hátrányokat minél hamarabb behozzák. És ismétlem, arra nem vállalkozunk, hogy előítélet-mentessé tegyük az iskolákat, de azért mindent megteszünk, hogy megszűnjön a szegregáció.

- Szükségesnek tartaná-e, hogy a törvény szigorúbban büntesse a gyűlöletbeszédet?

- Én mind a gyűlöletbeszédet, mind a diszkriminációt törvényben tiltanám meg, és a jelenleginél sokkal következetesebben és szigorúbban büntetném, mert bár az előítéleteket nem lehet az emberekből kiűzni, a törvények segítségével védekezni lehet ellenük. Akinek kényszerítő eszközökkel befogják a száját, az hiába gondolja rólam, hogy büdös, tetves cigány vagyok, nem mondhatja ki, amivel engem bánt és sért. És akkor remélhetőleg a gyerekét is úgy fogja nevelni, hogy az se merje kimondani, mert tiltja a törvény. És ez ahhoz képest, hogy most úton-útfélen hangos szóval, mindenki füle hallatára gyaláznak, óriási előmozdulás, hatalmas eredmény lenne. Lehet, hogy egy-két generáció felnő, mire megtanulják az emberek, hogy van, amit nem mondhatnak ki. A nyugat-európai országokban ezt nagyon jól tudják. Persze rasszizmus ott is van, meg idegengyűlölet, de nem is az a cél, hogy az emberek érzelmeit kiirtsuk, hanem az, hogy tanulják meg, hogy így nem lehet beszélni, és ilyen módon nem lehet érvelni. Ne merjen a szülő azzal odamenni egy pedagógushoz, hogy a gyerekét ne ültessék cigány gyerek mellé. Tudja, hogy ilyesmit nem lehet kérni, mert van egy törvény, amelyik tiltja.