A Mozgó Világ internetes változata

Politikus jogászok

Gál Zoltán 1940 decemberében született Budapesten. Elsőgenerációs értelmiségi, a főváros Nagykörút mögüli dzsumbujából származik, VIII. kerületi vagány. A gimnáziumban jól tanul, munkásszármazású, probléma nélkül felveszik a budapesti jogi karra - 1959-ben amúgy sincs túl nagy tülekedés a deklasszált polgári foglalkozásnak minősített jogászkodásra.

A jó fejű, könnyen kapcsolatokat teremtő Gál nagy ívű karriert fut be a szocialista pártállamban. Majdnem hét év a közalkalmazottak szakszervezetében politikai munkatársként, majd öt évig oktató a Politikai Főiskolán, utána a pártközpont közigazgatási és adminisztratív osztályán dolgozik tizenkét évig. Alosztályvezetőként fejezi be pártkarrierjét. A Kádár-rendszerben elég tipikus káderintézkedésnek számít, hogy 40-50 éves életkorban a rosszul fizetett, de nagy hatalmú szürke pártmunkást jobban jövedelmező állásba, állami vezetőnek nevezik ki annál a szervnél, amelyet korábban a háttérből politikailag felügyelt. 1987-ben Gál Zoltán belügyminiszter-helyettesi kinevezést kap, reális esélyekkel a belügyminiszterségre.

A történelem azonban másként döntött: Gál Zoltán bekerült a rendszerváltoztató események forgatagába. Mivel Horváth István belügyminiszter tragikomikus módon belebukik Végvári őrnagy fekete dobozos cirkuszi produkciójába, Gál Zoltán belügyminisztert helyettesítő államtitkárként 1990 elején Németh Miklós kormányának tagja lesz. „Simán" levezényli az 1990-es első szabad választásokat, és ezáltal rendszerváltoztató politikai szerepet tölt be. 1990 óta országgyűlési képviselő egészen napjainkig, számos lényeges parlamenti funkció birtokosa - így 1991 és 1994 között az MSZP frakcióvezetője, vagy a 2002-es választások után az Országgyűlés Rendészeti Bizottságának elnöke. Országgyűlési karrierjének csúcsa, hogy 1994 és 1998 között az Országgyűlés elnökeként tevékenykedik.

Kommunista belügyminiszter helyett szabad többpártrendszerű választások eredményeként demokratikus polgári parlament elnöke - sajátos közép-európai politikai pályafutás Gál Zoltáné.

A szocialista Magyarország politikusai között nagyon kevés volt a jogász - talán Münnich Ferenc az egyetlen jelentősebb kivétel. A hagyományos munkás-paraszt származású, diploma nélküli politikusokhoz a szaktárcák élén először mérnökök-orvosok csatlakoztak, majd az 1968-as gazdasági reform után a hetvenes-nyolcvanas években egyre több „Dimitrov téri fiú" került politikai pozícióba, de a közgazdászrohamhoz hasonló jogászrohamra nem került sor.

A rendszerváltozás után a politikai pályákon, illetve a közjogi állami pozíciókban taroltak a jogászok. Ez talán érthető, hiszen az államigazgatási jellegű pártállamot demokratikus jogállam váltotta fel, ahol a politikai tevékenység részben jogi keretekben folyik, részben kialakítja saját normatív szabályait, amelyek alkalmazása jórészt a jogászi logika szerint történik. A politika - mint a hatalom megszerzésének és megtartásának művészete - persze tágítgatja a normatív formalitást, emellett igyekszik a jogot eszközként is felhasználni (lásd például az úgynevezett perlési politizálás). A modern polgári társadalmunkban emellett a politikusoknak éppúgy kialakul a hivatásrendje, mint, mondjuk, a pedagógusoknak, ügyvédeknek, bankároknak. A politizálás foglalkozássá válik, amellyel „überelni" lehet a „szakmát" - minisztériumok, nagyvállalatok, alapvető közintézmények élére lehet kerülni politikusként.

A rendszerváltozás után a politikussá váló jogászok több helyről jöttek, zömmel egyetemi oktatók (kutatók), illetve ügyvédek váltak politikussá. Az interjúsorozat ezen „pályaelhagyó" jogászok legjelentősebb képviselőit szeretné bemutatni. A sorozatban nem szerepeltetem az olyan politikai alapú állásokat, amelyek egyszersmind a jogászi foglalkozás folytatását is jelentik - az alkotmánybírók, igazságügy-miniszterek, országgyűlési biztosok stb. kimaradtak az interjúalanyok köréből.

Az interjúk felépítése a Jogászportrék sorozatot követi.

- Ha a hatvanas évek közepén, egy ködös reggelen a Hajnal bárból kilépve azt mondom Neked, hogy közjogi méltóság leszel a polgári Magyarországon, egy többpártrendszerű parlament elnöke, mint válaszoltál volna?

- Valószínűleg keresetlen szavakkal, de körülbelül azt mondtam volna, hogy a túlzott italfogyasztás okából vizionálsz. Az akkori tudatommal a közjogi méltóság fogalmát sem tudtam volna értelmezni. No meg úgy gondoltam, hogy az életemet a szocialista Magyarországon fogom leélni.

- Azt hiszem, egyikünk sem gondolta huszonévesen, hogy polgári demokráciában fogunk meghalni. De kezdjük élettörténeted elején. Családi indíttatásból lettél jogász?

- Nem, senki sem volt a családomból jogász. A szüleim munkásemberek voltak, elsőgenerációs értelmiségi vagyok. A Vörösmarty Gimnáziumban érettségiztem, igazából nem volt elképzelésem a jogászi pályáról. Humán tárgyak iránt érdeklődtem, a matematikát és a fizikát nem kedveltem. Miután pedagógus nem kívántam lenni, maradt a jogi kar, mint olyan egyetem, ahol magyarból és történelemből van a felvételi.

- Voltak nehézségeid a bekerüléssel?

- Nem. 1959-ben még tényleg előnynek számított, ha valaki munkásszármazású. Én pedig az voltam. Jelesen érettségiztem, simán felvettek. Akkor még inkább a műszaki és az orvosi pályákon volt jelentős túljelentkezés.

- Sok elsőgenerációs értelmiségire jellemző a kisebbségi érzés a hagyományos értelmiségi családokból jövők, vagy ahogy ezt a hatvanas években mondták, a polgári származásúak irányában. Gátlások, amelyek aztán sokszor agreszszivitásba csapnak át.

- Ilyen kisebbségi érzés sose volt jellemző azokra az emberekre, akik a VIII-IX. kerületben nőttek fel, mint én. Meg más volt a korszellem is. A bennünk lévő vagányság, ütésállóság, kitartás kiegyensúlyozta az esetleges kulturális többletet. Az én barátaim ma is azok a volt évfolyamtársaim, akikkel az egyetemen ismerkedtem meg - Györgyi Kálmán, Hajnal László, Ercsényi Gábor, Tasnády László vagy Radácsi Pali. Zömmel régi értelmiségi családból valók. Az évfolyamunkon egyébként a kutyát sem érdekelte akkor, hogy ki honnan származik. Kisebbségi érzéseket inkább a kollégiumban lakó vidéki fiúknál észleltem, sértődékenyebbek voltak, mint mi. No de akkor még százfős kis évfolyamok voltak, nem volt olyan tömegtermelés az oktatásban, mint manapság. Egyetemi éveink végére összerázódtunk.

- Emlékszel olyan tanárra, aki nagy benyomást tett Rád, esetleg hatással volt későbbi pályádra?

- Valahogy kevés volt a jogászi dogmatikai érdeklődésem, ezért nem az emlékezetes nagy polgári jogász vagy büntetőjogász professzorokhoz csapódtam. Az akkor még államjognak nevezett alkotmányjog tetszett meg nekem. Talán nem utólagos belemagyarázás, hogy az államjogban kevesebb az öncélú jogászi fogalommeghatározás, sok a politikai tartalom, a szervezés, a cselekvés. Beér János volt akkor a tanszékvezető, nagy állami és társadalmi kapcsolatrendszerével sok gyakorlati munkát szerzett nekünk, egyetemistáknak is. 1960-ban részt vettem egy felmérésen - ma már úgy mondják, tényfeltáró jogszociológiai vizsgálat - Veszprém megyében. Ma is emlékszem a címére: A közös tanácsok és a mezőgazdasági termelőszövetkezetek kapcsolata.

- Részt vettél a tanszék munkájában?

- Harmadéves koromban Sári János ajánlására, aki ma az alkotmányjog professzora, megörököltem a demonstrátori állását. Az alkotmányjogi tanszékhez kötődésem azután nemcsak a pályámat, de egy kicsit egész életemet is meghatározta. Egyébként tévedésből Ortutay Gyula rektor docensnek, és nem demonstrátornak nevezett ki. Ha úgy vesszük, hamarabb lettem docens, mint Takács Imre vagy Berényi Sándor. Ugrattam is tudós barátaimat: lehet, hogy megírtál néhány szép szakkönyvet, de nem voltál harmadéves korodban docens az egyetemen. Ez szerintem világrekord.

- Hogyan fokoztak le?

- Ezer forintban állapították meg a „docensi fizetésemet", de a demonstrátoroknak csak száz forint járt havonta. Az első bérfizetésnél kiderült a tévedés. Viszszatérve a Beér-tanszékre, a tanszéknek kiválóak voltak a kapcsolatai a tanácsokkal. Számos tanácselnököt, VB-titkárt ismertem meg már egyetemista koromban. Ennek később sok hasznát vettem.

- Tudatosan nem mentél szakjogászi pályára, és lettél politikai munkatárs, vagy ahogy mi akkor neveztük, hivatásos forradalmár?

- Igen is, meg nem is. Az államszervezéssel kívántam foglalkozni, ami nem kifejezetten jogi foglalkozás, de a jogi szaktudás nélkülözhetetlen hozzá. A véletlennek tulajdonítható, hogy politikai munkás lettem, a szakszervezetekben ugyanis így nevezték az előadót. A szakszervezethez pedig Beér János mintegy delegált.

- No de az államszervezés szorosan kötődik a politikai döntéshozatalhoz. A politikai munkatársakkal szemben alapvető elvárás volt a marxista-leninista szocialista eszmékben való hit.

- Én hittem is benne. Munkásszármazásom miatt is, tanulmányaim alatt szerzett ismereteimnél fogva is. A családunk és környezetünk számára a szocializmus tényleges társadalmi felemelkedést jelentett. Abban az időben nem is láttam más alternatívát. A kapitalizmus a múlt, a szocializmus a jövő, így gondoltam.

- Voltak ismereteid arról, hogy mi van Nyugaton?

- Az egyetemi évek alatt nem. Nem jutott hozzám nyugati irodalom, nyelvtudásom sem volt még akkor ahhoz, hogy a könyvtárakban fel-felbukkanó angol-német-francia folyóiratokat elolvassam. Már a szakszervezetnél dolgoztam, amikor - valószínűleg Willy Brandt úgynevezett új keleti politikája jegyében - tanulmányútra háromszor is eljutottam Nyugat-Németországba.

- És?

- Nézd, a gazdagság sosem volt különösebb hatással rám. Azt persze láttam, hogy jobban élnek az emberek, de azt gondoltam, ez a történelmi előnyökből adódik, be fogjuk hozni. Az azonban feltűnt, hogy nyitottabban élnek. Például Hamburgban egy szakszervezeti vacsorán az egyik fiatal német aktivista lazán lehülyézte a főnökét. Ez nálunk elképzelhetetlen lett volna.

- Beléptél a pártba?

- Természetesen. Már hallgatóként tagjelölt voltam.

- Melyik szakszervezetben kezdted pályafutásodat?

- A Közalkalmazottak Szakszervezetében, amelynek akkor Jókai Lóránd személyében igen ambiciózus vezetője volt.

- A későbbi nagykövet, illetve a Jogásszövetség főtitkára? Rengeteg adoma maradt fenn róla. Állítólag követként barátságosan megveregette a holland királynő vállát, és sajátos sváb német nyelvezetén olyan ügyeket is elboronált vele, amelyet a hivatásos diplomaták évtizedek óta nem tudtak elintézni.

- A sztorik jó része csak félig igaz. Én mindenesetre sokat köszönhetek Jókainak, aki lehet, hogy nem volt egy tudós elmélyültségével gondolkodó ember, de kitűnő szimata volt, ráérzett a dolgokra, és csinálni is akart valamit.

- A hatvanas évek vége a Nyers Rezső vezette gazdasági reform időszaka. Nagy szellemi fellendülés volt akkor. Ugyanakkor az is eléggé általános vélekedés, hogy a baloldali szakszervezetek gátolták a reformot.

- Hát én ezt a Közalkalmazottak Szakszervezetében nem észleltem. Talán mert ez a szakszervezet a politikailag lesajnált „bürokraták" szervezeteként nem volt igazán közel a tűzhöz. Viszont ki lehetett használni éppen a gazdasági reformhoz kötődő új politikai helyzetet. 1966-ban egy politikai bizottsági határozat kimondta, hogy lehetséges a szocialista állam és a szocialista szakszervezetek között érdekellentét. Amikor az ember ilyesmiről beszélt egy nyugati szakszervezet konferenciáján, a szocialista országbeliek ijedten pislogtak, a nyugatnémet szocdemek pedig elégedetten hümmögtek.

- De a piaci viszonyok fejlesztése, a vállalati önállóság növelése csak nem tetszett.

- Ez az én akkori helyzetemben másként csapódott le. Mivel a szakszervezet tagságának többségét a tanácsapparátus tette ki, nem lehetett nem foglalkozni a gazdasági reform államigazgatási vetületével. A bürokrácia csökkentésére, az államigazgatási eljárások egyszerűsítésére dolgoztunk ki javaslatokat. A Közalkalmazottak Szakszervezete mellett működött egy tanácsadó testület, amelyben benne volt az összes tudományos nagyágyú: Beér János mellett Kovács István, Bihari Ottó, Szamel Lajos, Martonyi János szegedi profeszszor és sokan mások. Ezek előtt az emberek előtt világos volt, hogy nem lehet gazdasági reformot csinálni az állam decentralizálása nélkül.

- Nem voltak maradiak a szakszervezetben?

- Ezt nem mondtam. Nagyon is érződött az ellentét a régiek és az új, fiatal, szakképzett munkatársak között. Egy apró példa: én, aki Beér János szervezéstudományi speciális kollégiumára jártam, csodálkozva észleltem, hogy a szakszervezetnek nem volt szervezeti és működési szabályzata. Jókai támogatásával elkészítettem a szabályzatot, de a régi elvtársak nekem rontottak, hogy tönkre akarom tenni a szakszervezet mozgalmi jellegét. Ma is híve vagyok a tisztességes, formalizált eljárásnak, ami elemi feltétele a jogállamiságnak. E tekintetben még mindig akadnak vitáim a pártomban is.

- Azután 1970-ben átmentél a Politikai Főiskolára adjunktusnak.

- Az oktatástól nem váltam meg szakszervezeti éveim alatt sem, óraadó voltam az akkor már Takács Imre által vezetett államjogi tanszéken. A hetvenes évek fordulóján azonban jelentős változás történt, a Pártfőiskolából Politikai Főiskola lett egy sor eddig ismeretlen tantárggyal. Így elkezdték tanítani az államszervezeti ismereteket is. Takács Imre lett ott is a tanszékvezető, ő hívott, és bár akkor már osztályvezető voltam a szakszervezetnél, átmentem adjunktusnak a friss Államszervezési Tanszékre, ahol zömmel államjogot tanítottunk. De oktattam az ugyancsak akkoriban létrehozott Rendőrtiszti Főiskolán is.

- Voltak tudományos ambícióid?

- Eredetileg igen. Ezért is mentem a Politikai Főiskolára. Szamel Lajosnál voltam aspiráns. Nem írtam meg a kandidátusi disszertációmat, bár letettem az aspiránsi vizsgákat. Rá kellett jönnöm, az elmélet igazából nem az én világom.

- Ebben az időszakban nősültél, és nemsokára fiad is született.

- Feleségemet régóta ismertem, de rendkívül rosszak voltak a lakáskörülményeink, egyszerűen nem volt hova megnősülni. Jókai Lóránd szerzett nekem 1969-ben egy szövetkezeti lakást, és akkor összeházasodtunk. Feleségem is jogász. Az építésügyi minisztériumban dolgozott a hetvenes években.

- Térjünk vissza a Politikai Főiskolára. Milyen volt ott a légkör?

- A magyar politikai kultúrának szerintem igen jót tett, hogy a kétéves pártfőiskolából hároméves politikai képzés lett. Jelentősen bővült az oktatott diszciplínák köre - etika, esztétika, jog, szervezéstudomány, szociológia. Jó részük néhány évvel korábban még valamifajta burzsoá manipulációnak minősült.

- Azért a rektor, Nemes Dezső nem volt éppen a párt liberális szárnyához tartozó személyiség.

- Ez igaz, de a következő rektor, Szabó József már rendkívül toleráns volt. Például Takács Imre távozása után a mi tanszékünkre új tanszékvezetőnek azt a Halász Józsefet hívták a Jogtudományi Intézetből, aki Nagy Imre titkárságvezetője volt a Minisztertanácsnál.

- A nyolcvanas években én is több előadást tartottam a Főiskolán. Valóban az volt a benyomásom, hogy a Politikai Főiskolán szabadabban lehet beszélni, mint például az egyetemi hallgatók között. Tudniillik itt „magunk között voltunk", egy belső kört képeztünk.

- Ez a felfogás vitathatatlanul létezett. De objektíven nézve a Politikai Főiskola sokat tett azért, hogy az állami és pártvezetők szakmai kultúrája növekedjen.

- És 1975-ben bementél az ígéret földjére, a pártközpontba.

- Az ígéret földjének nem gondoltam, de tény, hogy örültem annak, hogy az adminisztratív osztály közigazgatási alosztályára kerültem munkatársnak. Azzal foglalkozhattam, amit szeretek, nevezetesen a tanácsrendszerrel, a helyi közigazgatás fejlesztésével, valamint a választási rendszerrel.

- Végre tisztán politikus lehettél.

- Ezt nem így gondoltam. Éppen fordítva, végig azt éreztem, hogy engem alkotmányjogi-közigazgatási szakmai tudásom miatt hívtak a pártközpontba.

- Használhatok mai kifejezést: szakpolitikus voltál?

- Én inkább - a szó nemesebb értelmében - hivatalnoknak éreztem magamat, szakmai-hivatali munkát végeztem egy nagymértékben hierarchizált és épphogy nem mozgalmi jellegű szervezetben.

- Éreztél hatalmat? Gyakoroltál hatalmat?

- Ahogy említettem, rendkívül erős volt a szervezetben a hierarchia. Házon belül egy munkatárs, de még egy alosztályvezető is, ahogy mondani szokták, a szőnyeg alatt sétált cilinderben. „Kint" azonban mi voltunk a „központból" jött ember, akire figyelni kellett. Az alkatilag bennem lévő enyhe cinizmus és közvetlenség - remélem - megakadályozott abban, hogy megjátsszam az illetékes elvtársat. Persze lehet, hogy voltak, akik ezt másképp látták.

- Ugyanakkor „fogtátok" a teljes államapparátust.

- Hogyne, már ahogy tizenöt-tizennyolc érdemi munkatárssal fogni lehet az egész helyi igazgatást, a rendőrséget - beleértve az állambiztonságot -, a határőrséget, az igazságszolgáltatást. Ja, és volt egy kétfős, később egyfős sport alosztály is. A politika már akkor is meg akarta váltani a magyar labdarúgást. De az is igaz, hogy az április negyedikei vagy a november hetedikei ünnepségeken ott ülhettem az emelvényen, persze csak abban az esetben, ha az osztályvezető vagy helyettese nem ért rá.

- Érintkeztél politikai vezetőkkel?

- Eleinte csak az osztályvezetővel; amikor alosztályvezető lettem, már az illetékes KB-titkárral is. Biszku Bélával alig. Korom Mihállyal már többet. Horváth Istvánnal később szorosabb volt a kapcsolatom.

- És Kádár János?

- Tapasztalatom szerint Kádár János a munkatársakkal nem érintkezett. Nem hiszem, hogy nagyképűség miatt. Jellemző volt rá, hogy rigorózusan betartotta a hivatali rendet. Tizenkét éves pártközponti tevékenységem során egyszer „beszéltem" vele, amikor egy ünnepség utáni fogadáson szóba elegyedett az osztály munkatársaival.

- Nyilván voltak sikerélményeid is.

- Mindenekelőtt abban, hogy a reformok lefékezésekor volt némi szerepünk abban, hogy a tanácsigazgatás decentralizációja túl nagy kárt nem szenvedett. Aztán hosszas vajúdás után megszűntek a járások, létrejött a város környéki rendszer. Mellékesen, lásd az utóbbi időben sokat emlegetett kistérségeket. Nekimentünk a fővárosi igazgatásnak is, de azt az utolsó pillanatokban - politikai megfontolásból - levették a napirendről. Persze mindebben én akkor rendszererősítő szándékkal, a szocialista demokrácia növelése jegyében vettem részt, és mindez különben sem a fennálló viszonyok kritikájaként, hanem azok továbbfejlesztése - ez volt a százszor elmondott kulcsszó - céljából történt.

- Sokat foglalkoztál a választási rendszerrel is.

- Azt hiszem, a vezetés minden látszólagos sikere ellenére érezte a legitimitás hiányát. Ezzel tudom magyarázni, hogy minden választás után megrendelést kaptunk a választási rendszer továbbfejlesztésére. Mindig az volt a kívánalom, hogy a választás ne legyen formális, hogy ne a statisztikai szempontok érvényesüljenek, a jelöltállításnál legyen valamiféle verseny stb. A végén azonban minden maradt a régiben.

- 1985-ben aztán végre megvalósult a kettős jelölés intézménye.

- Néhány esetben már korábban is előfordult a kettős jelölés, sőt talán volt hármas jelölés is. Az újdonság az volt, hogy 1985-ben kötelező többes jelölést vezettünk be - tehát legalább két jelöltnek lennie kellett. A kivétel az országos lista volt, ahol az ország politikai vezetői szerepeltek, illetve a Hazafias Népfront keretében közéleti személyiségek, akik közül sokan nem voltak párttagok.

- Ezeket nevezték útitársnak.

- Néhányat közülük így is lehetett nevezni.

- 1985-ben a választásokon már érződtek a politikai mozgolódások. Például Király Zoltán megverte Komócsin Mihályt Szegeden, aki azért megyei párttitkár és az MSZMP egyik erős embere volt. Vagy Rajk László és Bauer Tamás is megpróbált Budapesten képviselőjelölt lenni. Mennyire érzékelted ezeket az ellenzéki fellépéseket?

- 1975 és 1985 között nem észleltem. Úgy gondolom, hogy az 1985-ös választásokon a kötelező kettős jelölés - támaszkodva a változásokat érlelő közhangulatra - valami mozgást elindított. Nem szabad ugyanis elfelejteni, hogy az 1985-ben választott Országgyűlés hozta meg 1988-1990 között a rendszerváltoztató politikai-gazdasági és társadalmi törvények egész sorát - az új választási, az egyesülési törvényt, valamint az alkotmánymódosítást is. Talán hallottál például az 1988-as társasági törvényről is.

- Hallottam. És ami a politikai ellenzéket illeti?

- Az 1980-as évek közepe előtt Magyarországon szervezett politikai ellenzéket én nem észleltem. Éppen a kötelező kettős jelölés adott lehetőséget többüknek nyilvános fellépésre. Emlékszem, egyszer - bármilyen hihetetlen is -, puszta kíváncsiságból elmentem egy jelölőgyűlésre, ahol Tamás Gáspár Miklós is fellépett. Keserű szájízzel jöttem el, mert a „felkért szónokok" meglehetősen bunkó módon vitatkoztak, és intellektuálisan totális vereséget szenvedtek.

- Nem olvastál ezzel kapcsolatban jelentéseket?

- Nem. A pártközpont úgy volt megszervezve, hogy még az egy osztályhoz tartozó alosztályok között sem volt átjárás. A belügy a mi osztályunkhoz tartozott, az alosztályvezető névrokonom volt. Az ebédlőben persze mesélt erről-arról, emlékeim szerint ő maga sem vette túl komolyan ezeket az ügyeket. Különben is, a pártvezetés megpróbálta - legalábbis kezdetben - politikai és ideológiai síkon kezelni a problémát, így az ezzel kapcsolatos előterjesztések fő felelőse a tudományos és kulturális osztály volt. Az e tárgyú döntésekről - szemben az általános gyakorlattal - nem adtak tájékoztatást a tágabb apparátusnak.

- Mint jogász mennyire észlelted, hogy a politika megerőszakolja a jogot?

- Miért kellett volna a jogot megerőszakolni? Ha a párt valamit elhatározott, korlátlan eszközei voltak arra, hogy a döntést jogilag is formalizálja, hiszen az Elnöki Tanács, amelynek maga Kádár János is tagja volt, bármikor törvényerejű rendelettel módosíthatta a törvényt, és a kormány, illetve annak tagjai is széles körű normaalkotási jogkörrel rendelkeztek. Ennél talán lényegesebb, hogy Kádár Jánosnak alapelve volt a politikai stabilitás mindenáron való fenntartása, ami - logikusan - egy viszonylag stabil jogrendet is feltételezett.

- Akkor ezek szerint Magyarországon az 1980-as években jogállamiság volt?

- Ha jól tudom, egyes tudományos kutatók ezt kvázi-jogállamnak nevezik. És ebben lehet valami, hiszen a rendszerváltás a jogfolytonosság jegyében ment végbe.

- 1987-ben belügyminiszter-helyettes lettél.

- Az átlagosnál hosszabb ideig dolgoztam a KB apparátusában. Az okát nem tudom. 1985-ben Horváth István lett a felettes KB-titkár, és ő vállaltan értelmiségiként viselkedett. Sőt ahogy híre járta, vissza is beszélt Kádár Jánosnak.

- Hanyatlott Kádár János politikai ereje.

- Hanyatlott, de annyira még nem, hogy ne menessze őt a KB-titkári funkcióból. Horváth István belügyminiszter lett a Grósz-kormányban, és ő vitt miniszterhelyettesnek a belügybe.

- Rendőri ügyekre?

- Nem. A helyi közigazgatás lett a területem. Tudniillik 1987-ben megszűnt a Minisztertanács Tanácsi Hivatala, és a feladatköre a Belügyminisztériumhoz került. Nem volt könnyű időszaka az életemnek. Egy darabig szobám sem volt a BM-ben. Aztán Horváth István vett egy mély lélegzetet, és 1988 tavaszán kitette a szovjet összekötőt a BM épületéből, és én az ő helyére költözhettem. Később megszűnt az Építésügyi és Városfejlesztési Minisztérium is, és a területfejlesztési, illetve a lakáspolitikai feladatkörök is hozzánk kerültek. Akkor léptettek elő államtitkárrá, és Verebélyi Imre, valamint Lackó László személyében két civil miniszterhelyettes is tevékenykedett a közigazgatási területen. Emellett volt még egy államtitkár a rendészeti területre, Földesi Jenő, aki határőr tábornoki rangban volt. A permanens átszervezések, a civil apparátusok beillesztése a BM rendszerébe rengeteg energiát követeltek. Hozzá kell tennem, hogy a hivatásos állomány részéről kifejezett ellenérzést nem, de értetlenkedést lehetett tapasztalni.

- Voltál Te kormánybiztos is, vagy nem?

- Kis nagyképűséggel mondhatom, hogy én raktam le a magyar menekültügy alapjait. 1988 tavaszán ugyanis már nem lehetett nem foglalkozni a Romániából jövő magyar menekültekkel. Én kaptam erre megbízást. A fő feladat akkor is az volt: segíteni honfitársaink beilleszkedését, de nem ösztönözni őket szülőföldjük elhagyására. Az ügy felvállalása nagy nemzetközi visszhangot váltott ki. Naponta nyilatkozhattam a legkülönfélébb nációjú tévé- és rádiótársaságoknak. Úgy érzem, sikerült tisztességes munkát végeznünk. Ekkor ismerkedtem meg Kozma Imre atyával, és több olyan személyiséggel, akik 1990 után - főleg az MDF-ben - jelentős politikai szerepet kaptak. Persze később megjelentek a sajtóban olyan írások, hogy hullák voltak a keleti határsávon a nádasban. Nem voltak hullák, és ez köszönhető a határőrségnek, illetve a tanácsok VB-titkárainak, akik feltalálták magukat ebben a bonyolult helyzetben.

- És 1989-ben indult a rendszerváltozás. Mint a szocialista világrendszer meggyőződéses híve, hogyan élted meg annak a rendszernek az összeomlását, amelyet megváltoztathatatlan ténynek gondoltál évtizedeken át?

- Nézd, a nyolcvanas évek elejétől sokak számára világossá vált, hogy a dolgok nem mehetnek úgy, ahogy addig. A változásoknak pedig volt - az én értelmezésem szerint - egy logikájuk. Mire gondolok? Aki elfogadja a többszintű bankrendszert, a valódi egyesülési szabadságot, azt, hogy nem ördögtől való dolog, ha a pénz legális úton több pénzt tud termelni stb., annak el kell fogadnia mindezek következményeit is. Én valahogy így fogtam fel a dolgot, ha tetszik, sodródtam. És akkor még nem említettük a nemzetközi körülményeket, kényszereket. Közben végezvén a nem kevés dolgomat, magam is „görgettem" egyes ügyeket. Részt vettem az alkotmánymódosítás előkészítésében, elő kellett készítenem a többpárti rendszeren alapuló választójogi törvényt, és végül 1990-ben le kellett bonyolítani a választásokat. A pártpolitikában akkor nem vettem részt. Annyit hadd jegyezzek meg: sok neofitával szemben a globális kapitalizmust nem tartom a világok lehető legjobbikának. De jobbat egyelőre nem tudok.

- Az MSZMP akkori pártvezetése nem foglalkozott Veled?

- Tagja voltam az MSZMP delegációjának a háromoldalú kerekasztal-tárgyalásokon, de ott Pozsgay Imre és Fejti György vitte a prímet. Az 1989. októberi kongresszusra az államtitkárok közül csak engem hívtak meg. Ültem a kakasülőn, és értetlenül pillogtam: mi folyik itt?! Aztán meguntam, és hazamentem. Úgyhogy a platformok éjszakai vitáiról meg a vezérek alkudozásainak „eredményeiről" csak később értesültem.

- 1990 januárjában néhány hónapra tagja lettél a Németh Miklós-kormánynak.

- Horváth István a Dunagate-ügynek nevezett ügy miatt lemondott. Mellékesen jegyzem meg, hogy azóta sem tudok miniszterről, aki az irányítására bízott apparátus hibája miatt így vállalta volna a felelősséget. Pedig lett volna rá ok. A politikai háttér más kérdés - Horváth István arról részletesen beszélt az Országgyűlésben. Így lettem kvázi- vagy megbízott miniszter, és úgy éreztem, rám szakadt az ég. Az egyébként sem kevés „civil" feladatom mellett meg kellett szervezni az állambiztonság leválasztását a minisztériumról. Akkor jött létre az Információs és a Nemzetbiztonsági Hivatal, a katonai elhárítás pedig a honvédelmi tárcához került. Horváth István egyébként korábban már jelentős személycseréket hajtott végre ezen a területen, ami azért akkor még nem volt teljesen kockázatmentes manőver.

- Foglalkoztál a saját jövőddel, mint jó néhányan a pártvezetésből?

- Nem volt időm erre. Az összes energiámat az említett feladatok, különösen az 1990. áprilisi választások megszervezése kötötte le. Többpártrendszerű választást még nem csináltunk, a választási rendszerről pedig ismeretes, hogy igen bonyolult. Arról nem beszélve, hogy előtte még az úgynevezett „négyigenes" népszavazás megszervezése is ránk várt.

- A választás simán lement, az MDF megnyerte a választásokat, megalakult az Antall-kormány, több mint negyven év után az első polgári kormány Magyarországon. Azért az MSZP színeiben képviselőjelölt voltál, a választást pedig elvesztettétek. A Németh Miklóssal, Pozsgay Imrével és más népszerűnek hitt szocialista politikusokkal induló MSZP jóval kevesebb szavazatot kapott, mint gondoltátok, Te pedig fapados képviselő lettél egy kis ellenzéki pártban, amelyet ráadásul a múltja miatt eléggé kiközösítettek még az ellenzékiek is.

- Jobb eredményt vártam. Utólag azt kell mondanom, ez naivitás volt. A lakosság a mi 1987-1990 közötti teljesítményünket szerintem némi időeltolással, 1994-ben értékelte, és talán az akkori abszolút többség megszerzésébe ez is belejátszott. A vereség ellenére a magam részéről bizonyos megkönnyebbülést éreztem: képesek voltunk az első szabad választásokat a világ szeme láttára és elégedettségére korrekten lebonyolítani. Ebben a tanácsok önállóságával összefüggő erőfeszítéseim sikerét is láttam: a VB-titkárok feszült politikai helyzetben botrány nélkül, szakszerűen megszervezték a választásokat, és sok korábbi tanácsi tisztviselő az őszi önkormányzati választáson polgármesterként vagy jegyzőként meg tudta őrizni helyi vezetői pozícióját. Az ország nemzetközi tekintélye is jelentősen erősödött, jó startot tudtunk venni a továbbiakhoz.

- Hogyan lettél az MSZP frakcióvezetője, ha nem voltál tagja a pártvezetésnek?

- Ha jól emlékszem, huszonharmadik voltam a párt országos listáján - amit, gondolom, a kváziminiszterségem javára írhatok -, onnan szereztem mandátumot: bejöttem a surranópályán. Szoktam volt mondani, hogy Végvári őrnagynak köszönhetem a képviselőségemet: ha nincs Dunagate, és Horváth István nem mond le, mint államtitkár kb. ötvenedik vagyok a listán. A képviselőcsoportot javarészt akkor láttam először, amikor az első frakcióülésre összejöttünk. Pozsgay lett a frakcióvezető, engem beválasztottak az akkor öttagú frakcióvezetőségbe. Talán azért, mert javasoltam, hogy mindenki olvassa el a házszabályt. Ez többekben ugyanis mély nyomot hagyott, mert először hallottak arról, hogy ilyen is van. A munka döcögősen indult. Pozsgay Imre nem a feszes szervezetirányító habitusáról ismert. Emlékeim szerint 1990 őszén főleg Katona Béla verte a vasat, hogy rendezzük végre a sorainkat. Ekkor háromtagú frakcióvezetőséget választottunk, amelynek újra a tagja lettem. Majd amikor Pozsgay végképp megunta a banánt, és elhagyott bennünket, az időközben pártelnökké választott Horn Gyula pedig nem vállalta a frakcióvezetést, Vitányi Ivánnal versenyben nyertem a frakcióelnöki választáson, és 1991 januárjától egészen a választásokig betöltöttem ezt a funkciót. Katona Béla volt végig a helyettesem.

- Nem volt a hangulat ellenséges Veletek, volt MSZMP-sekkel szemben?

- Nem volt egyszerű a helyzet. Nehéz volt elviselni az igazságtalan lekommunistázásokat. Sokak szemében az sem számított, hogy a frakció tagja volt az 1957-ben elítélt Nagy Attila színművész, avagy Demény Pál, aki minden huszadik századi politikai rendszer üldözöttje volt. A mértékadó politikusaik, például Antall József vagy Szabad György persze udvariasak voltak. Megjegyzem azonban, hogy olyan gyűlölethullámot, cinikus rosszindulatot és ellenszenvet, mint ami a Fidesz-kormány alatt, 1998-2002 között megnyilvánult, az MDF-kormányzás alatt nem tapasztaltam. Ami megdöbbentett, az az volt, hogy mennyire nem érezték ezek a fiatalok az emberek hangulatát, az ország helyzetét. Ebben az értelemben bolsevistábbak voltak a bolsevikoknál: elég hirdetni az igét, és az emberek mennek utánuk.

- 1994 nagy választási siker. Mindenki azt várta, hogy belügyminiszter leszel Horn Gyula kormányában. Ehelyett az Országgyűlés elnöke lettél. A pletykák szerint belügyi államtitkár is szívesebben lettél volna, mint parlamenti tisztségviselő.

- Marhaság. Egyszerűen arról volt szó, hogy nincs koalíció az SZDSZ-szel, ha nem az övék a belügy. És én erősen koalíciópárti voltam. Így előttem, de más szocialista politikusok előtt sem merülhetett fel a belügyi tárca. Különben is úgy vélem, hogyha már politizálásra adta a fejét, az ember adjon hálát a sorsnak, ha megadatott neki, hogy elnöke lehet egy demokratikusan választott parlamentnek. Egyébként érdekes, hogy mennyire eltúlozzák a miniszteri funkció jelentőségét egy miniszterelnöki vezetés alatt álló kormányban. Azt persze nem veszik figyelembe, hogy a miniszternek napi tizenhat órát kell dolgoznia ahhoz, hogy képes legyen valóban vezetni a minisztériumát.

- Mit tartasz négyéves parlamenti elnökséged legnagyobb eredményének?

- Ha szabad viccelődnöm, azt, hogy megszüntettem a bizottsági üléseken az ételfelszolgálást. Kis túlzással a fél város a bizottsági üléseken étkezett. Este csatatérként néztek ki az üléstermek.

- És ha az eredmény után nem viccesen érdeklődnék, mit mondanál?

- 1994-ben hosszú távra is bevált házszabályt fogadtunk el. Természetesen ha valaki eleve úgy áll a házszabályhoz, hogy ki akarja játszani, az más. Intézményesen rosszhiszemű hozzáállásra - amit 1998 után tapasztaltunk - nem számítottam. Különben sincs parlamenti demokrácia kölcsönösen elfogadott szokások, stílus, igényesség, elegancia nélkül. Színvonalasnak minősítem a Sári János, Kukorelli István, Soltész István és Somogyvári István közreműködésével, valamint számos szakértő bevonásával elkészült új alkotmány tervezetét is. Ennek országgyűlésbeli története is ismert, és benne saját pártom szerepe. Ha egyszer sor kerülne - ennek feltételei jelenleg nem állnak fenn - egy átfogó alkotmányozásra, jó alapot jelentene az alaptörvény számára. Sikerült valamit javítani a parlament infrastruktúráján, bár nem eleget, és előrehaladás azóta sem történt - és ebből szerintem európai uniós csatlakozásunk után sok bajunk lesz. Dinamikusan fejlődtek az Országgyűlés nemzetközi kapcsolatai. Végül, négyszemközt néha az ellenzék is elismerte, hogy tárgyilagosan, az ellenzék jogainak tiszteletben tartásával vezettem az Országgyűlést. Később tudtam meg, hogy volt ellenem emiatt morgolódás a saját frakciómban. Aztán 1998 után ilyesmi nem fenyegette a házelnököt.

- Megkérdezhetem, hogy miért nem éltetek kétharmados többségetekkel? Kétharmaddal az alkotmányt is módosítani lehetett volna.

- Nem lehet elfeledni, hogy koalíciós kormányzás volt. Mindkét pártnak megvoltak a maga skrupulusai. Visszagondolva ma már fájlalom ezeket a „hasfájásokat", határozottabbnak kellett volna lennünk.

- Volt kihatása politikai pályádra az a súlyos közúti baleset, amelynek paszszív szemlélője voltál? Tudniillik, hogy a hivatali gépkocsidat felvezető rendőrmotoros belerohant egy személyautóba, és három ember meghalt?

- Politikai pályámra talán nem hatott, de emberileg nagyon megviselt. A sors igazságtalan volt hozzám: házelnökségem alatt ennél a balesetnél engedtem meg másodszor feltenni a kék lámpát. A motoros rendőr sem felvezető volt, hanem útbiztosító. Felvezető motoros nekem nem járt. Voltam én akkor a sajtó szerint minden: bőrülésen dőzsölő hatalmasság, a szabályokra fittyet hányó nagyúr.

- Előre láttad az 1998-as vereséget?

- Nem. 1997-ben jött a gazdasági fellendülés, és úgy gondoltam, folytatni tudjuk. A kampány közepén azonban már éreztem a bajt, túl passzívak voltunk, a lakosság körében nőtt a közömbösség. A korrekt szakmai szöveg egy kampányban kevés, no meg az a jelszó, hogy így tovább a megkezdett úton, rendkívül szegényes. Még jó, hogy nem tettük hozzá, a „lenini úton rendületlenül".

- És a vereség után?

- Talán kevesen hiszik el, de nem voltam nagyon kétségbeesve. Rendben van, a fiúk nyertek, voltaképp parlamenti váltógazdaság van. Mutassák meg, mit tudnak. De aztán rögtön megkezdődött az őrjöngés, az egész pályás letámadás, a levadászás, a telefonkönyv-kicserélés. Egy választás nem a jó és a gonosz harca, a választási győzelem eredménye nem lehet több, mint egy kormányváltás, amelynek a lényege a folyamatosság és a változtatás egyidejű érvényesítése. 1994-ben az Országgyűlés elnökeként tartott első beszédemben ezt hangoztattam, és ma is azt tartom, hogy ez a parlamenti demokrácia alapja. Nagy csalódás a Fidesz-korszak. Sajnos, sok mindent tönkretett a magyar társadalomban.

- No de Áder János mellett alelnök akartál lenni.

- Ez így nem igaz. Izgalmas korszaka politikai pályámnak az az öt nap, amely a választási vereség vasárnapja és az első frakcióülés között lezajlott. Az elnökség - Horn Gyula javaslatára - engem nevezett ki a frakcióvezetőségre javaslatot tevő bizottság vezetőjének. Nagyon fontosnak tartottam, hogy gyorsan stabil vezetőséget válasszunk, jelezve, hogy élünk, nem dőlt össze a világ. Ezért tulajdonképpen mindegy volt számomra a konkrét személyek köre. Ahogy ez nálunk lenni szokott, megindult a „háttérmunka", és ennek eredménye nem esett egybe az én előzetes elképzelésemmel, de a cél érdekében nem mentem szembe a kialakult helyzettel. Mindezek eredményeként jött szóba, hogy a megválasztandó frakcióvezetőség engem javasol alelnöknek, amit én elfogadtam, mert úgy véltem, hasznára tudok lenni a frakciónak és az Országgyűlésnek.

- De Téged nem a Fidesz, hanem a saját pártod fúrt meg.

- Ez igaz. Azt hiszem, azok sem szavaztak rám, akik javasoltak. A történet annyi, hogy amikor Kovács László már mint megválasztott frakcióvezető bejelentette - és ezt szó szerint kell érteni -, hogy engem javasolnak alelnöknek, felállt az időközben elhunyt Schalkhammer Tóni, aki - ahogy mondta - a demokrácia jegyében kettős jelölést kezdeményezett, és javasolta Szili Katalint is, aki a „megújulás érdekében" elfogadta a jelölést. Őt választották meg. A későbbi fejlemények tükrében - akár hiszed, akár nem - azt kell mondanom, szerencsém volt. Ami akkor rosszul-esett, az a Kati kifejezésében a „megújulás érdekében" kifejezés volt. Mintha lennének újítók és maradiak, és én ez utóbbiak közé tartoznék. Ezt igazságtalannak éreztem és érzem. Egyébként sem tudok mit kezdeni ezzel az állandó megújulási kényszerrel. Soha senki nem fogalmaz konkrét kritikát, azaz nincs honnan elindulni. Csak úgy általában kell megújulni, úgymond igazi szociáldemokrata párttá válnunk. Valami Tuskó Hopkins-effektust érzek: aki többször mondja, hogy meg kell újulni, az van jelen, ő a nyerő.

- 2001-ben viszont Te fordultál Kovács László ellen.

- Nem Kovács László ellen fordultam. Egyszerűen az volt a meggyőződésem, hogy olyan miniszterelnök-jelöltet kell találnunk, aki szélesebb bázison tud politizálni, mint az MSZP szokásos szavazóbázisa. És ilyet az akkori pártvezetésben nem láttam.

- Állítólag éppúgy, mint 1993-ban, Németh Miklóst akartad miniszterelnök-jelöltnek. Ekkora a nosztalgia Benned a Németh-kormány iránt?

- Ennek semmi köze a nosztalgiához meg a Németh-kormányhoz, de Németh Miklós személyéhez sem, hanem az előbb mondottakhoz. Hogy volt valami igazam, azt a későbbi fejlemények igazolták. A párt kongresszusa végül egy „külső" embert, Medgyessy Pétert állított miniszterelnök-jelöltnek. És nyertünk.

- 2002-ben elindultál egyéni választókörzetben is. Miért?

- Olyan volt a helyzetem, hogy el kellett indulnom, de volt bennem valamiféle bizonyítási kényszer is. Gyakorlatilag - leszámítva persze a helyi szocialistákat - egyedül csináltam végig a kampányt, és egy számomra ismeretlen terepen hoztam egy mandátumot. Elégtétel volt a számomra.

- Vártál valami komolyabb szerepre, miután Medgyessy megnyerte a választásokat?

- Működnek Benned a sztálinista reflexek. Az Országgyűlés Rendészeti Bizottságának elnöke vagyok. Ez Neked nem komolyabb politikai pozíció?

- Vess meg érte, nem.

- Pletykák voltak, de az általad gondolt komolyabb politikai pozícióval nem számoltam, és nem is készültem rá. A kampányra való felkészüléskor írtam egy anyagot a rendészetről, annak sok eleme belekerült a kormányprogramba. Azon vagyok, hogy meg is valósuljon. Egyébként is, ahogy mondtam, egy miniszternek naponta legalább tizenhat órát kell dolgoznia, és csak utána jöhet a kommunikáció.

- Ezt mondja a kommunikáció atyamesterének, a kormányszóvivőnek az apja?

- Nagyon örülök, hogy a fiam Medgyessy Péter stábjához csatlakozott, és jelentős szerepe volt abban, hogy fel tudtuk venni a harcot a Fidesz PR-rohamával szemben. De én már öreg konzervatív maradok: az ügyeket meg kell tervezni, egyeztetni és megoldani. Tudni kell a dolgok végére járni. Utána jöhet a kommunikáció. De hát a világ a fiamnak dolgozik.

- Tervezel még valamifajta politikai jövőt?

- Bár semmi sem lehetetlen, tulajdonképpen nem. Elégedett vagyok azzal, amit elértem.

Gál Zoltán életpályája a felvilágosult szocialista pártbürokráciára nézve - más volt szocialista országok jelenlegi politikai vezetőinek múltját is figyelembe véve - eléggé tipikus. Ez az a nemzedék, amely emberarcú szocializmust akart teremteni belső reformok útján. És amikor ez nem sikerült, képes volt „átmenni" a polgári társadalomba, politikusként működni egy másik rendszer keretei között is. Hogy a rendszerváltozás békés volt, szerintem többek között ezeknek az embereknek köszönhetjük, bár nyilván az is mondható: „átmentette magát". Gál Zoltán a magyar rendszerváltozás valódi csapatmunkása; munkabírását, szervezőképességét nagyra értékelik. Nem vált sztárpolitikussá, mint például Pozsgay Imre, de mindig ott volt az első sorokban. Talán nem túlzott jogászi sovinizmus, ha azt mondom, jogi alapképzettsége, tudása is hozzájárult ahhoz, hogy az úgynevezett szocialista törvényesség kvázi jogállama után a valódi jogállam egyik sajátos kelet-európai megvalósítójává is tudott válni.