Szent Corner,
avagy mi ez, ha nem udvari művészet?

 

Magyar Bálinttal beszélget Rádai Eszter

n        

n       – Akik jól ismerik, gyakran feladatmegoldó gépnek nevezik önt, és azt is mondják, ezért a múlttal nem foglalkozik. Szomorúságot sem érez néha, ha végignéz egykori “birodalmán”? Hogyan értékeli, mi zajlik ma ezen a terepen?

n       – Én a saját életem korszakait, fordulatait időnként összevetem az apáméival. Az ő életpályájának kiemelkedő szakasza volt hároméves vígszínházi igazgatósága. Utána politikai okokból leváltották, de e három év alatt, 1955 és 1958 között született újjá a Vígszínház, lett azzá, amiként a közönség emlékezetében ma is él: a szó legjobb értelmében igazi polgári színházzá. Amikor aztán Aczél György leváltotta, 30-40 színdarabból álló listát hagyott maga után, ennyi terve maradt megvalósulatlan. Később azonban vigasztalhatta az a tudat, hogy utódai az igazgatói székben ezek nagy részét másfél évtized alatt műsorra tűzték. Vagy­is – személyét szimbolikusan megtagadva – programját folytatták. Az én esetem ennek a fordítottja, hiszen az én két és fél éves miniszteri működésem után nem folytatódtak az elkezdett reformok, éppen ellenkezőleg, nagy részük visszájukra fordult. Az oktatásban konzervatív fordulatot hajtottak végre, és udvari kultúra kiépítésére tettek és tesznek folyamatosan kísérletet.

n       – Beszéljünk először a kulturális szféráról, bár tudom, hogy az oktatás inkább volt szívügye, vagy legalábbis ott jóval nagyobb léptékű, átfogó reformok indultak, zajlottak…

n       – Hogy inkább a szívügyem lett volna, nem mondanám, de megértem, hogy ilyen látszat keletkezett, hiszen az oktatás ügye ezerszer bonyolultabb a kultúráénál. Utóbbinál – igaz, szilárd elvi tartással és fantáziával – mindössze azt az “egyszerű” feladatot kellett megoldanunk, hogy a kultúra műveléséhez és fenntartásához állami forrásokat biztosítsunk, ugyanakkor olyan technikákat kellett kitalálnunk és működtetnünk, amelyek az alkotóknak és a kultúra fogyasztóinak a szabadságát fenntartják. Ez a kettősség a liberális kultúrpolitika lényege. Ennek a legfőbb központi intézménye a Nemzeti Kulturális Alap volt.

n       – Ma már nem az?

n       – Ma már nem az, ma a minisztérium költségvetésének egyik fejezete, a ben­ne fölhalmozott forrásoknak legalább a felét kézi vezérléssel osztják el, részben egy bizonyos ízlésvilág erősítése érdekében használják, részben burkolt pártpropagandára. Részben klientúraépítésre fordítják, részben művészek megvásárlására.

n       – Ezzel kapcsolatban a következő “ellenérveket” hallottam kormányférfiaktól, különböző miniszterektől, államtitkárok­tól, helyettes államtitkároktól: ez a négymilliárd (ma körülbelül ennyi pénzről van szó) olyan kevés a minisztérium egész költségvetéséhez képest, két-három százalék, hogy nem szabad elaprózni; ez a pénz olyan sok, hogy elosztását nem szabad a szakma kétes legitimitással rendelkező képviselőinek, küldötteinek kezére bízni, ez a felelős kormány dolga; ez a pénz a nagy nemzeti intézmények fenntartására kell, amelyektől azonban nem lehet elvárni, hogy pályázzanak.

n       – Számomra ezek nem ellenérvek. A Nemzeti Kulturális Alap ugyanis éppen azért jött létre egykor, még az Antall­kormány ideje alatt, hogy a kultúra ne váljon áldozatává a kulturális élet sanyarú anyagi helyzetének, a finanszírozás problémáinak, hogy a könyvtár ne váljék múzeummá, mert új könyv beszerzésére már nincsen pénze, hogy a színház ne váljék melegedővé, mert a produkcióra magára egyre kevesebb jut. Minden költségvetésnek van egyfajta intézményi tehetetlensége, és a források döntő része nem mobilizálható programokra. Egy színházi, könyvtári vagy múzeumi hálózat fenntartásához rengeteg pénz kell az ott dolgozók bérére, a fűtésre, az épület fenntartására, és ezek nem mozdítható, nem megspórolható pénzek. A Nemzeti Kulturális Alap egyrészt éppen azért jött létre, hogy programokat finanszírozzon, s ne az intézmények fenntartását, másrészt hogy az intézményekhez kötődő monopóliumokon lazítson, hogy új versenyzők, szereplők is be tudjanak kerülni a kulturális piacra. Én egyébként úgy érzem, itt a kulturális tárca “behasalt” a pénzügyi tárcának, amelynek szúrta a szemét, hogy ilyen jelentős összegek tisztán programfinanszírozásra mennek. Szóval valószínűleg két érdek találkozott: hogy a pénzügyi kormányzatnak ne kelljen a nagy nemzeti intézményeknek többet adnia (habár bizonyos intézmények kaptak, például a Nemzeti Filharmonikusok, az ő támogatásuk hihetetlen mértékben megnövekedett), másfelől meg a kézből etetés, a pórázon tartás szándéka.

n       – Ezt az alapot az Antall-kormány idején hozták létre, de elődje, Fodor Gábor és ön is változtatott a működésén. Szóval nem a jelenlegi kultusztárca kezdte a változtatásokat, igaz, az önök idejében ez az intézmény egyre távolabb került a politikától, egyre függetlenebb, egyre szabadabb lett, a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma pedig a visszaállamosítás felé indult el…

n       – Pontosan. Mi abból indultunk ki, hogy a kultúrharcot akkor lehet befejezni és lezárni, ha források állnak rendelkezésre, amelyekre attól kezdve már nem csak a másik víz alá nyomásával lehet szert tenni. Tehát – úgy gondoltuk – meg kell szüntetni azt az állapotot, amelyben mindig kevesebb a fóka, mint az eszkimó. Ezenkívül a politika önkorlátozására van szükség, illetve arra a politikai akaratra, hogy a hatalom ettől az elosztási küzdelemtől távol marad, ízlés dolgaiban semleges magatartást tanúsít, és értékelkötelezettsége a kultúra szabadságának szól, nem pedig egyes stílusirányzatok támogatásának. Ezért én két dolgot változtattam a kulturális alap működésében: egyfelől egy 96 elején elfogadott törvény révén (amely kiterjesztette a kulturális célból megadóztatott termékek körét) sikerült elérnem, hogy az alap forrásai megsokszorozódjanak, ennek következtében nőtt 1,2 milliárd forintról (1996-ban ennyi állt rendelkezésre) 1998–

n       1999-re több mint 4 milliárd forintra a keret. Másfelől megváltoztattam a kurátorok kiválasztásának rendjét – korábban őket a miniszter jelölte ki, én ezt a szakmákra bíztam, és kuratóriumonként mindössze egy személyt jelöltem közvetlenül. És tíz százalékban maximáltam a – mindenkor előforduló tűzoltó jellegű feladatokra tartalékolt – miniszteri keretet. A kormányváltás után ez a közvetlenül a miniszterhez tartozó keret ötven százalékra emelkedett, tehát miközben én 1996-ban 120 millió forint fölött rendelkeztem, a jelenlegi miniszter kétmilliárd felett. A fennmaradó kétmilliárdról pedig ma már nem a szakmák által jelölt, hanem a miniszter által kinevezett kurátorok döntenek. A kézi vezérlésben egyébként ezen a kétmilliárdon kívül megjelennek a millenniumi pénzek, az Országimázs Központ pénzei, és más, a Miniszterelnöki Hivataltól véletlenszerűen leeső források, tehát most már jóval több mint kétmilliárd forintot osztanak el – ismétlem – kézi vezérléssel, ideológiai és pártpolitikai célok érdekében.

n       – Azt akarja mondani, hogy az ön idejében a kuratóriumok teljesen függetlenek voltak, illetve kiegyensúlyozott összetételűek?

n       – Engem folyamatosan vádolt a jobboldali sajtó a kuratóriumok állítólagos részrehajlásával, de ezt soha nem volt hajlandó bizonyítani, mert valószínűleg nem volt képes rá. Az én lelkiismeretem ezért tiszta. Az viszont igaz, vállalom, hogy szélsőjobboldali személyeket nem voltam hajlandó semmilyen kuratóriumba beengedni.

n       – Most vannak ilyenek?

n       – Nincs módom a kurátorok politikai hovatartozását egyenként ellenőrizni, de tapasztalom, hogyan juttatott a kormánytöbbség pozíciókhoz például az ORTT-n keresztül szélsőséges szervezeteket. Tehát nem arról van szó, ellenállnak-e a szélsőjobb térhódításának, hanem módszeres, tudatos, szabályozott együttműködés van köztük, aminek az árát a közvélemény színtereinek a szélsőjobb előtt való megnyitásával fizetik meg. Azt is láthattuk, hogyan támogatta maga a miniszter saját keretéből a Demokrata című hetilapot kirívóan magas összeggel, és hogyan juttatott ugyanennek a lapnak a Parlament kormánypárti többsége And­rássy úti ingatlant.

n       – De vajon miért baj az – kérdezik a kormányhoz közel álló értelmiségiek, sőt maguk a politikusok is –, ha a kormány kultúrpolitikát csinál? Nem ez a dolga a kulturális kormányzatnak? Hiszen ez egy választott kormánytöbbség, és ha nem jól teszi a dolgát, akkor majd legközelebb nem választják meg. És akkor jöhetnek az ellenfelek, akik majd az esetleg megbillent egyensúlyt visszabillentik. Az egyik ciklusban az egyik kedvez a maga embereinek, a másikban a másik. Egyébként a kormányhoz közel álló lap(ok) önt, illetve a liberális kultúrkormányzatot kárhoztatni is szokták azért, mert nem csinált kultúrpolitikát, ezzel állítólag kiszolgáltatta a piac kegyetlen törvényeinek a kultúrát. Sőt azt is mintha a rovására írnák, hogy megszüntette, elcsitította a kultúrharcot.

n       – Lehet. Nem szolgáltattam ki a piac törvényeinek a kultúrát, hogy aki fizet, az rendeli meg a zenét. A mai kormány valójában a kultúra szabadságát számolja fel, udvari kultúrát hoz létre, aminek az a lényege, hogy a megrendelő szabja meg, mit kér a pénzéért cserébe. Csakhogy ez a pénz nem az övé, hanem az általa oly sokszor emlegetett adófizető polgároké. És egyre gátlástalanabb ez a fajta megrendelői gyakorlat.

n       – Van-e tudomása arról, hogy valahol valamilyen intézmény sorvad? Hogy programok, kezdeményezések elhalnak, művek nem jönnek létre?

n       – Az ilyen típusú hiányokat – éppen a dolog természeténél fogva – nagyon nehéz, többnyire lehetetlen számba venni. Azt például tudom, hogy az Alapba befolyó megnövekedett összegek lehetővé tennék mérvadó folyóiratok életben maradását, ha a megmaradásukhoz szükséges támogatást megkapnák.

n       – A mai kulturális kormányzat azonban éppen azt nem tartja támogatandónak, amiről ön azt mondja most, hogy mérvadó…

n       – De ha ez a döntési mechanizmus továbbra is független, ennek következtében semleges lenne, akkor a támogatás nem lehetne politikai zsarolás eszköze – ezért alakították át úgy, hogy adott esetben mégis az lehessen. Különösen nehéz a helyzet most, amikor a Soros Alapítvány révén eddig rendelkezésre állt ösz­szegek csökkennek, és a következő időszakban is tovább fognak csökkenni. Tehát a kormány okkal érezhette úgy, hogy eljött az idő bizonyos folyóiratok megfojtására, a neki nem tetsző folyóiratokat most el lehet hallgattatnia. Mert ezek tisztán piaci viszonyok között természetesen nem képesek fenntartani magukat. De talán eljön még az az idő, amikor egy valamikori kultuszminiszternek, név szerint Hámori Józsefnek nagyon kell majd szégyellnie magát, amiért egy olyan lapot részesített támogatásban, amelyben sorozatban jelennek meg a sumér–magyar rokonságot és a magyar nép asztrológiai kiválasztottságát bizonygató ámokfutó cikkek és hasonló badarságok, s most a lap politikai irányultságával nem is kívánok foglalkozni. Ha jól emlékszem, a nemrég elhunyt kiváló történész, Engel Pál írta egyik cikkében, hogy ahol a magyar–

n       finnugor rokonságot kezdik tagadni, és megjelenik a magyar–sumér rokonság igenlése, ott kezdődik a tudományban a politikai csőcselék uralma.

n       – De vajon tudta-e akkor a miniszter, hogy mit és kit támogat?

n       – Engem nem érdekel, hogy tudta-e (mert valószínűleg tudta), hiszen ezek a dolgok nem szoktak véletlenül történni. Mint ahogy ebben az esetben sem véletlenül történt, amint azt a néhány hónappal későbbi ingatlanjuttatás is bizonyítja.

n       – Beszéljünk a filmről, a filmesekről, akiknek többsége – úgy látszik – nem kíván kézből enni…

n       – Persze. Nem is véletlen, hogy a filmtörvény egyre halasztódik, így lehet ugyan­is zsarolni a filmes szakmát. Először azzal, hogy akkor lesz forrás és lesznek kedvezmények a filmiparba befektetők számára, ha előbb létrejön egy olyan központ, amely révén a kormány maga tudja befolyásolni, sőt meghatározni, milyen alkotások szülessenek.

n       – Így megrendelőként egyúttal cenzor is lehet.

n       – Így van. A filmszakma ennek ellenállt, ezért még egyszerűbb megoldást választott a hatalom, központ hiányában a döntést maga a miniszterelnök és a tárca vezetői hozzák meg, ők mondják meg, mire van pénz, és akkor persze fizetnek is, mint a katonatiszt, mintha bizony azt a pénzt a saját zsebükben találták volna. Nem is szégyellik, el is mondják a történetet: megjelent valaki náluk egy érdekes ötlettel – véletlenül egy Fidesz közeli személy. Ezután föl is szólítják az érdeklődőket: hozzájuk lehet érdekes ötletekkel menni, és majd ők elbírálják. Mi ez, ha nem udvari művészet?

n       – Ide sorolja mind a Hídembert, mind a Bánk bánt?

n       – A két modell kicsit különbözik. A Híd­ember Eizenstein Rettegett Ivánjának modelljét követi: a bojárok, tehát a széthúzó, retrográd erők ellen következetes harcot hirdető Rettegett Iván történetében Sztálin egyfajta lehetőséget látott saját központosító politikája szolgálatára és népszerűsítésére. Az Orbán­kor­mány, illetve kultuszminisztériuma Széchenyi alakját kívánja kiemelni, és a filmet a Széchenyi-tervvel és politikája egyéb elemeivel összekapcsolva politikája szolgálatába állítani. Bereményi csakúgy, mint Eizenstein, kiváló rendező, ők személyükben nem tekinthetők sem a sztálini, sem az orbáni kurzus kiszolgálóinak, de azzal találták szembe magukat, hogy ilyen összeget egy filmre egyébként nem kaphattak volna.

n       – Legyünk kicsit empatikusak: ez valószínűleg életük nagy lehetősége.

n       – Igen, az a kérdés, fennmaradhat-e ezek után saját művészi szabadságuk. Eizenstein forgatókönyvét a Sztálin–Zsda­nov-duóval tárgyalta meg, a Széchenyi­film forgatókönyvéről Bereményi az Orbán–Várhegyi Attila-kettőssel cserélt eszmét. Persze mindennek megvan az ára: Széchenyi szerepét egy olyan, egyébként rendkívül tehetséges színésszel játszatják el, akinek alkatától teljesen idegen ez a szerep, de ezt “adottságként” mégis be kellett kalkulálni a projektbe.

n       – Illetve a konstrukció valószínűleg fordítva épül fel: a gombhoz varrták a kabátot, a színész, akivel a miniszterelnök együtt focizik, hozta a rendezőt, akinek a filmjeiben régóta főszerepet játszik. De én egy olyan kiváló rendezőről, mint Be­re­mé­nyi, el tudom képzelni, hogy tehetséges színésszel – még ha az nem rendelkezik is evidens adottságokkal – el tudja játszatni az elgondolt figurát. Vagy talán nem is a történelmi figurát kell hoznia, nem a történeti hűség fontos ebben az esetben, hanem valami más. A Rákosi-rendszerben is játszotta Petőfit az egészen más alkatú Görbe János…

n       – Jó, ez a történet egyelőre itt tart, és nem tudjuk, milyen folytatása lesz. Azt viszont tudjuk, hogy Sztálin azután, hogy dramaturgként így “megmutatta oroszlánkörmeit”, később a forgatókönyvírásba is belekóstolt: a Berlin ostroma című film utolsó jelenetében, amelyet maga írt, a Reichstag közelében leszálló repülőgépből fehér uniformisban ő maga lép ki. Ami Orbán Viktort illeti, el tudom képzelni, hogy az Új idők focija című filmben az alcsútdobozi csodacsatárról szóló jelenetet majd maga a miniszterelnök fogja írni, és az bizonyosan nagyon jó film lesz, s persze lesz rá “központilag” pénz is. Azt egyébként majd el kell döntenie a miniszterelnök úrnak, hogy mai történet lesz-e, vagy inkább történelmi karaktert akar adni neki. Ha az utóbbit választja, akkor valószínűleg Szent Istvánt fogja megidézni, amint az alcsútdobozi pálya sarkán megpihen, és azt a sugallatot kapja, hogy ezer év múlva ennek a csapatnak a tulajdonosa építi majd az M7-es autópályát. És attól kezdve azt a sarkot “Szent Corner”-nek fogják hívni.

n       – És mi a lényege a Bánk bán-modellnek?

n       – A Hídemberrel szemben, amelyben egy tehetséges filmrendező járul hozzá a kormányzati PR-vonal erősítéséhez, a Bánk bán-modellben a miniszterelnök szűk klientúrájához tartozó személy, az udvari fotográfus, dicső tetteinek megörökítője, aranyköpéseinek feljegyzője, kézcsókjainak dokumentátora – cirkalmas, mint a fáraóknál – kap lehetőséget rá, hogy a filmszakma azon részébe betörjön, ahova eddig nem tudott betörni, és a magyar filmgyártás második legnagyobb költségvetésű filmjét elkészítse. És ahogy a közben napvilágot látott dokumentumok mutatják – milyen praktikus! –, csalnak is, a filmnek két költségvetése van, az egyik 150 millióval többről szól, mint a másik, és ezt a 150 milliót szépen zsebre lehet tenni.

n       – Viszont azzal sem a Hídember, sem a Bánk bán esetében nem lehet a kultusztárcát, illetve a kormányt vádolni, hogy elaprózná a pénzt.

n       – Az igaz, de erre egy kuratórium is képes. Ha egy kormányzat abban a helyzetben van, hogy megemelheti a filmgyártás költségvetési támogatását, ezt megteheti a Magyar Mozgókép Közalapítványon és a Történeti Filmalapítványon keresztül is, s még azt is mondhatja, hogy az összeg egy részét maximum egy, kettő vagy három produkció között kell szétosztani. Persze azt nem mondhatja, hogy Káel Csaba vagy az Ezüsthajó Kft. legyen a pályázat nyertese. De továbbmegyek. Még azt is el lehet fogadni, ha történelmi témájú filmeket kíván ezáltal támogatni, erre van a Történelmi Filmalapítvány. Csak azt nem, hogy megnevezi a személyeket, akikről filmeket kell készíteni. Illetve még azt is mondhatná talán, bár nem illik, hogy a mi kedvencünk Bethlen István vagy Teleki Pál vagy Tisza István, szeretnénk, ha róluk születnének filmek, jelentkezzenek, pályázzanak, akiket ez érdekel. Azt azonban semmiképp sem mondhatja, hogy “láttam egy hihetetlen jó reklámfilmet a haveromtól, és láttam, hogy a haverom milyen biztos kézzel fogja a kamerát, amikor engem filmez különböző hivatalos útjaimon, és ez meggyőzött engem, hogy nincs olyan nagy film, amit ő meg ne tudna csinálni”.

n       – Neves filmesek azonban, akiket erről a dologról kérdeztek, azt válaszolták a kétségekre, várjuk meg, milyenek lesznek a filmek. Mert lehet, hogy nagyon jók lesznek, és sok évtized múlva a kutya sem fog emlékezni a születésük körülményeire, az utókor nem fogja tudni, hogy miféle viharok zajlottak körülöttük, és hogyan ítélték oda a pénzeket, mert csak az számít igazán az utókornak, hogy milyen a mű.

n       – Csakhogy az már sohasem derülhet ki, hány kiváló alkotás nem készült el közben, mert más művészek nem is kaptak rá lehetőséget. És lehet, hogy ez a Bánk bán-feldolgozás közepes vagy annál jobb lesz, éppen csak morálisan terheli meg és zilálja szét a szakmát, miközben a “szerencsés” kiválasztottakat udvaroncokká süllyeszti. Volt szerencsém látni néhány önleleplező beszámolót a televízióban a Széchenyi-film forgatásáról, tanítani lehetne velük, hogyan válik egydimenziós propagandagépezetté egy ügy, ha kormányzati ellenőrzés alatt tartják. Az egyik beszámoló például arról szólt, hogy a statiszták mélyen megrendültek, és ezt lehetett látni az arcukon, amikor Széchenyi temetését forgatták, és milyen felemelő volt az a temetés: még egyszer átélni, hogy a nemzet nagyját közösen siratjuk. Ilyenkor az ember nem gondolhat másra, mint hogy elment az eszük. Hiszen a színészeknek, a statisztáknak ebben az esetben éppen az a dolguk, hogy megrendültséget mutassanak a temetésen…

n       – Hogy majd a néző is megrendülhessen…

n       – Hogy a néző is megrendüljön. Hiszen az egészen kicsi gyerekeken kívül senki sem gondolhatja – hacsak nem nagyon egyszerű lélek –, hogy a színész azonos a szerepével. Egy másik kis riportban egyik ismert színészünk – aki szerepe szerint osztrák tisztként lóháton kíséri Batthyányt egy szakasz élén át a Lánchídon a vérpadra – arról panaszkodott, hogy bár örül a filmnek, szeret lovagolni, örül, hogy játszhat benne, de sajnálja, hogy osztrák egyenruhában kell ezt csinálnia. Majd benyúlt az osztrák zubbonya alá a nyakánál, és kivett egy kis nemzeti színű szalagot, hogy “azért a ruhám alatt ezt hordom, az idegen zubbony alatt magyar szív dobog”. Lehet, hogy valakinek nemzeti színű szalagot kell a nyakára kötni, különben nem érzi magát magyarnak?

n       – Azt is hallani, hogy a főszereplő az öngyilkosságot nem hajlandó eljátszani, mert az összeegyeztethetetlen a vallásával.

n       – Igen, és ezért állítólag finoman megkerülik ezt a jelenetet a Széchenyiről szóló filmben. Széchenyi öngyilkossága nem lehet benne a róla szóló filmben! Lassan eljutunk oda – mint a 18–19. századi vándorszínjátszóknál volt –, hogy a falusi kocsmákban a negatív szerepet alakító színészt előadás végén a gyerekek megdobálják, megkergetik. Körülbelül ezen a szinten áll a hivatalos kultúrpolitika.

n       – És azt gondolja, ez a közönségre is hat? Szóval az emberek együtt butulnak a kultúrpolitikával és a propagandával?

n       – Nem, én azt hiszem, itt csak arról van szó, hogy a Fidesz egy meghatározott választóközönséget kompakt módon próbál összefogni, és nem érdekli más. Úgy gondolja, ha az ország 60 százaléka másként vélekedik is, ezt a 40 százalékot akkor is valahogy össze kell fogni és tartani, s az általa nemzetnek nevezett részt különböző giccseken keresztül felavatni.

n       – Erről jut eszembe: sikerült-e már megfejtenie a Nemzeti Színházzal kapcsolatos – kívülállóként alig érthető – eseményeket?

n       – A Nemzeti Színház története – mint cseppben a tenger – mutatja ennek a kormánynak a kultúrához, a történelemhez, a szakma önállóságához való viszonyát. Ez a történet a féltékenységről szól, arról, hogy “minden velünk kezdődik, és előtte nem volt semmi említésre méltó és tovább folytatandó dolog”, ezért el kell vinni a Nemzeti Színházat arról a helyről, ahová korábban az előző kormány a színházi és az építészszakma egyetértésével tervezte. El kell vinni onnan, el kell törölni. A történet másrészt az építészszakma megvetéséről és lenézéséről szól, hiszen most először fordult elő, hogy egy építészeti pályázatra 71 érvényes pályamű érkezett, s ráadásul a nyertes tervét a 15 tagú zsűriből 14 személy az első helyen, a tizenötödik a második helyen kiemeltnek ítélte. A zsűri munkáját segítő, körülbelül ötvenfős szakértő társaság szinte egyöntetű véleménye is az volt, hogy Bán Ferenc terve a legjobb, építészetileg kiemelkedő alkotás. Ez a kormány mégis elsöpörte a tervet, pályázati színjátékot rendezett, miközben a kormánybiztos magánháza építészének, Siklós Máriának adta oda minden valódi pályáztatás nélkül a tervezést. Az­után a korrupcióról is szól a történet, hiszen egy rendeletet módosítva az építészi tervezői tevékenységet kivették a közbeszerzés köréből, hogy törvényes módon mehessen a korrumpálás. Hihetetlenül cinikus eljárás éppen a Nemzeti Színház építése esetében, amelynek kapcsán állandóan meg nem valósult álmokról és fennkölt erkölcsiségről beszélnek. A történet negyedszer a színházi szakma semmibevételéről, a kulturálatlanságról és az elmaradottságról szól, hiszen Magyarországon színházat építeni, miközben az országban viszonylag sok jó állapotú kőszínház van, csak akkor érdemes, ha fizikai terét illetően valami egészen új lehetőséget tud mutatni. Az Erzsébet téri épületben a nézőtér és a színpad rugalmas viszonyban lett volna egymással, és a hagyományos kukucskaszínházi konstrukciótól az amfiteátrum jellegű elrendezésig mindent magában foglalt volna. Amit most építenek, az a Nemzeti Színház a 19. században is épülhetett volna. A miniszterelnöknek, amikor gyerekkorában a futballpályáról bevezényelték egy iskolai előadásra, nyilván azt volt módja megszokni, hogy a színházban lecsavarozott székeken ülünk, előttünk van a függöny, és amikor fölmegy, szemünk magasságában színészek ágálnak, s a végén összemegy a függöny, akkor tapsolni kell. Nagyjából ezzel a színházi kultúrával rendelkezik ez a kormányzat, és ennek megfelelően épít húszmilliárd forintért egy külsejében eklektikus, belső funkcióit illetően pedig 19. századi ku­kucskaszínházat, amilyet ma már Európában sehol nem építenek. Ez a színház már az átadás pillanatában alkalmatlan lesz arra, hogy valamirevaló európai színházi fesztivált rendezzenek benne.

n       – Erre azt szokták mondani, az sokkal fontosabb, hogy milyenek a művészek és milyen a szellem ebben a színházban.

n       – Hát igen, de akkor visszamehetnénk akár a középkorba is. Ismétlem, ez a színház alkalmatlan lesz rá, hogy a legjobb, legérdekesebb produkciók jelentős körét befogadja, és arra is, hogy a kiváló magyar rendezőknek, a színházi szakma kísérletező kedvének alkalmas terepe legyen. Úgy látszik, bizonyos értelemben visszaáll a szocialista színházi struktúra, amikor az avantgárd egyenlő volt a pinceszínházzal, és azért vannak ott olyan furcsán a székek, és azért olyan különös a színpad elrendezése, mert a pincének olyan az alakja, de nem azért, mert egy színházművészeti koncepció lehetővé teszi, hogy a szerző és a rendező fantáziája szabadon működjék. Tehát jobb, ha fölkészülünk rá, hogy a féltékenység, a hatalmi arrogancia, a korrupció és a szakmai hozzá nem értés emlékművét fogják fölavatni 2002. március 15-én, a választási kampány finisében.

n       – Rockenbauer Zoltán ezzel szemben az eredményekről beszél: “a millennium megmozgatja az egész országot… a legkisebb településeken is történik valami, templomokat, műemlékeket, művelődési házakat újítanak fel, köztéri szobrokat emelnek, amatőr mozgalmak élednek újjá, nyugdíjas hagyományőrző körök alakultak. Évszázadokban mérhető, mikor épült utoljára ennyi templom Magyarországon. Pályázataink nyomán másfél év alatt több mint száz új köztéri szobor született, és majdnem ugyanennyit újítottak fel.” (Ez az interjú a miniszterrel egyébként néhány hónappal az augusztusi finálé előtt készült.) Az ön idejében ezzel szemben azzal vádolták a kultusztárcát, hogy nem fordít kellő figyelmet a millenniumi rendezvényekre, elszabotálja, elhanyagolja őket, nem kívánja méltó módon ünnepelni a nagy történelmi évfordulót.

n       – Az a millenniumi program – amelyet egyébként én terjesztettem a parlament elé, és amelyet a több mint 50 fős millenniumi bizottság (s amelyben az egyházak és az ellenzéki pártok is képviselve voltak), egyhangúlag támogatott – rendkívül jelentős műemlék-felújító programot tartalmazott. Öt királyi, illetve királynői várost választottunk ki, amelyekben koncentrált projektek szolgálták a magyar történelem legértékesebb emlékeinek megőrzését. Elindítottunk egy programot az Árpád-kori kistemplomok rekonstrukciójára, ebben harminc középkori egyházi műemléket kívántunk méltó módon felújítani. A mai kulturális kormányzat pedig lényegében a politikai propaganda szolgálatába állítja a magyar kultúra értékeit. A kultuszminiszterek szégyenletes asszisztálása a koronázási ékszerek szétválasztásához és a korona Parlamentbe hurcolásához, most pedig búcsújárásként való hakniztatásához azt jelenti, hogy a múlt kulturális értékei, egyáltalán a kulturális értékek ennek a kormányzatnak semmit sem jelentenek. Amíg a korona a többi koronaékszerrel és a palásttal együtt a Nemzeti Múzeumban volt (a koronaékszerek közül egyébként egyedül az ott hagyott palást volt Szent Istváné, az összes többi később keletkezett), addig látogatók százezreit vonzotta oda. A koronaékszerek számára a Nemzeti Múzeum rekonstrukciója során 120 millió forint értékben hoztunk létre egy olyan biztos – mondhatnám, bombabiztos – “betonbunkert”, ahol ezeket földrengés vagy bármilyen más katasztrófa esetén is sértetlenül lehet megőrizni. És amikor a kormány győzelmi jelentésként propagandanyilatkozatokat ad ki arról, hogy a koronát hányan tekintették meg a Parlamentben (amit, ha jól tudom, kedvezményes vasúti jeggyel is támogatnak), elfeledkezik arról, hogy azok a százezrek, akik a Nemzeti Múzeumban megnézték a koronát, egyben a felújított állandó magyar történelmi kiállítást is megnézték (sok százmillió forintba került az is). Ám amióta a koronát elvitték a Nemzeti Múzeumból, drasztikusan zuhant a Nemzeti Múzeum látogatottsága. Ez a koronaügy jól szemlélteti, mire megy ki a kormány kultúrpolitikája. A korona számukra nem azt a célt szolgálja, hogy mint kulturális-történeti ereklyét a kultúrtörténetbe és a nemzeti történetbe illesztve tanulhassanak belőle az emberek, hogy honfitársaink megnézhessék ezt a kiállítást, hanem olyan propagandaakcióét, amelyben a korona nem a nemzeti múlttal, hanem a miniszterelnöki folyosóval köthető össze. Rövidre van zárva az a történet, ami Szent István (aki ismétlem, sosem viselte ezt a koronát) és Orbán Viktor között történt, mindaz zárójelbe tehető, a kettő között igazán fontos dolgok nem voltak. Aki a támogatott vonatjegy segítségével megtekinti a koronát, ránéz majd a miniszterelnök ajtajára, az átszellemülten mehet utána haza: a legfontosabbat, ami a magyar történelemben történt, megkapta. És most még utaztatják is a koronát, kitéve mindenféle veszélynek, s akinek ez nem tetszik, aki nem helyesli, azt megvádolják, hogy nemzeti, kulturális ereklyét sért meg. Holott azok sértik meg az ereklyét, akik önös politikai érdekeiknek rendelik alá. A magyar korona történelmünk legértékesebb, legbecsesebb tárgyi emléke. Ezt ilyen primitív módon felhasználni egy kormányzati PR-akcióban cinikus és álszent dolog. Magyarország köztársaság. A történelmi ereklyéket nem helyes kódolt, latens vagy rejtett közjogi funkciókkal felruházni.

n       – Sőt ennél is többről van itt szó, a koronára ma már úgy tekintenek sokan, mintha nem e világi tárgy lenne, hanem az isteni lényeggel azonos valami, annak hordozója. Pedig amikor az emberek keresztet vetnek és térdre borulnak előtte, azt a keresztények úgy hívják, bálványimádás. A bálványimádás pedig a tanítás szerint Istennek nagyon nem tetsző dolog, halálos bűn.

n       – Csakhogy a tényleges tradíciók és a műveltség valójában semmit nem számítanak ebben az akcióban. A lényeg, hogy lehet félműveltségből, tudatlanságból és tévéshow-s giccsparádéból összegyúrni valami olyasmit, amiről azt gondolják, hogy a választók egy részét megfogja. Ebben a játékban a korona valójában teljesen lefokozott kellék, de nemcsak a korona, hanem bizonyos értelemben a hitbéli kérdések is. Én nem vagyok hívő, de tisztelem mindenkinek a hitét és vallását, hitbéli meggyőződését, és soha nem gúnyolódnék vele, például azzal, hogy magamra aggatom a hit kellékeit, és eljátszom a hívőt. A mai Fidesz-kormányzat nagy része, a fiúk döntő többsége – tisztelet a kivételnek – nemrég még ateista volt, az anekdoták szerint radikális egyházellenes kijelentésekkel szórakoztatták egymást. Most pedig csúszkálunk a református vallástól a katolikusig oda­vissza, ahogyan a politikai érdek éppen megköveteli. És ehhez a teljes közszolgálati média asszisztál, hiszen ha kell, közvetítik a miniszterelnök gyermekeinek imádságát a 301-es parcellában, ahol valódi hívő a gyermekeit nem fogja kamerák előtt PR-okokból imádkoztatni. És a körmeneti kommentátor közszolgálati adásban a magyarságot azonosítja a kereszténységgel és a keresztény értékekkel, ami azt jelenti, hogy akik nem hívők vagy más felekezetek hívei, azokat kirekesztik a magyarságból. Annyira meg van komponálva a dolog, hogy amikor az első sorban álló méltóságoknak a li­tur­gi­a szerint keresztet kell vetniük, akkor csak Áder Jánost mutatják, aki feltehetően katolikus, és keresztet vethet, mert a miniszterelnök, ugye, reformátusként mégsem vethet keresztet – de ha mutatnák, hogy nem vet keresztet, az talán megzavarná a választói célcsoportot.

n       De visszatérve a millenniumra, ami ezredévet jelent, ugyan miért csak a kezdetét kell ünnepelnünk? Miért nem használjuk ezt arra, hogy a nemzet számot vessen teljes történelmével? Egykori szociológusként elgondolkoztam azon, milyen szobrok készültek erre az alkalomra. Ez ugyanis elég jó lenyomata a dolognak. Tévénézőként és rádióhallgatóként azt látom, hogy valóságos Szent István-szobordömping volt az országban, valószínűleg mert ilyesmire lehetett támogatást kapni, miközben ennyi erővel azt is lehetett volna ösztönözni, hogy a magyar történelem legkülönbözőbb alakjairól (akikről sosem készült szobor, akikről elfeledkeztek, akik szerepét nem méltányolták megfelelően) meg lehessen emlékezni. Másrészt az ilyen dömpingművek – néhány kivételtől eltekintve – művészileg meglehetősen közepes vagy éppen gyenge alkotások. A rendszerváltást követően volt turuldömping, fölállítottak rengeteg turulmadarat a legkülönbözőbb helyeken, mert akkor az önkormányzatok azt hitték, úgy tudnak megfelelni az elvárásoknak, ha “turulmadárban gondolkoznak”. Ezt most Szent István-szobordömping váltotta fel, és ezek a dömpingalkotások művészileg általában kétes értékűek.

n       Beszéljünk kicsit a millenniumi kormánybiztosról, Nemeskürty Istvánról is, a népszerű történelmi munkák szerzőjéről, akit előbb kormánybiztossá neveztek ki, majd történészi mivoltában tábornokká léptették elő, ezután tábornokként nyilatkozik meg történelmi eseményekről: például arról beszél, hogy az államalapításban az volt nagyszerű, hogy az egész magyar nemzet egyet akart. De akkor mire volt az a sok csetepaté, felnégyelés, kiszögelés az ország négy részében, füllevágás, karlevágás, karóba húzás, fülbe ólomöntés, szemkitolás? Lehet, hogy ez csak nagyon rafinált kifejezése volt a nemzeti egységnek? Valóban, én is úgy gondolom, Szent István tette – a felismerés is meg a cselekvés is – előremutató, a magyarság számára létfontosságú és nagyszerű történelmi lépés volt. De ezt mint nagy nemzeti tűzijátékot és közösségi örömünnepet ábrázolni, ráadásul történészként, egyszerűen nevetséges.

n       – Beszélgetésünk elején azt mondta, a kultúra területén nem történtek jóvátehetetlen dolgok. Így látja azután is, hogy számba vette őket?

n       – Most sem mondanám, hogy romboltak, mert sok pénzt nyomtak bele, inkább azt, hogy amit tettek, azt tehetségtelenül, kicsinyes szempontok alapján, rosszhiszeműen tették.

n       – A Nemzeti Filharmonikusok kiemelt támogatásáról például mi a véleménye?

n       – Jó dolognak tartom, ha egy kormányzatnak erre lehetősége van, tegye meg. Örültem, hogy olyan vezetőt nevezhettem ki a zenekar élére, mint Kocsis Zoltán, aki hajlandó konfliktusokat is vállalni a minőség érdekében. Az intézményvezetők rendszerint igyekeznek plusz forrásokat kijárni az intézményük számára, de valami egalitárius koncepció jegyében az igazi tehetségek mégsem tudnak érvényesülni. Pedig a kultúra nem az egyenlő esélyekről, hanem a tehetségekről szól. De visszatérve az eredeti kérdésre: általában ez a kultúrpolitika rossz volt, de ezen viszonylag könnyű lesz változtatni, nem úgy, mint a rossz oktatáspolitikán, amelynek következményei beláthatatlanok. Persze itt is elveszett néhány év: művészek és ügyek, akik és amelyek megérdemelték volna, elestek bizonyos támogatásoktól, de helyrehozhatatlan kár csak kevés esetben keletkezett. Ami például a Nemzeti Színházzal történik, az helyrehozhatatlan kár: hogy 20 milliárdot beleölnek egy rossz épületbe, miközben tudjuk, most legalább ötven évig biztosan nem fog az ország reálértékben újabb 20 milliárdot erre fordítani. Ez valóban helyrehozhatatlan kár, ilyen értelemben felesleges kiadása a színházi szakmának, mert a lényegét, igazi értelmét az ügynek nem sikerült teljesíteni. De ha a Nemzeti Kulturális Alap felét kisajátítják, az könnyen helyrehozható, az új kormány működése első napján hozhat olyan döntést, amellyel visszaállítja az eredeti állapotokat, még törvény sem kell hozzá. Az elvesztegetett időt azonban semmilyen döntéssel nem lehet visszahozni.

n       – Gondolom, ezért mondta azt, hogy az oktatás területén sokkal nagyobbak a károk.

n       – Igen, mert itt hosszú, húsz-harminc éves ciklusokról és megakasztott reformokról van szó. Az oktatás reformjának alapkérdése a tudás szerkezetének megváltozásához kötődik, ahhoz, hogy ma a fejlett nyugati világban az állampolgárok életük folyamán négyszer-hatszor váltanak szakmát. Jelenleg Magyarországon ez a szám kettő. Ám azok, akik most kerülnek ki az iskolapadokból, már szintén négyszer-hatszor fognak szakmát váltani, tehát az oktatás legfontosabb feladata, hogy tanulni tanítsa meg gyermekeinket. A hagyományos értelemben vett lexikális, minél több ismeretet a gyermek fejébe tömő tudás helyett ma sokkal inkább van szüksége mindenkinek arra a tudásra, amelynek segítségével egy korlátlanul hozzáférhető információhalmazt rendszerezni tud és logikus rendbe rakni, kérdéseket tud feltenni magának, egy adathalmazt problémákba tud szervezni, és ezeket valamilyen módon meg is tudja oldani. Tehát az elektronikus írásbeliség kialakulása az egyik kulcsterülete az oktatási reformnak, a másik pedig, hogy hogyan váljunk “gondolkodó tanulógépekké”, hogyan szerezzük meg az egész életen át való tanulás képességét. Az oktatási reform bizonyos elemei éppen ezt szolgálták, például a nemzeti alaptanterv két alapvető újdonsága: hogy a minisztérium és a központ mindenhatóságát zárójelbe tette, és hogy az alapfokú készségtárgyak oktatását négy évről hat évre terjesztette ki. Mi azt mondtuk, semmilyen központ vagy miniszter sem tudja eldönteni, mire van szüksége a diáknak, legyen akármilyen “okos”. Ehelyett a tanárok, a szülők és az iskolafenntartók szabadságát kell biztosítani arra, hogy legalább 30–40 százalékban ők határozzák meg a tananyagot, és rugalmasan változtatni is tudják a közösség diákjai, a munkaerőpiac igényei, tradíciói, hagyományai, jövőképe alapján. Az alapfokú készségtárgyak, tehát az írás, olvasás, számolás oktatásának hat évre való felemelése pedig azon a felismerésen alapult, hogy nem érdemes már ötödikes, hatodikos korban lerohanni és megterhelni a hagyományos szaktárgyakkal a gyereket, hiszen ez a rendszer még akkor alakult ki, amikor a lakosság többsége csak nyolc osztályt végzett, ez alatt kellett a világról való ismereteket zan­zásított formában a gyerekek fejébe tölteni. Amikor az a célunk, hogy egy-egy korosztály 40–50 százaléka tanuljon felsőoktatási intézményben, akkor semmi értelme tízéves korban “meglepni” a gyereket a lexikális tárgyakkal és benyomni a szaktárgyak merev rendszerébe, majd kétszer megtanítani neki a történelmet az ősembertől Orbán Viktorig: egyszer felső tagozatban, majd a gimnáziumban is. Vagyis ökonomikusan lehet bánni az idővel. El lehet mosni a határt az óvoda és az iskola között, az óvoda valóban játszóhely maradhat a gyermek számára, és nem kell teljesítményorientált iskola-előkészítő tereppé válnia. A következményeknélküliség világát pedig be kell engedni az iskolába, és egy puhább átmenetet biztosítani. Ráadásul ha valaki írni-olvasni nem tud elég magabiztosan – és az első négy osztály az, ahol a pedagógus szakma szerint a később behozhatatlan hátrányok kitermelődnek –, azt egész élete során magával cipeli. Tehát ha az esélyegyenlőtlenségeket csökkenteni akarjuk, akkor békén kell hagyni a gyerekeket, hogy hat évig nyugodtan tanulhassanak…

n       – Különösen, ha az otthonról hozott hátrányokat is le kellene valahogy ezalatt dolgozni. És amikor a társadalom egyre mélyebb árokkal van kettéválasztva, és egyre nagyobb része tartozik a lemaradók és elszegényedők, a szociális hálón áthullók közé, akkor ezt a hátrányt az iskolának egyre intenzívebben kell segíteni megszüntetni.

n       – Így van. És ezt még kiegészíti az információs társadalom megállíthatatlan térhódítása, jön az elektronikus írásbeliség, és ez az adatokhoz, az információhoz teljesen más viszonyt jelent. Az oktatási kormányzat pedig ahelyett, hogy ereje megfeszítésével megpróbálna ezeknek az óriási kihívásoknak megfelelni, avítt elképzeléseket vall, az egyik oldalon a kerettantervekkel visszaveszi a pedagógusok szabadságát a tantervformálásban, gyakorlatilag minimalizálja a mozgásterüket, másrészt visszaállítja a háromszor négy osztályos rendszert, tehát az alapkészségtárgyak oktatását visszaszorítja az első négy osztályba. S ami az informatikaoktatást és a Suli­net-prog­ramot illeti, annak a befagyasztása az általános iskolákban gyakorlatilag azt jelenti, hogy az elektronikus írásbeliséget magasabb szintű tudásnak tekintik, hol­ott ez ma már nem több és nem kevesebb, mint a tudás alapja. Amikor az oktatási miniszter kijelenti, hogy nem kaphat diplomát az, aki az ECDL-nek megfelelő informatikai ismeretekkel nem rendelkezik, akár azt is kijelenthetné, hogy nem kap diplomát az, aki nem tudja befűzni a cipőjét, tehát egy evidenciát helyez egyetemi rangra. Aki nem tud számítógépen dolgozni, az analfabétának számít az Európai Unióban, aki pedig nem tud idegen nyelvet, az némának. Ezért – hogy a diákok véges energiáikat a leghatékonyabban tudják kihasználni – mind a tananyagokban, mind a tanítás szerkezetében radikális átrendeződésre van szükség. Növelni kellene az idegen nyelvek oktatására fordított időt, meg kellene hosszabbítani az alapkészségek oktatását, ráadásul van idő, nincs hová rohanni! Hiszen az a cél, hogy a lakosság harmada, fele bent maradjon a felsőoktatásban, 80 százaléka érettségihez jusson, tehát van idő a rendszerben.

n       – Csakhogy Pokorni Zoltán, amint elfoglalta az oktatási miniszter székét, kijelentette, hogy a NAT alkalmatlan eszköz, mert nem tanterv, hanem totális iskolaszerkezeti reform. Tantervi szabályozó szerepét nem látja el, magára hagyja a pedagógusokat, intézményeket, nem biztosítja az iskolák közötti átjárhatóságot, nem teszi lehetővé az iskolákban folyó munka minőségének fenntartását, és ezért kell kerettanterveket alkotni.

n       – Világos, a centralizálás és a központi irányítás hívei mindig káoszt kiáltanak ott, ahol a szabadság megjelenik. A pedagógusok nem voltak magukra hagyva, az viszont igaz, hogy nehéz feladatot kellett végrehajtaniuk. Az a reform valóban az innovatív, alkotó pedagógusokra épült, ugyanakkor segítséget nyújtott azon közösségek számára is, amelyek maguk nem tudtak helyi tanterveket készíteni. Erre ezernyi minta és lehetőség állt rendelkezésükre. De ezt a reformot úgy szüntették meg, hogy még el sem indulhatott, mert már 1998 szeptembere előtt bejelentette az új kormány, hogy megszünteti. Egy évig működött ideiglenesen. Aki tehát intézményesítette a káoszt a közoktatásban, az 1998 után az új oktatási kormányzat volt. Ez az oktatási kormányzat amikor a kerettantervekről beszél, lényegében a pedagógustársadalom kevésbé tehetséges, kevésbé innovatív, az új korhoz kevésbé alkalmazkodó rétegeit, csoportjait ösztönzi, célozza meg, próbálja maga mellé állítani és kiszolgálni.

n       – Viszont bevezeti a minőségbiztosítási rendszert.

n       – Jó, akkor beszéljünk a minőség problémájáról. A minőséget nem nehezen átlátható, a 4–5 ezer iskola közül néhány százra kiterjedő, úgynevezett minőségbiztosítási rendszerrel lehet elérni. A minőséget az oktatásban az a ta­nár­to­vább­képzési rendszer jelentette volna, amit bevezettünk. Az erre szánt fejenként 23 ezer forintot azonban az új oktatási kormányzat 14 ezer forintra csökkentette, reálértékben körülbelül az előző évinek 35–40 százalékára. Ezzel azt üzente a tanároknak, hogy a továbbképzésetekre, folyamatos megújításotokra nincs szükség. Továbbá a minőséget szolgálta volna a minőségi bérpótlék rendszere, ezt is megszüntette, s csak csökevényes formában éltette tovább.

n       – Pokorni erről azt mondta, hogy sanyarú viszonyok között, a napi megélhetésért küzdő munkavállalók között nem lehet pusztán a minőség alapján differenciálni. Előbb az alapbéreket kell jelentősen megemelni…

n       – Így van. Csakhogy a minőségi bérpótlék elvetésével Pokorni a saját Pénzügyminisztériummal szembeni alkuhely­zetét rontotta le, hiszen törvényi garancia volt rá, hogy 1999 szeptemberétől már nem havi 5400, hanem havi 10 500 forint lesz a minimális minőségi bérpótlék. Én azért vezettem be ilyen alacsony összeg mellett is, mert választás elé akartam állítani az iskolákat. Mert tarthatatlannak gondolom azt a helyzetet, hogy a tanárok munkája – akik naponta gyermekek százezreinek a teljesítményét ítélik meg, minősítik és osztályozzák egyestől ötösig – semmilyen minősítést nem kap, fizetésük attól függ, hány évesek, mikor szerezték a diplomájukat, és hány diplomájuk van. Ez olyan, mint a házassági évforduló, nem a közös boldogságról szól, nem a teljesítménytől függ, hanem csak attól, hogy megéltük-e azt a kort. A minőségi bérpótlék azt is lehetővé tette volna, hogy a pedagógusok bére a többi közalkalmazottétól eltérő pályán növekedjen, hiszen e három pilléren álló bérezési rendszernek ez csak egyik eleme, amely azonban elképzelésem szerint folyamatos növekedés után 2002 tájára bérük 20–25 százalékát tette volna ki. Ezzel azt az abszurd helyzetet szerettem volna megszüntetni, amelynek következményeként ma a tehetségek jelentős része nem a pedagóguspályán keresi a boldogulását, a szakma mozgékonyabb része eltávozik, vagy meg sem jelenik ott.

n       Aztán az oktatás minőségét szolgálta volna az az informatikai és könyvtári normatíva is, amely tanulónként 2000, majd 2200 forint értékben az iskolai könyvtár és informatika fejlesztését szolgálta volna. Az új oktatási kormányzat ezt is megszüntette. Pedig általa az iskolai könyvtárak “múzeumokból” újra valódi könyvtárakként működhetnének, mert az elmúlt évtizedekben az iskolák anyagiak híján nem tudtak könyveket vásárolni. Ezt a 2200 forintos normatívát először 1830 forintra csökkentették, majd megszüntették az egészet, és helyette egy általános taneszközalapot hoztak létre, amelyhez pályázni lehet (tehát eltűnt a normativitás, nem jár minden iskolának). Gondolom, a klientúrához tartozó iskolák kaphatnak belőle, mások nem. Szóval nem lehet minőségről beszélni, ha a minőséget szolgáló elemeket kiirtják.

n       – Beszéljünk kicsit az ön által olyany­nyira szorgalmazott informatikaoktatásról. Bizonyára tudja, hogy sokan mondják: ön a Sulinet oltárán még saját pártját, az SZDSZ-t is föláldozta, tudniillik azért nem léptek ki annak idején a koalícióból, mert Magyar Bálint be akarta fejezni a Sulinetet.

n       – Ez jól hangzik, csak nem igaz, hiszen a kilépés vagy benn maradás kérdése nem egy személytől vagy egy programtól függött. Ugyanakkor az ország szempontjából a Sulinet hihetetlenül fontos program volt (melynek fontosságát egyébként akkor az SZDSZ vezetése nemigen ismerte fel). Azért is fontos, mert az oktatás mellett az informatika térhódítása az, ami Magyarország hosszú távú növekedési pályáját, annak meredekségét meghatározza. A világban most rendkívül gyors átrendeződés zajlik, ritka történelmi korszakban élünk, a következő tíz-tizenöt évben ez az átrendeződés le fog zajlani: most a hátsó sorokból lehet előre kerülni, és elölről lehet lesüllyedni és kihullani. Olyan országok, mint Észt­ország, Lettország, Írország, betörhetnek az élvonalba, más, nehézkesebb országok meg lesüllyedhetnek, sőt elsüllyedhetnek. Ez egyébként a nehézkes, rozsdás szerkezetek és mechanizmusok megolajozásának a kultúrája is, teljesen új kommunikációs rendszerek, új munkakapcsolatok, újfajta írásbeliség és kommunikációs rendszer alakul ki ennek révén. Hogy ebben a versenyben Magyarország ne maradjon le (mint ahogy most történik), ahhoz nagy gyorsasággal és óriási energiával kell dolgoznunk. Amikor én a Sulinet-programot elindítottam, mi már lemaradásban voltunk, és persze azt is tudni kell, hogy eddig egyetlen kormányzat sem volt erre igazán fogékony. A politikai elit olyan, mint a dinoszauruszok, akik hatalmas termettel, szűk aggyal portyáznak át az országon, és nem tudják, nem látják, hogy a ma még csak icipici méretű kisemlősöknek az agyveleje sokkal barázdáltabb, mint az övék, s ezek a cickányok és egerek fogják a jövőt meghatározni.

n       – Az ön kormánya is érzéketlen volt?

n       – A kormány egésze igen. Én a Su­li­net-programot – mondhatnám – konspiratív módon valósítottam meg, hiszen az ehhez szükséges költségvetési forrásokat a közoktatási törvény átfogó módosításával szereztem meg, három helyen teremtettem rá forrásokat, de csak egyetlen helyen, egyszer fordult elő a szó: informatika. Amikor elfogadták a közoktatási törvény módosítását, senki nem tudta sem a kormányban, sem másutt, hogy én a Sulinet-programot el akarom kezdeni. Majd 1996. szeptember elsején bejelentettem, hogy 1997 és 1998 között – egy év alatt – be akarom kötni Magyarország összes középiskoláját az internetbe. Ez a bejelentés akkor annyira utópisztikusnak látszott, akkora blöffnek, mint a 400 százalékos egészségügyi béremelés, amit Gógl Árpád jelentett be a Fidesz kampányában. Amikor aztán a parlament 1996 végén elfogadta a költségvetést, én végre “birtokon belülre” kerültem, s akkor jutottam miniszterként a “birtokába” azoknak a forrásoknak, amelyeket koalíciós konfliktus nélkül elvonni tőlem már nem lehetett volna, tehát megcsinálhattam a programot. És akkor, 1997 tavaszán elő lehetett készíteni a Sulinet-programot, 1997 szeptemberétől be tudott indulni, s 1998 szeptemberéig az első lépcsője megvalósult. Azóta gyakorlatilag befagyasztották, a Sulinet-program ma ólomlábakon jár.

n       – A felsőoktatási tandíj megszüntetéséről mit gondol?

n       – A tandíj bevezetése soha sehol sem népszerű dolog, és ha azt egy kormányzat elvégzi, akkor a következő kormányzat egyszerre ostoba és bűnös, ha populáris okokból megszünteti. Európában és a világon egyre több helyen valamilyen szerepet kapnak a tandíjak, és ezt legfeljebb ösztöndíjakkal és hitelekkel egészítik ki. És ahol eddig teljesen ingyenes volt az állami felsőoktatás, lassan ott is áttérnek a tandíjas rendszerekre. S persze azt is látni kell, hogy miközben a kétezer forintos átlagos tandíjat eltörölte az Orbán­kormány, az évi 70 ezer forintos ösztöndíjalap, a diákok átlagos támogatása 1998 óta változatlan. Ami azt jelenti, hogy reálértékben a tandíjat a kormány lényegében visszaszedi, vagyis suba alatt behajtja. Az lenne korrekt eljárás (egy ilyen megoldást én is el tudnék fogadni), ha a befizetett tandíjat egy zárt rendszerben ösztöndíjakba forgatnák visz­sza. Tehát aki rosszul, nem megfelelően tanul, az tandíjat fizessen, amit aztán a jó tanuló és rászoruló diákok között lehet szétosztani.

n       Ami a felsőoktatás területén zajló integrációs folyamatot illeti, folytatódott, amit elkezdtünk, és csak néhány helyen nyúlt bele durván a politika, például Kaposvár preferálásával. De ezt már meg is szoktuk, Kaposvár elkerülő utat kap, amikor nem kellene neki, egyetemi rangot a törvényekkel ellentétesen, amikor még nem felel meg a feltételeknek, vagy éppen most egy informatikai fejlesztési programban vesz részt pályázat nélkül, és kap rá támogatást. Tehát Kaposvár az egyik példája annak, hogyan építi a Fidesz-klientúra a saját birodalmát. Az integrációnak azonban az igazi kérdése, hogy mikor tud valóban mélységi integrációvá válni. Ide tartozik az is, amit én sem tudtam megoldani, és persze ez a kormányzat sem csinált vele semmit, hogy az egyetemek miként válhatnának tulajdonosaivá saját ingatlanaiknak, épületeiknek, felszereléseiknek úgy, hogy ez a tulajdon ne olvadjon el aztán a jelenleg szokásos korrupciós mechanizmusokon, hanem valóban gazdálkodni lehessen a vagyonnal. Előbb-utóbb nekünk is el kell indulnunk az amerikai minta felé – amerre a nyugat-európai egyetemek is mennek –, vagyis el kell választani a szakmai vezetést a menedzsmenttől, az egyetem pénzügyi vezetésétől. Le kell számolnunk azzal az illúzióval, hogy a legsikeresebb régész egyben a legjobb rektora és pénzügyi vezetője is az egyetemnek, mert ez előfordulhat ugyan, de általában nem jellemző. Ezen a területen radikálisan tovább kell menni. És vissza kell hozni a minőségi ösztöndíjak rendszerét, amely képes az igazi tehetségeket benn tartani az egyetemen. Gondoljunk csak az informatika területére. Olyan bérezési rendszerben, amelyben egyetemi tanárrá kell válni ahhoz, hogy valaki viszonylag magas jövedelmet kaphasson, ez lehetetlen. Hiszen mondjuk az informatikában, mire az egyetemi tanári kort megéri valaki, ki is kopik a szakmájából, hiszen ott a csúcsidőszak maximum 35 éves korig tart. Ha ezt a korosztályt nem lehet becsatornázni az egyetemekre, az azt jelenti, hogy hiányzik onnan, akitől az új nemzedék elsajátíthatja, amire szüksége van. A klasszika-filológia területén nem ilyen éles ez a probléma, de az informatikánál bizonyosan az.

n       – Évekkel ezelőtt miniszterként ugyanezeken a hasábokon azt mondta nekem: “azért vagyok itt, hogy a rendelkezésemre álló… szűkre szabott idő alatt bizonyos célokat elérjek, bizonyos törvényeket elfogadtassak, elindítsak vagy felerősítsek reményeim szerint pozitív folyamatokat a magyar oktatásban, felsőoktatásban, művelődésben és kultúrában. (...) Meggyőződésem, hogy meg kell teremteni azokat a kis kényszerpályákat, amelyekről aztán már nem lehet letérni.” Akkor ilyen jó értelemben vett kényszerpályának gondolta a Széchenyi professzori ösztöndíjat is. Arra – emlékszem – nagyon büszke volt. Mi maradt belőle?

n       A Széchenyi professzori ösztöndíjjal is, amely Európa legnagyobb nemzeti ösztöndíjprogramja volt – amelyben akkor kétezer oktatásban és kutatásban dolgozó ember kapta meg a mindenkori minimálbér nyolcszorosát, és ezáltal tudott a szakmájában maradni, itthon dolgozni, ami a hagyományos, bürokratikus hierarchiát megkerülve versenypályát is teremtett az oktatáson belül –, úgy akartam ennek az elitnek segíteni, hogy amit kap, az ne adomány legyen, hanem a tehetségének járó díj. S az is célom volt, hogy ez az ösztöndíj tömegessé váljon. Bár néha elhangzott, hogy az ösztöndíjat az SZDSZ klientúraépítésre használja, ez teljesen hamis érv volt, komolyan ezt soha senki nem állíthatta. A jelenlegi kulturális és oktatási felső vezetésben is sokan vannak egykori Széchenyi-ösztöndíjasok. A Fidesz káderei, a jelenlegi miniszter is Széchenyi-ösztöndíjat kapott, majd az ösztöndíj egyik al­ku­ra­tó­riu­mába került. Kiss Ádám, a felsőoktatási referens szintén Széchenyi-ösztöndíjas volt. És akik maguk kutatóként, egyetemi tanárként annak idején elfogadták, azok a kormányváltás után előszeretettel vettek részt annak az intézménynek a szétverésében, amely – kutatóként, értelmiségként – a politikától való függetlenségüket, egzisztenciális függetlenségüket biztosította: Széchenyi Ist­ván-ösztöndíjjá alakították át, az évi 500 fős keretet lecsökkentették 150 főre, csak 40 év alattiak kaphatják, és csak a minimálbér háromszorosát, nem nyolcszorosát, mint a mi időnkben. Én persze megértem, hogy aki a kézből etetés híve, azt ettől az intézménytől kileli a hideg. Mert aki Széchenyi-ösztöndíjat kap (valószínűleg ezért nem kap ma már), azzal a hatalom nem tud mit kezdeni, mert annak megvan a megélhetése, az nincs kiszolgáltatva a politikának. Annak – bocsánat a kifejezésért, de ez a helyzet – a hatalom tehet egy szívességet.