Ébli Gábor

“A gyűjtő személyisége rányomja bélyegét a gyűjteményre”

Beszélgetés Nudelman László műgyűjtővel

– Három évtizede gyűjt: képeket, iparművészeti tárgyakat, régi érméket ad és vesz. Miközben felnőttkora óta szakmaszerűen is ebből él, saját gyűjteménye is értékesre nőtt. Legjelentősebb a modern magyar festészeti gyűjteménye, amely főművekből áll, s a tízes évektől napjainkig terjed. Ennek nyolcvan darabját két éve Pécsett mutatta be. Nemrég, 2001 májusában a szentendrei Művészetmalomban a szentendrei művészet évtizedeit bemutató kiállításon is gyűjteményének számos műve szerepelt: Barcsay Jenő, Anna Margit, Vajda Lajos, Vajda Júlia, Korniss Dezső és Bálint Endre festményei. Eközben numizmatikai anyaga is igen rangos lett. Ennek legjelentősebb része az a garasgyűjtemény, amelyet 1989-ben a Magyar Nemzeti Bank vásárolt meg. A gyűjteményianyag legismertebb része talán az 1848as kollekció volt, amelynek néhány évvel ezelőtti árverési katalógusa forrásértékű. Melyik szenvedélye kezdődött hamarabb: a művészeti vagy az éremgyűjtés?

– Mindkettő a gyerekkoromba nyúlik vissza. Hiszen maga a gyűjtés is egyfajta “fejlődési rendellenesség”. Iskolás voltam, amikor a hatvanas évek közepén elkezdtem bélyeget gyűjteni. Ez akkoriban divatos volt, s apám is támogatta: hetente kaptam erre zsebpénzt, sőt együtt iratkoztunk be a bélyeggyűjtők klubjába. Vettük a megjelenő sorokat, s visszamenőleg is elkezdtünk gyűjteni. Közben azonban a festmények is érdekeltek, sokat lapozgattam albumokat. A klubban pedig egyszer megakadt a szemem egy francia bélyegen, amely egy Chagall-kép reprodukciója volt. Úgy éreztem, a bélyeg tetszik, de ma már tudom, hogy a kép ragadott meg. Azonban több száz forintba került, ami – 1966-ot írtunk – igen sok pénz volt. A klubban mondták, hozzak régi pénzeket, hátha azért elcserélhető lesz. Szóltam a barátaimnak az iskolában, néhány nap alatt összegyűlt egy kisebb halom érme – s legnagyobb meglepetésemre azonnal megkaptam értük a bélyeget. Érezhetően nagy érték rejlett a régi pénzekben. Elkezdett érdekelni az érmék világa; egy idő után felhagytam a bélyeggyűjtéssel, s beléptem a Numizmatikai Egyesületbe. Azóta is kötődöm az érmékhez. Később a műtárgyakhoz és a festményekhez is ugyanilyen szoros kötődésem alakult ki.

– A gimnáziumban kiváló volt a művészettörténet-tanárunk. Itt hallottam Bortnyik Sándorról, akitől a “zöld szamár” motívum annyira izgatott, hogy rendszeresen jártam a Nemzeti Galériába Bortnyik képeit nézni, amikor már ki voltak állítva. A képzőművészeti könyveket is sorozatban vettem, s valahogy mindig odalapoztam a műtárgyjegyzékhez is. Figyeltem a méretet, a technikát, de a tulajdonos nevét is. Talán tudat alatt érdekelt már a szerzés maga. Mindenesetre megismertem az akkori nagy gyűjtemények tulajdonosainak nevét: Tarján Jenő, Hidas László, Várkonyi Zoltán. De festmények vételéig még sok idő telt el. Az első két képem egy-egy Bosch- és Gainsborough-másolat volt, bár nagyon jó minőségűek. Persze később túladtam rajtuk.

– Az érmék adása-vétele közben felbukkantak iparművészeti tárgyak is. A numizmatikai anyagot sok helyről szedtem össze, s így belecsöppentek műtárgyak is – egy bokály, egy faszobor vagy egy régi patikaedény. Véletlenszerűen vettem ezeket, azután megtetszettek, s így nem adtam őket tovább, hanem igyekeztem inkább továbbiakat szerezni. S az érmék és műtárgyak mellett, a Bizományi egyik festészeti aukcióján tűnt fel először egy Domanovszky Endre-kép 1975-ben. Alig láthatóan volt kiállítva, hiszen a főhelyeken Munkácsy Mihály, Paál László, legfeljebb Aba-Novák Vilmos vagy Koszta József képe függött, de nekem megtetszett az a római iskolás Domanovszky 1929-ből. Viszont nem lett az enyém; tizenötezer forintért ment el, s annyi pénzem nem volt.

– Ez egy Rippl-Rónai-kép lett, a Hidasgyűjteményben lévő híres Krizantémos csendélet egy kisebb változata, amelyet Fränkel Józseftől vettem meg 1977-ben. Ripplt tudatosan kerestem: eddigre már pontosan tudtam, hogy kit tartok a három legjobb klasszikus magyar festőnek. Gyerekként még a történelmi festészet kötött le, később pedig az impresszionisták vagy a nagybányaiak. A századelő festészetéből végül is Csontváry, Gulácsy és Rippl-Rónai művészete tetszett legjobban. Máig is őket tartom a legnagyobbaknak. Csontvárytól különösen tetszett a Castellamare di Stabia, amely Bedő Rudolf gyűjteményében volt. De nagyon jó művek voltak Tarján Jenőnél, Selinkó Gézánál is. S mivel ezek magánkézben voltak, még lehetett álmodozni a megszerzésükről. Ezzel szemben Gulácsyt szerezni már reménytelennek tűnt. Ugyanakkor Rippltől még sok főmű volt gyűjtőknél. Az idős Fränkel Józsefet jól ismertem, a világháború előtti galériájából nagyon szép művek maradtak a kezében. Itt lakott akkor már a Pasaréten. S így vettem meg tőle hetvenezer forintért a Rippl-csendéletet. Sajnos később elkerült tőlem, amit ma már egy kicsit sajnálok.

– Szilárd elképzelése volt a további gyűjtésről?

– Nem, egy igazi gyűjtemény ötlete akkor még nem is rögzült bennem. A célom legfeljebb néhány további remekmű megszerzése volt, főként az előbb említett hármasból. De folyamatosan olvastam az európai modernizmusról, s egyre jobban tetszettek Giorgio de Chirico és Carlo Carrŕ képei, vagy Georges Braque kubista művei. Picasso bizonyos képeit még nem tudtam eléggé értékelni, ez csak később érett meg bennem. A magyarok közül Bortnyik volt és maradt a fő kedvenc. Ez már egy másfajta szemlélet volt. Utólag megállapítható, hogy ez már az a szellemiség, amely később meghatározó lett a gyűjtemény arculatában.

– Gulácsy Lajostól végül Önhöz került egy főmű. Hogyan sikerült megszereznie a Dal a rózsatőről című képet?

– Továbbra is élt bennem a hármas vonzás Rippl, Csontváry és Gulácsy felé. S tudtam, Gulácsytól a Dal a rózsatőről egyetemes főmű, s Rácz István gyűjteményében van. Hosszú várakozás után végre sikerült eljutnom hozzá. Sokkoló volt lakásában a Nagy István-, Vajda Lajos-, Bálint Endre-fal és a Gulácsy-kép. Nagyon szép gyűjtemény volt. S egyszer később rákérdeztem, nem eladó-e a Gulácsy. Tudtam, hogy óriási érték, többet ér, mint a legjobb képek akkoriban a gyűjtői piacon. Talán Paál László lehetett a csúcs azokban az időkben, mondjuk száznyolcvanezer forintért. De még a legjobb művek többsége sem lépte át a százezer forintos határt. S a Gulácsy nyilvánvalóan sokkal többet ért. Igen magas áron lett az enyém, de boldog voltam vele. Hiszen Rippl és Csontváry ilyen ritkaságú, abszolút főművei már nem voltak elérhetőek, s így a Gulácsy egyedi lehetőség volt. Nem gondolkoztam az árán: az ilyen főműveket valahogy ki kell fizetni, s azután soha többet nem méricskélni pénzhez. Egyébként a műtárgygyűjteményemből antik órák eladásával teremtettem rá elő az összeget.

– 1976-ban nyílt Szentendrén a Barcsay Múzeum, ahová rengetegszer kimentem, s nagyon megtetszett az anyag. Barcsayt ugyan nem vettek be a BÁV aukcióira, de eljutottam Köves Oszkár özvegyéhez, ahol a gyűjteményből még remek darabok voltak. S itt vettem a Ripplképpel egy időben, 1977-ben, szintén hetvenezer forintért azt a Barcsayt, a Páholyban című képet, amely máig itt függ a lakásomban. Sőt Kövesnénél valami furcsább is történt. Észrevettem a falon egy Bálint Endre-képet. Bálintnak éppen csak a nevét ismertem, de az a kép első látásra teljesen a hatása alá vont. Megkérdeztem, nem eladó-e az is. Kövesné, talán csak a pillanatnyi érzése alapján, bólintott. Így lett az enyém, tizenötezer forintért, a Csodálatos halászat III., amelyet Bálint eredetileg Kövesnek festett.

– Ekkor következett be gyűjtői érdeklődésében a kortárs fordulat?

– Igen; ebben az időben láttam először Korniss-műveket is. Vörösváry Ákos gyűjtőhöz jártam numizmatikai darabokat cserélni, s nála akkor már kortárs képek sora állt. Ott vettem észre a falon egy Korniss-képet, a Vérző fejet, egy zománc-csurgatott remeket az európai iskolás korszakból. Első látásra agyrémnek tartottam. Hogy lehet egy ilyen vérző agylebenyt festeni? De ahányszor mentem, mindig rá kellett néznem, nem bírtam elvonni a tekintetem róla. Titokban elismertem, nem is néz ki rosszul a falon. S egy idő után bevallottam, hogy tetszik, s hogy szeretnék ilyen képeket. Így tűnt fel, hogy Vörösváry Ákosnál tucatnyi kiváló Korniss volt. Mint gyűjtő festői életműben gondolkodott. Ekkor tanultam meg: gyűjteni úgy érdemes, hogy a művész nagy korszakai egyaránt képviselve legyenek. Úgyhogy például Barcsay-műveket közben már rendszeresen vásároltam. Nem az öreg mestertől, holott ismertük egymást, de én nem igazán szerettem a művészekkel való közvetlen kapcsolatot.

– Eközben Rácz István bemutatta Kornissnak Szentendrén.

– Addigra már nagyon kerestem a találkozást Korniss-sal. Már lezajlott a Korniss-kiállítás 1980-ban, ahol számomra világossá vált, hogy ő a század egyik legnagyobb magyar művésze. Felkutattam a műveit: néhány magángyűjtőn, mint például Kolozsváry Ernő, Vörösváry Ákos, s egy jeles művészünkön kívül – akiről tudható volt, hogy Korniss-remekművek sora kerül hozzá – a képek nagy része még Kornissnál volt. S nagyon nehezen vált meg tőlük. Egyáltalán bejutni hozzá is külön feladat volt. Ezért volt fontos, hogy Rácz István bemutatott neki.

– Kornisstól még vásárolni is nehéz volt. Hogyan alakult ki meghitt személyes kapcsolatuk?

– Bizonytalan voltam, hogyan vezethetném elő a szándékomat, hogy főműveket szeretnék tőle vásárolni. Rámutattam a Kis Laokoónra, amelyik most itt függ a falon, hogy eladná-e azt. Bólintott – s százezer forintot kért érte. Horribilis összeg volt. De tudtam, habozás nélkül igent kell mondanom, mert ez a “belépő”. Így kezdődött. Az első néhány kép, amelyet végül kiválasztottunk, összesen több mint hatszázezer forint volt. A képeket amúgy még fizetés után is nehezen adta oda: ragaszkodott hozzájuk, nem tudott egykönnyen megválni tőlük. Tökéletesíteni akarta még mindegyiket. S szerette őket. A Mezei Vénusz például még másfél évig volt nála.

– Éppen a képekhez való kötődése adott alkalmat eleinte, hogy gyakrabban járjak hozzá. Amikor beköltözött Budapestre, végül már hetente jártam hozzá. Reggel becsöngettem, ő kinézett, meggyőződött róla, hogy én vagyok, s csak akkor engedett be. Nagyon bizalmatlan volt. De utána az egész napot végigbeszélgettük. Rengeteget tanultam tőle. A halála mélyen, személyesen érintett. Végül a három év alatt összesen huszonhat képet vettem tőle. Ezeket a képeket is a numizmatikai és műtárgyanyagom eladása fedezte. Azután később is vettem még Kornisst, például Vörösváry Ákostól a Gyászt és a Citerás csendéletet, amelyek itt függnek az előtérben.

– Mikorra alakult ki az a gyűjteményi anyaga, amely 1999-ben Pécsett bemutatásra került?

– A nyolcvanas években érzelmileg teljesen befont Korniss. Mást nem is nagyon vettem. Egyfajta végpontnak tekintettem. Tulajdonképpen volt is egy hatnyolc éves szünet a gyűjtésben. Spekuláltam fiatalokon; például még Korniss mutatott be a szentendrei művésztelepen Keserü Ilonának. De akkor ezekből a kezdeményezésekből nem lett még semmi. Egy-egy más mű jött, mint például Bálint Endre özvegyének halálakor, Vajda Lajos Műtermi csendélete és Bálint Csodálatos halászat I. című képe. A Bálint-anyag egyébként is fokozatosan gyűlt össze, hiszen engem a késői művek kevésbé érdekeltek, a korábbiak viszont már gyűjtőknél voltak. De lassan összeállt az a kilenc Bálint-mű, amelyek máig is nagyon fontosak. Barcsaytól az ötvenes évek képei közül érdekelt néhány remekmű, amelyek jelentős része Várkonyi Zoltán gyűjteményében volt található. Amikor eladó lett, folyamatosan megszereztem őket Szemere Verától. S így a nyolcvanas évtized végére, úgy 1990-re kialakult az a gyűjteményi mag, amely Pécsett látható volt.

– Közben egy időre újra fontosabbá vált egy másik gyűjtési terület: a “negyvennyolcas” tárgyi emlékek. Ennek később látványos eredménye lett az 1848-as anyagának árverése.

– A gyűjtemény összeállítása tíz év kemény munkájába került: ez anyagilag és szellemileg is lekötött. Izgatott a tárgyak összegyűjtése. Végül azonban, amikor összeállt az anyag, úgy döntöttem, értékesíteni fogom árverésen. Mint ahogy három-négy éve eladtam a numizmatikai és műtárgyanyag más részeit is. Igazán színvonalas gyűjteményt műtárgyból Magyarországon nehéz összehozni. Gyönyörű darabokat lehet szerezni, de átfogó gyűjteményhez külföldön kell vásárolni. Ha például valaki vonzódik a reneszánszhoz, annak elkerülhetetlen lesz Olaszországba menni. Ami Magyarországon Mátyás király idejében kialakult vagy fejlődésnek indult, az később teljesen szétszóródott. Ezzel szemben képzőművészeti anyagban ha következetesen jó műveket vesz az ember, a magyar művészetből vásárolva is lehet egyetemes érvényű gyűjteményt alkotni.

– Elhatároztam, hogy továbblépek, s egy átfogó huszadik századi ív kialakítására törekedve fogok gyűjteni. Ki akartam teljesíteni a képzőművészeti gyűjteményemet.

– Van a gyűjteményben egy Kassák, egy Moholy-Nagy, két Kmetty, két Máttis Teutsch. Hiányzik Uitz, akit már nehéz szerezni; ugyanakkor Farkas István korai absztrakt képe unikális. S persze Bortnyik a központi figura a gyűjtemény korai modern részében. Kerestem egy-egy konkrét, kiemelkedő darabot Tihanyi Lajostól, Szobotka Imrétől és a Képzőművészek Új Társasága olyan művészeitől is, mint Schubert Ernő vagy Freytag Gusztáv. Összességében ez a művészeti vonulat adná a gyűjtemény “törzsanyagának” előzményeit. A gyűjtemény igazi kezdete azután a Vajda Lajos- és Kornissanyag. Szívem szerint nagyon szeretnék egy-egy alkotást még olyan emigráns magyar művészektől is, mint Weininger Andor, Huszár Vilmos, Beöthy István vagy Csáky József. Itt-ott néha sikerül ilyen lyukakat betömnöm: nagy örömmel vettem egy Csáky-szobrot és egy Réth Alfrédképet, de ilyen műveket szerezni ma már elég nehéz.

– Eközben, az elmúlt néhány év alatt közel került a megvalósuláshoz a huszadik századi ív mai, kortárs vége. Milyen sorsot szán gyűjteményének kiteljesítése után?

– A gyűjtemény kortárs része miatt kerestem meg újra Keserü Ilonát – aki ma már élő klasszikus – és persze más művészeket is. S közben készül a teljes gyűjtemény katalógusa is, a művek pontos dokumentációjával, bibliográfiájával. Az lesz a végállomás. Talán utána időszaki kiállítások idehaza vagy külföldön. Azután a gyűjtemény sorsa a véletlenen s személyes döntéseken is múlik. Nem kell, hogy egyben maradjon. Gyűjtemények valahogy létrejönnek; s azután a művek eladása is rendjénvaló. A gyűjtemény létrehozatalakor sem szabad aggódni, milyen lesz a kollekció. Ha a művek száma elér egy bizonyos határt, a gyűjtő személyisége akarva-akaratlanul meghatározza annak jellegét. Ennyi dokumentálható egy katalógusban is. Ez a személyes jelleg, az ízlés által formált koncepció adja a gyűjtemény arculatát. Ettől lehet a képek sora egy új minőség, valami más, mint csupán az egyes képek “egymásmellettisége”. Ahogy ez kirajzolódik, úgy teljesül be a gyűjtemény építése.