Fischer Ivánnal beszélget Rádai Eszter
– Mit gondol, dolga-e a művésznek politikai kérdésekben állást foglalni, felemelni a szavát valami mellett vagy ellen? Van-e olyan helyzet, amikor ez kötelező?
– Csak ha komoly baj van. Szerintem a művészet tökéletes absztrakció, amely távol van mindenféle érdektől. Aki igazán művészettel foglalkozik, az egy másik világba kerül át. Például aki elkezd hegedülni tanulni, hamarosan meg kell hogy érezze, milyen borzasztóan nehéz megtanulni jól játszani, ezért egy idő után már csak arról lehet szó, ki hegedül jobban vagy szebben, és ennek semmi köze nincs zenén kívüli dolgokhoz.
– Szóval ha ezt igazán komolyan veszi, ki kell vonulnia a világból, be kell zárkóznia az elefántcsonttoronyba, el kell távolodni a mindennapok kicsinyes zűrzavarából?
– Igen. A művésznek kívül kell lennie a világ dolgain, és a művészetben, a művészetnek kell élnie. Ugyanakkor azt is látom, hogy a művészek olyan emberek, akiknek még van hitelük. Olyan korban élünk, amikor az emberek már egyre kevésbé hisznek politikusoknak, filozófusoknak, papoknak, de mintha a művészeknek még lenne hitelük, ha megszólalnak.
– Ez tapasztalat?
– Igen, de csak ha nagyon ritkán szólalnak meg… egy művésznek nagyon ritkán szabad csak megszólalnia társadalmi ügyekben. Vannak viszont bizonyos helyzetek és pillanatok, amikor a művészek mégis úgy érzik, meg kell szólalniuk. Ezzel kapcsolatban egy nagyon szép cikket olvastam Bartóktól, aki a harmincas években a fajok tisztaságáról folyó vitához szólt hozzá. Akkor volt ez, amikor dúlt az antiszemitizmus, zsidótörvények születtek, nem volt szabad zsidónak kereszténnyel összeházasodnia, és sokan írtak arról, hogy a faj tisztaságát meg kell őrizni. Ebben a helyzetben írt Bartók egy cikket. Azzal kezdődik, hogy nem szeretne hozzászólni ehhez a kérdéshez, mert nem szakértője, és csak bízni tud abban, hogy mindazok, akik megszólalnak és véleményt nyilvánítanak, valóban szakértői a kérdésnek. De valamiben mégis szakértőnek érzi magát, a határ menti népdalok kérdésében, és ezért erről szeretne röviden írni. És leírja, hogy vannak magyar népdalok, amelyeket magyarul énekelnek, de átjutnak a nyelvhatáron, és például szlovákul is énekelni kezdik…
– És egyszerre csak szlovák népdalok lesznek…
– Igen, de mivel a szlovák nyelv szóhangsúlyai kicsit máshol vannak, mint a magyaréi, esetleg a hosszú és rövid magánhangzókkal kapcsolatban is eltolódhat valami, egy picit megváltozik a dallam, és megváltoznak a díszítések. Ez egy változat, egy új variáció lesz. Később ugyanez a népdal ebben az új formájában megint átjut a nyelvhatáron, és új magyar szöveget írnak hozzá. Újra megváltozik kicsit a dallam, és nem ritka, hogy ez a dallam többször is ide-oda átkerül a határon, és mindig új szöveget kap, ezért a határok közelében lévő népdalok rengeteg variáció formájában maradnak fenn, míg egy ország közepe táján a népdalok sokkal kevesebb variációban élnek. Tehát – mondja Bartók – ő csak annyit szeretne hozzátenni ehhez a vitához, hogy mint népdalkutató szakértő ki meri jelenteni, hogy a népdalok esetében ez üdvös dolog, a más nyelvekkel és más nemzetekkel való keveredés a magyar népdalkincset gazdagítja, és nem szegényíti. Ennyi a cikk. Gyönyörű példa, egy nagy művész megszólalt egy fontos társadalmi ügyben, ami, mint tudjuk, halálos tragédiához vezetett. Ugyanakkor mégis a művészeten belül maradt, nem vett részt politikai vitában, de a saját szakmáján belül olyan dolgokra hívta fel a figyelmet, amelyek mindenki számára elgondolkoztatóak. Ezt tartom helyes attitűdnek, ha egy művész a társadalom ügyeiben akar véleményt nyilvánítani.
– A Fesztiválzenekar egy évvel ezelőtti híres bécsi koncertje is ilyen “politikai” megszólalás volt? Ez a koncert nem sokkal az új osztrák kormány megalakulása után zajlott le…
– A művészek azon gondolkodtak, hogyan viszonyuljanak az új osztrák kormányhoz, amelyben, mint tudjuk, ott volt és van Jörg Haider pártja. A kérdés az volt: helyes-e vagy nem helyes Ausztriában koncertezni? Ez a kérdés már korábban is nemegyszer felmerült – természetesen ezerszer élesebb formában –, például a náci Németországban is Hitler hatalomra jutása után. Mint tudjuk, Furtwängler Berlinben maradt, ezt tartotta helyesnek, Thomas Mann viszont elment Németországból, tehát különböző módon lehet ilyenkor dönteni.
– És most is sokféle döntés született, hiszen Schiff András például úgy döntött, nem lép föl Ausztriában.
– Így van. És én is úgy gondoltam, hogy tiltakozni kell. Nem lehet – mintha mi sem történt volna – egész egyszerűen odamenni és koncertezni. Ezért gondoltam arra, hogy csináljunk egy olyan koncertet a bécsi Konzerthausban, amely arról szól, hogy együtt muzsikálunk a cigányokkal.
– De ennek – ha jól tudom – volt előzménye is, ez az együtt muzsikálás nem először fordult elő akkor…
– Igen, ennek volt előzménye, de az osztrák politikai változások miatt merült fel a nyilvános koncert gondolata. Az előzmény az volt, hogy két lemezt vettünk fel, Brahms Magyar táncait és Liszt Magyar rapszódiáit a Philips cégnek, és amikor elkezdtem kutatni e művek eredetét, akkor egy gyönyörű és nagyon mulatságos történettel találkoztam. A két nagy zeneszerző ugyanis megszerette a magyar városok populáris, majd minden kocsmában, sőt az utcán is hallható muzsikáját, amelyet elsősorban cigánybandáktól hallottak. Több népszerű kiadvány jelent meg a 19. század közepén különböző zeneszerzőktől, voltak köztük cigányok és nem cigányok, de az előadók általában mind cigánybandák voltak, akik ezeket a dallamokat gazdag, cigányos ornamentikával látták el. Brahms és Liszt feldolgozták ezeket a dallamokat, így születtek a Magyar táncok és a Magyar rapszódiák, amelyek végül is világhírűvé tették ezeket a kis népszerű kompozíciókat. Voltak viták is, mert egyes zeneszerzők, ha jól emlékszem, Kéler Béla például azzal vádolta Brahmsot, hogy ellopta a kompozícióit. Brahmsnak persze igaza volt…
– Kéler Béla is egy cigánybandában muzsikált?
– Valószínűleg. Ő volt a zeneszerző, aki Brahms híres Ötödik magyar táncának dallamát írta. Brahms korrektül viselkedett, soha nem mondta, hogy ő a zeneszerző, ő csak annyit mondott, hogy feldolgozta ezeket a dallamokat. Viszont a világ Brahms: Magyar táncok néven ismerte meg a sorozatot. Rövidesen visszajutottak a cigányokhoz a darabok. Jött ugyanis a német, a francia, az angol vendég, és vacsora közben azt mondta, hogy “szeretném hallani a Magyar táncokat Brahmstól, vagy Liszt egyik Rapszódiáját”. Erre a cigányok újra megtanulták, miközben talán nem is tudták, hogy a saját ükapjuk kompozícióját játsszák. Brahms és Liszt zenekari feldolgozásokat is készített, ezeket kellett nekünk felvennünk lemezre, és azt gondoltam, kifejezett szerencse, hogy itt, Magyarországon még mindig muzsikálnak a cigányok, és nyilvánvaló, hogy az előadásuk nagyon hasonlít ahhoz a játékmódhoz, amit még Brahms hallhatott százötven évvel ezelőtt. Elkezdtünk együtt dolgozni cimbalmossal, cigányprímással, ami nagyon mulatságos volt, hiszen ők kotta nélkül játszanak, a Fesztiválzenekar tagjai természetesen kottából. Át kellett esni egy-két súrlódáson, hogy a kétfajta muzsikálás összesimuljon, de ez sikerült, és így vettük fel a lemezeket.
– Tehát ők ültek be bizonyos helyekre a zenekarba, például az első hegedű helyére?
– Ők – mintha szólisták lennének – odaálltak a zenekar közepére, és megpróbáltunk együtt játszani. Végül is nagyszerű lett az eredmény. Ez a folyamat közelebb hozott engem néhány cigány családhoz, többek között a Lendvai családhoz, amely különleges család, mivel az apa valódi cigányprímás, a fia, ifjabb Lendvai József viszont már klasszikus zenész, ő már zeneakadémiára járt, és nemzetközi hírű, kiváló hegedűművész lett. Viszont valahogy mégis a vérében van a cigánymuzsikálás, amit apjától még pici korában nyilván eltanult, ezért ő egy különlegesen nagy muzsikus, csodálatos módon tudja játszani a kissé cigány tartalmú klasszikus műveket. És amikor Ausztriában a Néppárt koalícióra lépett Haider Szabadságpártjával, az az ötletem támadt, hogy ezt kellene élőben megcsinálni, és ezért a bécsi Konzerthausban zsúfolt ház előtt megrendeztünk egy koncertet – ez körülbelül egy évvel ezelőtt volt, júniusban –, ahol fellépett Ökrös Oszkár cimbalomművész, idősebb Lendvai József, ifjabb Lendvai József a Fesztiválzenekar szólistáiként. A közönségnek kicsit beszéltem arról, hogy hol kapcsolódik a cigányok muzsikálása a klasszikus koncertrepertoárhoz. A bécsi közönség hallatlan lelkesedéssel fogadta ezt, mindenkinek nyilvánvaló volt a kérdés aktualitása. Ott a színpadon mondtam is a közönségnek, hogy ezt a koncertet a nehéz sorban élő kelet-európai cigányságnak ajánljuk. És erre óriási tapsvihar tört ki, mert Bécsben kiéhezettek voltak az emberek arra, hogy valami ilyesmi történjen.
– Tudta, kik ülnek a nézőtéren? És ők tudták, hogy egy politikai gesztusnak a résztvevői?
– Nem tudhatom, nem is akartam tudni, ki ül a nézőtéren. Amit mi jelezni vagy demonstrálni tudtunk, az egyedül az volt, hogy gyönyörű dolog együtt muzsikálni a cigányokkal, mert a cigányok generációról generációra átadott hagyománya nagyon szépen kapcsolódik a zenekar muzsikálásához. Ez volt az egyetlen dolog, amivel mi foglalkoztunk, de az embereknek nyilván ez mást is jelenthetett.
– És ezek szerint azt gondolta, ez az a pillanat, amikor kicsit vissza kell lépnie a valóságos, konkrét világba, és ahogyan Bartók a harmincas években, úgy 2000ben maga ezzel a koncerttel nyilvánít véleményt ebben a kérdésben?
– Még ezt a szót sem használnám, még ilyen esetekben sem biztos, hogy egy művésznek véleményt kell nyilvánítania, hanem – ezért tartom a Bartók-cikket gyönyörű példának – a legjobb, amit egy művész tehet, amikor baj van, amikor valamilyen súlyosan problematikus társadalmi helyzet alakul ki, hogy valami művészeti példával demonstrálja azt, amit mondani akar, például azt, hogy lehet együtt élni.
– Azt mondta a pódiumon, hogy a nehéz sorsú kelet-európai cigányságnak ajánlja ezt a koncertet. Mit tud az ideje nagyobbik részét külföldi, kisebbik részét itthoni koncerttermekben töltő művész, aki ráadásul a lyoni opera zeneigazgatója is, a kelet-európai, főleg a magyarországi cigányság helyzetéről? És honnan szerzi az ismereteit?
– Először is biztos, hogy túl keveset tudok róla, mert Magyarország keleti részét alig ismerem, és azt hiszem, hogy ott még szegényebbek az emberek, mint az ország nyugati felén. Ha én itthon vagyok, akkor Csobánkán lakom, Csobánka félórányira van Budapesttől, és különleges falu, mert nagyon sok nemzetiség, etnikai közösség él ott együtt. Elsősorban sváb falu volt, de a sváboknak csak egy része maradt ott, a 46-os kitelepítés gyökeresen megváltoztatta az arányokat. A kitelepített svábok helyére beköltözött néhány ember a Felvidékről.
– Akiket onnan telepítettek ki, vagy onnan vándoroltak el…
– Különböző személyes sorsok vannak, de az biztos, hogy a csobánkai felvidékiek jelenléte érzékelhető, lehet egy-két szlovák szót hallani a faluban. Nagyon erős a szerb közösség is ezen a tájékon, Szentendre, Pomáz, Csobánka környékén jelentős szerb csoportok élnek. Csobánkán van szerb templom is, és én hallom ezeket a gyönyörű énekléseket, elég közel lakom hozzá.
– És Csobánka a demokratikus ellenzék számára is fontos hely volt a katolikus plébános révén…
– Igen, tőle bérelt házat Konrád György, ahol évekig Petri György is lakott. Én a szomszéd házat vettem meg. Csobánkán sok cigány is lakik, a Béke út vezet a cigány területekre. Amikor körülbelül húsz évvel ezelőtt Csobánkára kerültem, akkor ott az egyetlen – hogy mondjam – civil kezdeményezés a helyi futballcsapat volt. A helyi futballcsapatban pedig elsősorban cigányok játszottak, és a futballpálya volt a találkozóhely a faluban. Nagyon sokat játszottam ott együtt a fiatal cigányokkal, és jó barátságot kötöttem velük. Azóta is jóban vagyunk, ami – picit éreztem is – sok emberben megütközést keltett, mert nem mindenki barátkozik a cigányokkal. De ez nekem természetes volt. Szemben lakott a legendás Zsigmond atya, aki akkor Csobánka plébánosa volt, sajnos néhány évvel később agyvérzést kapott, és el kellett költöznie Pannonhalmára. Zsigmond atya csodálatos ember volt, ő nemcsak azt tette lehetővé, hogy a Konrád–Szelényi páros Csobánkán dolgozhasson az egyház egy kis épületében, hanem az is szívügye volt, hogy bevonja a cigányokat a katolikus közösségbe. Volt egy fiatal cigány csoport Csobánkán, akik nagyon vallásosak lettek, néhányan börtönbe is kerültek, mert lelkiismereti okokból megtagadták a katonai szolgálatot. Zsigmond atya kezdeményezésére a cigányok részvételével kis kórus is alakult, még én is játszottam velük egy szörnyen lehangolódott kis harmóniumon a templomban. Ez a személyes élményeimnek az egyik oldala, a másik az, hogy a magyar zenei közegben sok cigány származású hangszeres van, természetesen nálunk a Fesztiválzenekarban is játszanak néhányan, és a többi zenekarban is dolgoznak cigány származású zenészek. Ez a zenekaroknál konfliktus nélkül, nagyon szépen, rendben zajlik.
– Azt mondta, volt, aki értetlenül fogadta Csobánkán, vagy rosszallóan fogadta a maga együtt focizását a romákkal, magának pedig ez magától értetődő volt. Mit gondol, miért? És mit gondol, másoknak miért nem az?
– Erről csak azt tudom mondani, hogy nekem ez a világ legtermészetesebb dolga volt mindig. Egyébként kifejezetten szeretem is a cigányokat. Van bennük valami szeretetre méltó, mert sok köztük az igazán életvidám ember, akiből sugárzik valamiféle olyan mély örömérzés, ami engem mint zenészt nagyon érdekel. Jól érzem magam velük, nem fontos, ki cigány és ki nem cigány, és valahogy a cigány környezetben annyira süt a nap, hogy ott jó lenni, mert az a bizonyos vidámság és örömteli alaphangulat mindenben megnyilvánul. Érdekesnek és színesnek érzem, ha valaki szókimondó, és nagyon széles emocionális skálán tudja magát kifejezni. Mindig azt gondoltam, hogy például Csobánka azért is érdekes falu, mert színes. Ott vannak a szerbek, a cigányok, a magyarok, a szlovákok vagy tótok, mindegy, hogy nevezzük, az egész olyan színes és érdekes. És miért ne legyen színes és szép, miért legyen egyhangú?
– Tud róla, a magyarországi többségi társadalom mennyire nem osztja az ön rokonszenvét a cigányság életmódja, életszemlélete, kultúrája iránt? Hallott róla – ezt a közvélemény-kutatások mutatják –, milyen indulatok élnek velük kapcsolatban a nem cigány lakosság túlnyomó többségében?
– Ezt én is hallom.
– Nem olyan régen, amikor a Fesztiválzenekar reménytelen helyzetbe került – emlékszem –, keserűen ki is fakadt a tapasztalható rasszizmussal kapcsolatban.
– Igen, engem azért a félmondatomért, hogy “ez az ország tele van rasszizmussal”, sok támadás ért. Hát nincs tele? Nyilvánvalóan tele van, mert nagyon sok az emberekben a másokkal kapcsolatos gyűlölködés. És én ezt értem rasszizmuson. Tehát azt, ha valaki nem szeret másféle emberekkel együtt lenni, és ellenszenvvel viseltetik irántuk. Én nagyon sokat utaztam a világban, és azt látom, hogy az egész kelet-közép-európai térségben ez a kérdés sokkal intenzívebben érezhető, mint nyugatabbra. Érdekes az is, ha Németországgal hasonlítjuk ezt össze. Köztudott, hogy Németországban hatalmas energiákat fordítottak arra az utóbbi ötven évben, hogy szembenézzenek a szörnyű tömeggyilkossággal, ami a háború alatt történt, és nagyon sok önelemzés, önkritika és igazi elgondolkodás történt, és az is köztudott, hogy ilyen típusú tükörbe nézés nem történt meg a kelet-európai országokban, sem Lengyelországban, sem Magyarországon, sem a volt Szovjetunió államaiban, ahol pedig nyilvánvalóan ugyanolyan szörnyű bűnök történtek. Itt ezt mindig kényes kérdésnek tartották, pedig szerintem a kérdés nem kényes, hiszen nem valamiféle kollektív bűnről van szó. Ilyesmi természetesen nem létezik. Szerintem nincs kollektív bűn, ezzel szemben amikor egy másik ember életveszélyben van, lehet jól viselkedni és lehet rosszul viselkedni. És egyes emberek ebben az életveszélyes helyzetben segítettek, mások nem segítettek, hanem esetleg még kifejezetten ártottak is. Amikor Magyarországon meggyilkolták a zsidókat, voltak csodálatos, segítőkész hősök is. Az én apám például úgy élte túl az ostromot Budapesten, hogy egy kiváló festőművész, Végh Gusztáv egy szobát adott neki a lakásában, és a kezére tussal rajzolt “pecsétnyomóval” gyártott neki hamis igazolványt, ami néha segített, néha nem, és nem ő volt az egyetlen, hanem rengetegen voltak, akik segítettek. És persze voltak sokan, akik viszont szörnyű módon együttműködtek a gyilkosságokban. Itt most nemcsak a politikusokra, főispánokra, polgármesterekre, csendőrökre gondolok, akik részt vállaltak a tömeggyilkosságban, hanem azokra az emberekre is, akik feljelentettek, akik az elhurcolt zsidók lakását utólag kifosztották, tehát olyasmit csináltak, amit nem lett volna kötelező csinálniuk. Amikor az én anyám a szomszédoknál tudakozódott szülei után, mert a kis lebombázott pestlőrinci házban senkit és semmit nem talált, az egyik szomszédasszonyon saját elhurcolt anyja ruháját pillantotta meg. Azt gondolom, ha baj van, akkor vannak emberek, akik segítenek, és vannak emberek, akik a gyűlöletüknek engednek szabad folyást. A kelet-európai országokban nem történt egy a németországihoz hasonló tükörbe nézés, számvetés arról, mennyit segítettünk és mennyit ártottunk ebben a nehéz helyzetben.
– Van valami elképzelése arról, hogy ez a gyűlölet miből táplálkozik?
– Ehhez a kérdéshez már szakértők kellenek. De én úgy érzem, ma a cigányokkal kapcsolatban van felébredőben az a valószínűleg eddig is megvolt, csak elnyomott, latens, szunnyadó formában létezett nagyon erős gyűlölet, ami esetleg életveszélyes helyzetbe is torkollhat, ha valami miatt a történelem olyan irányt vesz. És ebben a helyzetben fontos, ki az, aki segít, ki az, aki nem segít, és ki az, aki árt. Nekem a világ legtermészetesebb dolga, hogy segítek, azért is, mert szeretem a cigányokat.
– Mit gondol a bizonyos körökben újra nyíltan, sőt büszkén vállalt antiszemitizmusról? Vagy a kódolt változatáról, ami már a parlamenti politikában is fel-felbukkan? Vagy ez eddig nem került a látókörébe?
– Nem. Tulajdonképpen egyáltalán nem került. Ami most Magyarországon a legveszélyesebb, mert robbanással fenyeget, az a cigányokat körülvevő gyűlölethullám, mert sosem tudhatjuk, hogy az “elméleti” gyűlölet mikor csap át gyakorlatba, tehát valódi katasztrófába, mint ahogy ezt a húszas-harmincas években sem tudták megállítani az emberek.
– Nem gondolt rá, hogy azt az egy évvel korábbi bécsi közös koncertet itthon meg lehetne ismételni? Lehet, hogy éppen erre célzott, amikor arról beszélt, hogy a saját eszközeivel maga is segíteni szeretne?
– Igen, azt gondolom, jó lenne ezt a koncertet Magyarországon is megcsinálni, nagyon alaposan mérlegelve, hogy használ-e, vagy esetleg árt.
– Mivel tudna ártani?
– Ha bárkiben is akármifajta ellenérzést kelt, akkor semmi értelme. Akkor volna egy ilyen koncertnek Magyarországon értelme, ha ugyanolyan pozitív hatást váltana ki az emberekben, mint Bécsben. Szerintem erre minden esély megvan, úgyhogy tulajdonképpen meg szeretném csinálni ezt a koncertet Magyarországon is. Ennek praktikus feltételei vannak, gondolkodni fogok, hogy ez hogyan lehetséges.
– Újra nekifutok egy kérdésnek, csak most kicsit másképp: emlékszik-e arra, mikor vette észre magában ezt az érzékenységet, ezt az együttérzést? Egyáltalán, együttérzés-e ez, vagy szolidaritás, vagy valamiféle gyengédség a kitaszítottakkal szemben, a nehézsorsúakkal, kirekesztettekkel szemben? És segít-e ebben az együttérzésben, ha az ember maga is valamilyen módon – potenciálisan legalább – kirekesztettnek érezheti magát, ha valamilyen szempontból kisebbséghez tartozik?
– Ez nagyon különös kérdés, mert például ugye van, aki ad a koldusnak pénzt, van aki nem.
– Maga ad?
– Néha adok, néha nem. Ez a párizsi metrókocsikban egyértelmű, mert most már nagyon sokan zenélnek ott. Bejönnek, zenélnek fél percet, amennyire két állomás között van idő, körbejárnak, és valaki vagy beledob abba a kis tálkába, amit felé nyújtanak, vagy nem dob bele aprópénzt. Tulajdonképpen én mindig akkor dobok be aprópénzt, ha tetszik a zene, ha valami miatt megmelegít engem az, amit hallok. Valamiféle gyengédséget érzek, ha kiszolgáltatott, szerencsétlen embereket látok, és ez erős szeretetté válik, ha a párizsi kéregető például gyönyörűen zenél. Hasonló a helyzet az elszegényedőben levő magyar koncertközönséggel. Itt egy olyan társadalmi átalakulás zajlik, amely kiszorítja a Zeneakadémia nézőteréről éppen azt a réteget, amely legjobban szereti a zenét. Van természetesen a módosabb emberek között is olyan, aki szereti a zenét, de valahogy Magyarországon azt érzem, hogy ez nem feltétlenül esik egybe, igen sokan vannak azok, akik azért nem járnak koncertre, mert nem tudják kifizetni a jegyet, pedig nagyon szeretnének koncertre járni. Tulajdonképpen ezért találtam ki az egyforintos koncerteket, mert nyilvánvalóvá vált, hogy óriási tömeg jön ezekre, akikben olyan boldogságot lehet kelteni a zenével, mint semmilyen más közönségben. És ezért ezt most már hét-nyolc éve folyamatosan fenntartjuk, oda lehet jönni a Zeneakadémiára, egy forintot bedobni a perselybe, és végig lehet hallgatni körülbelül egy óra zenét. Ezeken a koncerteken beszélgetni is szoktam a közönséggel, és csodálatos, meghitt hangulat alakul ki, mert ők is érzik, hogy én nagyon szeretek nekik zenélni, és ők is nagyon szeretnek járni a koncertekre. Polarizált generációs helyzet állt itt elő, mert nagyon sok a nyugdíjas és nagyon sok a diák. A diákok általában nem szeretnek öreg emberek között ülni a nézőtéren, ezért most különválasztjuk őket, ők mennek a balkonra, mert az idősebbek viszont gyakran nem szeretnek lépcsőt járni. Tehát a földszinten a nyugdíjasok ülnek, az emeleten ott vannak a tinédzserek, és valahogy ez a polarizált, de hihetetlenül szeretetteli közönség ad az egyforintos koncerteknek egészen különleges levegőt.
– És a költségeket ki viseli?
– Ezeket a koncerteket a Fesztiválzenekar szervezi és rendezi nyolc éve, nem érzem, hogy ez különös áldozat lenne. Ezek tulajdonképpen a főpróba részei, szívesen csináljuk, mindenki, aki részt vesz benne, örömmel csinálja.
– Maradt itt még egy zeneinek mondható kérdés, amit talán tisztáznunk kellene: maga mit gondol az úgynevezett cigányzenéről, milyen érzelmeket táplál iránta? Sosem gondoltam volna, hogy érdekli…
– Talán nem árt tisztázni előbb, miről is beszélünk. Mert létezik a cigányok valódi zenéje, az a kannás, a cigányok saját folklórja, és létezik a műzene, amit elsősorban cigányok játszanak, és amit a nép cigányzenének nevez. Most erről a másodikról beszélünk. Úgy érzem, hogy Bartók és Kodály generációja óta mintha sokan – a művelt, zeneértő közönség – valamiféle helytelen dolognak vagy szégyenfoltnak éreznék zeneileg ezt a muzsikát. A huszadik század elején Bartóknak és Kodálynak nagyon fontos volt, hogy a világ számára egyértelművé tegyék, hogy a magyar népzene más, nem azonos a magyar műzenével. Ezt a kifejezést különben nagyon nehéz lefordítani más nyelvre, mert igaz, lehet mondani, hogy folk song, art song, de ezt a kifejezést ilyen értelemben nem használják sem a németek, sem az angolok. Bartók, Kodály és társaik megpróbáltak éles vonalat húzni az igazi népzene és a nem népzene, vagyis a műzene között. Az igazi népzene szerintük a magyar parasztdal volt, és bizonyos hangszeres zenék is, de elsősorban a magyar parasztdal. A műzene pedig a cigánybandák által városokban játszott egyveleg, amit ez a generáció valahogy másodrangú dolognak tekintett. Ugyanakkor ha megkérdezi az ember azokat a nagy muzsikusokat, akiknek nem volt fontos ez a disztingválás a két műfaj között, csak áradozást hallunk a cigányzenével kapcsolatban. Például Yehudi Menuhintól. Menuhin egész életében nemcsak lelkes híve, hanem szinte zászlóvivője volt annak, hogy csak a magyar cigányok tudnak igazán virtuóz módon hegedülni, és hogy a prímások tradíciója a legmagasabb szintű hegedülést teszi lehetővé. Menuhin ehhez hasonló színvonallal máshol nem találkozott. De ugyanezt az áradozást hallottam például Végh Sándortól is, akivel együtt ültem a vendéglőben, és hallgattam, hogyan lelkesedett a cigányprímás játékáért. Bartók vagy Kodály szeme előtt az lebegett, hogy a magyar parasztdal tisztaságát kell bebizonyítani a világ előtt, és azt, hogy nem a műdal a magyar népzene. De most már lehetünk egy kicsit generózusabbak, így ötven vagy száz év távlatából, azt hiszem, a magyar népzenét már elegen kutatták, elegen feltárták, elegen publikálták, most már meg lehetne adni a cigányzenének azt a rangot, ami megilleti. A cigányzenének, amelyet ha mindenféle összehasonlítás nélkül megvizsgáljuk, kiderül, hogy nem is létezik. Nincs igazán zene, csak előadási gyakorlat. A cigány azt játssza, amit a vendég kíván. Ha a vendég a Kék Duna keringőt akarja hallani, vagy a Helló, Dolly!-t, vagy a magyar népdalt, azt is eljátssza. Ami cigányzenének tekinthető, az az előadási mód. Először is az, hogy van egy dallamjátékos, van egy bizonyos kíséret, ahogy a brácsás játszik, ahogy a cimbalmos hozzá improvizál, ahogy a bőgős, a csellista ezt követi, van egy díszítéshagyomány, ahogy a cigányok trilláznak, csúsznak, ismételgetik a hangokat, mindenfélével teletűzdelik ezeket a dallamokat, és van egy hatalmas, lenyűgöző virtuozitás, olyan technikai színvonal, amit sehol máshol a világon még nem értek el. Még hozzá kell tenni ehhez egy hallatlan együttzenélési képességet is, gyakran a cigányprímás elmegy a vendéglő túlsó végébe, mert ott ül a vendég, és tőle tíz-húsz méterre ül a cimbalmos.
– És még időbe is kerül, hogy az egyik meghallja, mit játszik a másik, és mégis együtt szól a dolog.
– Így van. Pontosan együtt szól, és ami zeneileg még nehezebb, azon a hangmagasságon kezd a cimbalmos is játszani, ahogy a prímás az asztalnál, aki esetleg az éneklő vendég hangnemét veszi át. Tehát itt egy hallatlan zenei képességről, hihetetlen virtuozitásról és egy generációról generációra átörökített, átadott előadási tradícióról van szó.
– Ha majd azon a magyarországi közös koncerten ott áll a színpadon, a prímás mellett, mit fog mondani a közönségnek?
– Ma még nem tudom, sikerül-e létrehozni itt ezt a koncertet. Szeretném.
JOGÁSZPORTRÉK II.
A Magyar Ügyvédi Kamara osztatlan tekintélyű elnöke a most 71 éves Horváth Jenő. Többek szerint a kifogástalan egészségi állapotnak örvendő és a legalább húsz évvel fiatalabbnak kinéző Horváth Jenőtől magától függ, hogy három négyéves periódusa után a 2002 tavaszán esedékes kamarai választásokon negyedszer is országos kamarai elnök legyen. Ha indul, feltehetően egyedüli jelölt lesz.
Horváth Jenő Kelet-Magyarországon, Fehérgyarmaton született 1929. november 4-én. Édesapja szenvedélyes hivatástudattal rendelkező orvos volt, belgyógyász tüdőspecialista. Horváth Jenő is mindenáron orvos akart lenni, de nem sikerült. Az 1950-es évek sajátos “káderpolitikája” nem szimpatizált az orvosdinasztiák kialakításával. Horváth “átirányításra” került a jogi karra, ahonnan még másodéves korában is elkívánkozott. Hiába az egyik legsikeresebb magyar jogász, hetvenedik születésnapjára írt versében is fel-felrémlik a régi álom, az orvosi hivatás nosztalgiája.
Horváth Jenő akkor lett ügyvédjelölt, majd 1956-ban ügyvéd, amikor az igen háttérbe szorított jogászi foglalkozáson belül is az ügyvédi volt a leginkább lekicsinyelt pálya a társadalmi közfelfogásban, illetve a szocialista ideológia szerint. Hol voltak akkor a mai sztárügyvédek – az elöregedett ügyvédi kar javarészt nyomorgott. A kádári gulyáskommunizmusban azután az 1960-as évek közepétől megindult az ügyvédség – legalábbis egy része – a jobblét felé. Horváth Jenő, aki 29 éves korában az ország talán legfiatalabb ügyvédje volt, nemsokára az egyik legjobb ügyvédi munkaközösség vezetője lett. Az ügyvédi közélettel is korán közeli kapcsolatba került, először 1959-ben a Budapesti Ügyvédi Kamara titkára, majd 1974-től elnöke. Ekként lesz országgyűlési képviselő 1985-ben. 1990-től lett az Országos Ügyvédi Tanács, mai nevén a Magyar Ügyvédi Kamara elnöke.
Horváth Jenő a kulturált úriember megtestesítője az ügyvédi pályán. Pedánssága, rendszeretete, kötelezettségtudata közismert. Nagy híve a szép nemnek. Talán most is újabb hódításokról álmodozik a kifogástalanul szabott angol szövetruhákat viselő idős gavallér.
ifj. Korsos Antal
– Valóban kényszerből lettél jogász?
– Igen. Édesapámat akartam követni, orvos kívántam lenni. Szüleim is nagyon szerették volna. De hát amikor 1948-ban érettségiztem, közbejött a szocialista személyzeti politika. Nem vettek fel Budapesten az orvosi karra, hiába érettségiztem kitüntetéssel. Pótfelvétellel kerültem be 1948-ban Budapesten a jogi karra, ahol aztán 1952-ben végeztem.
– Tényleg át akartál menni – akár évvesztéssel is – másodéves korodban az orvosi karra?
– Igen. De azt mondták, hogy egy olyan ember, aki vidéki létére már Pesten jár egyetemre, miért akarja elvenni a helyet mástól az orvosin. Körülbelül húszéves koromban tudatosult bennem, hogy jogászként kell megélnem. Amíg az első két évben viszonylag gyengén tanultam, a harmadik évfolyamon már rátettem egy lapáttal, és ezt követően igen jó eredményt értem el az egyetemen.
– Az a négy év, amíg egyetemi hallgató voltál, igen jelentős változást hozott az ország életében. Az ötvenes évek eleje a Rákosi-rendszer klasszikus időszaka volt…
– Érdekes módon nem sokat érzékeltünk a külvilág átalakulásaiból. Inkább a tantárgyak és a professzorok változásain keresztül tört be hozzánk a politika. A régi nagy hírű professzorok közül Moór Gyula vagy Kuncz Ödön már nem tanított engem, Szladits Károly pedig – aki 1952-ben nyolcvanévesen Kossuth-díjat kapott – életkoránál fogva nem adott elő. De én még találkoztam Eckhardt Ferenccel (jogtörténet), Marton Gézával (római jog) vagy Nizsalovszky Endrével (polgári jog). Ugyanakkor már jöttek az új, szocialista professzorok is, Szabó Imre, Kádár Miklós, Beér János, emellett társadalomfilozófiát Szalay Sándor, pénzügytant Timár Mátyás, a hetvenes évek pénzügyminisztere és miniszterelnök-helyettese adott elő. Megemlíthetném Szászy Istvánt is, aki már akkor jog-összehasonlítást végzett, vagy Beck Salamon sajátosan érdekes perjogi szemináriumait. De például a büntetőjogi anyagot eleinte Riesz Istvántól hallgattam, aki később nyomtalanul eltűnt. Annak idején az ilyen eltűnéseket nem nagyon magyarázták.
– Milyen volt a diákéleted?
– Különösebbet nem tudok róla mondani. Mindenesetre én nem voltam olyan szabad életű joghallgató, mint a fiam volt a nyolcvanas években. Szigorúan csoportokba voltunk beosztva, egyszerre, előre megadott napokon kellett vizsgáznunk. Persze polgári családból jöttem, Debrecenben a kollégiumban 1948-ig egyházi neveltetést kaptam, tehát sok volt az idegen számomra a szocialista ideológiában. Ugyanakkor mert sohasem akartam jogász lenni, a régi klasszikus joghoz sem kötődtem. A skorpió jegyében születtem, képes vagyok alkalmazkodni, nem hagyom könnyen a betonba verni magamat. Az ötvenes évek idején igazodnom kellett a lelkesen szocialista eszmékhez kötődő csoporttársaimhoz, hát megtettem.
– A jogászi hivatás társadalmi leértékeléséből mit éreztél?
– Hát azt azért érzékeltem. Hogy mit mondjak, egyszerre udvaroltam egy lánynak egy mérnökhallgatóval. A szülei egyértelműen a mérnököt pártfogolták, hiszen milyen jövője lehet egy jogásznak? Az egyetemen a DISZ-vezetők persze állandóan azt szajkózták, hogy van előttünk perspektíva, ki fog épülni a szocialista jog is, lesz még szükség jogászra. Valamit elhittem belőle.
– 1952-ben hogyan találtál állást Magadnak?
– Valahogy az orvosi hivatás utózöngéjeként választottam rögtön az ügyvédi szakmát, amely akkor a jogászi pályák közül még csak az utolsó helyen állt. Az ügyvéd is éppúgy emberekkel foglalkozik, mint az orvos, embereknek próbál nehéz élethelyzetekben segíteni. Én sohasem éreztem magamban annyi erőt, hogy emberek tettei felett ítélkezzem, számomra a bírói-ügyészi pálya ezért eleve kiesett. Az ügyvéd egy kicsit pszichiáter, az ügyfél egy sajátosan “beteg” ember, akin segíteni kell.
– És hogyan fogadtak be ügyvédjelöltnek?
– Nem ment egyszerűen. Abban az időben kötelező elhelyezési rendszer volt. Engem mint Kelet-Magyarországról származót szakmai gyakorlatra a Karcagi Járásbíróságra közvetítettek ki bírósági fogalmazónak. Ezt úgy cseleztem ki, hogy jelentkeztem a Pedagógiai Főiskola statisztika szakára, esti hallgatónak, és amikor felvettek mint továbbtanulót, mentesültem a szakmai gyakorlat alól. Aztán fél év után abbahagytam a statisztikát. Magamnak kerestem ügyvédjelölti helyet, és ezt a Fő utcában, az akkori 29-es munkaközösségnél találtam meg. A munkahelyeimet tekintve nem vagyok csapodár természet, végig, azaz 1990-ig, az ügyvédi munkaközösségünk felbomlásáig a Fő utcában maradtam. Most a fiammal és három kollégával a Várfok utcában van ügyvédi irodánk, tehát 1953 óta még az első kerületet sem hagytam el.
– Hogyan ért Téged 1956?
– Házasan, gyerekesen. 1954-ben megnősültem, 1956-ban megszületett első gyermekem. Az 1956-os őszi-téli tevékenységem zömmel azzal jellemezhető, hogy élelmet és tüzelőt igyekeztem szerezni a feleségemnek és a fiamnak, a politikai, illetve harci eseményekben nem vettem részt. Arra azonban emlékszem, hogy munkaközösségünk felülről kinevezett vezetője, Győri Ákos – aki a Rákosi-perben is szerepelt, és Hámán Kató védője is volt – többször figyelmeztetett bennünket, fiatal jogászokat: nyugton kell maradni, a szovjet biztosan fegyveresen beavatkozik, nagyon kemény felelősségre vonások lesznek. Igaza lett sajnos.
– 1957–58 a kötelező ügyvédi felülvizsgálat, majd az 1958. évi 12. törvényerejű rendelettel a kötelező ügyvédi munkaközösséghez tartozás elrendelésének éve. Úgy is mondhatnánk, hogy ekkor kollektivizálták a magyar ügyvédséget.
– Hát igen. Az ügyvédi-bírói szakvizsgámat 1955-ben tettem le, és 1956 januárjában lettem ügyvéd. 1956-ban még az ügyvédek többsége egyéni ügyvéd volt. No persze a fiatalabbak már az 1950-es évek elején elvándoroltak a közigazgatásba, vagy elmentek vállalati jogtanácsosnak. Ez utóbbi biztosabb és jobb jövedelmet adott, mint az ügyvédkedés. Az öregebbek nem tudtak hová menni, agyonadóztatva, ügyfélhiányban ténylegesen nyomorogtak. Nem véletlen, hogy elégedetlenségük 1956-ban elemi erővel robbant ki. Ezt azután kemény megtorlás követte. Az 1957-es tömeges felülvizsgálat során mintegy 2000 ügyvédet szűrtek ki (Budapesten az ügyvédi létszám kb. 800-ra csökkent), mégpedig olyan bizottságok, amelyeknek csak formálisan volt egy ügyvéd tagjuk. Az ügyvédi önkormányzatot felfüggesztették. A mi irodánkban 1956 októbere előtt 14 ügyvéd volt, 1958 januárjában hatan maradtunk.
– 1958 után csak ügyvédi munkaközösség tagjaként lehetett tevékenykedni?
– Igen. Ez rossz volt az 1957 körül kizárt egyéni ügyvédeknek, mert amikor 1962 körül végbement az első rehabilitációs hullám, nem mindannyian tudtak visszajönni ügyvédnek, “csak” vállalati jogtanácsosok lehettek. Az ügyvédi munkaközösség akkor viszonylagos anyagi biztonságot jelentett, viszonylag csekély volt az adó és a közös költség. No de a legtöbb ügyvédi munkaközösségben szörnyűek voltak az irodai körülmények, és igen alacsony a jövedelem. Az első időszakban a Fő utcában is főleg a széncipelésben jeleskedtem. Egészen a hatvanas évek közepéig-végéig a vállalati jogtanácsosok átlagban sokkal jobban kerestek az ügyvédeknél.
– Azért amikor én 1963-ban végeztem, az ügyvédgyerekek mind be akartak kerülni apjuk munkaközösségébe, és az átlagosnál nagyobb jómódban éltek.
– Te olyanokkal jártál egyetemre, akiknek az apjának már akkor is viszonylag jól ment, Nehéz-Posony József, Réthy Sándor, Nagy Miklós, Báthory György gyerekeivel. Volt néhány munkaközösség, például az 1-es és a 2-es, ahol a tagok többsége már akkor aránylag jól keresett. De az igazi fellendülés csak a hetvenes évek közepétől következett be.
– Milyen praxist építettél ki Magadnak az ötvenes évek végén, hatvanas évek elején?
– Eredetileg szinte mindent csináltam, mint az ügyvédek túlnyomó többsége. Közigazgatási és vállalati ügyek gyakorlatilag nem voltak, ellátták a vállalati jogtanácsosok, zömmel bíróság elé sem kerültek, elintéződtek államigazgatási döntőbizottsági úton. Maradtak az állampolgárok csekély civil ügyei: családjogi témák, bontóperek, hagyatéki ügyek, kis ingatlanforgalom, birtokvédelem, csekély szerződéskötési gyakorlat, no meg a büntetőügyek. Én büntetőügyet önként nem vállaltam, csak a kötelező kirendeléseket láttam el. Ebben közrejátszik sajátos klausztrofóbiám is – nem bírom a bezártságot. Érdekes módon ez repülőgépen nem jelentkezik, annál inkább a liftekben.
– Az ügyvédek lenézését, leértékelését hogyan bírtad elviselni? Még a hatvanas években is az ügyvédi gyakorlatot sokszor szélhámoskodásnak, üres szóvirág-puffogtatásnak próbálták beállítani. A “prókátorok” mesterségesen jogászkodnak.
– Ez mintegy visszahatásként jelentkezett arra a jelenségre, hogy 1945 előtt kb. száz-százötven éven át Magyarország – hasonlóan a Habsburg Birodalom más országaihoz, lásd Ausztriát vagy Csehországot – jogászország volt, amelyben az ügyvédek vitték a prímet. Szélhámoskodni nem lehetett, hiszen alig volt ügy, és az emberek szegények voltak. Az ügyvédi pályán maradt idős jogászok zöme egyébként jogdogmatikailag igen felkészült volt, lásd például egy Kardos Jánost, egy Zalán Kornélt, egy György Ernőt vagy Schirilla Györgyöt.
– És a bűnügyi védők?
– Szabad ügyvédi bűnügyi védői gyakorlatról az ötvenes években aligha lehetett beszélni. Az ügyvédek zöme félt az ügyésztől és a bírótól, főleg a politikai, illetve a bármikor politikai színezetűvé válható gazdasági ügyekben. Például Schirilla György meghurcoltatásának egyik alapoka az volt, hogy a Francia Kis Mihály elleni perben merészelt érdemben védeni és így felvetni az esetleges elévülés kérdését. Ha egy büntetőbíró nyomatékkal azt mondta, hogy “ügyvéd úr”, kamarai szignalizációtól lehetett tartani. No de már akkor voltak ügyvédek, akik tudatosan építették fel a karrierjüket. Bárándy György például – miután viszszajöttek a kitelepítésből – minden kirendelést elvállalt, harcolt klienseiért. Terjedt a börtönvilágban, érdemes Bárándyhoz menni, ugyanis mindent megtesz ingyen is a védenceiért.
– Tényleg, 1962–63-ban egyetemi hallgatóként végighallgattam egy cigánykaraván gyilkosságok sorával vádolt tagjainak perét. Csupa kirendelt védő volt, több éve letartóztatott vádlottak. Bárándy oroszlánként harcolt egy Faddi nevű többszörös gyilkossággal vádolt idős cigányért, és a szünetben szendvicseket vásárolt neki. Szétverte a vádat – ez akkor még újdonság volt. Visszatérve alaptémánkra, mikor lendült fel Szerinted az ügyvédi foglalkozás?
– Mondjál inkább hivatást, mert az ügyvédi tevékenység számomra több mint egyszerű foglalkozás. Egyébként szerintem miközben a jog szerepe gazdasági ügyekben már az új gazdasági mechanizmus 1967–68-as bevezetésével általában megnőtt, az ügyvédség számára a kisvállalkozások hetvenes évek végén való beindulása jelentette a fordulópontot. Gazdasági munkaközösségek, vgmk-k, pjt-k, szerződéses üzemeltetés, bérletek, kisszövetkezetek stb., ezek már mind alapvetően az ügyvédi civiljogi praxist gazdagították, megteremtve a független kereskedelmi jogi gyakorlat alapjait. A vállalati jogtanácsos ugyanis nem volt független, a vállalati érdek érvényesítéséhez kötődött.
– Könnyű volt a váltás?
– Kinek igen, kinek nem. A mi munkaközösségünkben volt egy akkor még fiatal ügyvéd, Kálmán János, akinek ösztönös tehetsége volt megérezni a pénzt hozó újat. Ő hozta az első gmk-s ügyeket. Később is mindig egy-két évvel korábban érezte meg az idők szavát, például az ingatlanforgalmazást, a váltóügyleteket, majd 1988-ban – anélkül, hogy a Kodifikációs Bizottságban bárkit ismert volna – bekerült a társasági törvény előkészítésébe is. A mi irodánk így gyorsabban és megalapozottabban tudott néhány évig kft.-ket, illetve rt.-ket csinálni, mint a többiek. Aztán jöttek 1987 után az adóügyek is.
– A magasabb ügyvédi jövedelmek 1975–1990 között többek között azért is keletkeztek, mert kevesen voltatok, és nem volt alanyi jog az ügyvédi tevékenység folytatása.
– Ez igaz. Ugyanakkor a nyolcvanas évek végén megindult a vállalati jogtanácsosok visszaáramlása, hiszen ők is rájöttek, hogy tartós megbízással megtarthatják vállalatuk pereit, ugyanakkor ügyvédként függetlenednek is vállalatuktól, és további ügyfeleket szerezve önállósulnak. Ez a függetlenedés – adózási okokból – a vállalatoknak is kedvező volt. Eleinte mindenféle köztes formát találtak ki, például jogtanácsosi munkaközösség, jogtanácsosi iroda, de aztán világossá vált a nyolcvanas évek végére, hogy a zárt ügyvédi létszámot nem lehet tartani, az ügyvédi kamarába való belépést alanyi joggá kell tenni.
– Manapság viszont mindenki ügyvéd akar lenni.
– Igen, például 1988-ban Budapesten kb. 1200 ügyvéd volt, most körülbelül 4500-an vagyunk. Az országos adat: 1988ban kb. 2500, 2000-ben kb. 8500 ügyvéd.
– Az egyetemen manapság a joghallgatók többsége ügyvédi pályára kíván lépni, és azt hiszi, milliomos lesz.
– Ebben sokan tévedni fognak. A budapesti mintegy 4500 ügyvédből szerintem csak kb. 500 kolléga rendelkezik kiemelkedő jövedelemmel – bár a keresetekről ma már a kamarák nem rendelkeznek megbízható adatokkal. Sajnos az olló nagyra nyílt – van legalább 1000 nagyon kiskeresetű kolléga, zömmel idősek, akik nosztalgiából vagy nyugdíj-kiegészítésként ügyvédek. A nagykeresetűek közül körülbelül ötven-száz kiemelkedő bűnügyi védő, a többi kereskedelmi jogász, zömmel külföldi-nemzetközi irodákhoz kötődve. A felduzzadt ügyvédi létszámon belül nagy a verseny, már most látható, hogy sok egyéni ügyvéd fokozatosan elszegényedik, nagyobb irodákban lesz alkalmazott ügyvéd, vagy visszamegy a közigazgatásba.
– Tehát mi a viszonya az ügyvédeknek a pénzhez, a gazdasághoz?
– Szerintem sem a túl nagy vagyon, sem a szegénység nem tesz jót az ügyvédi hivatásnak. Ha valaki túl gazdag, tőkebefektetővé-vállalkozóvá válik, érdektelen lehet az ügyfelekkel szemben. A szegénység viszont kiszolgáltatottá teszi az ügyvédet, elveszi a tényleges függetlenségét.
– Mielőtt rátérnék kamarai karrieredre, szeretnék egy-két magánéleti intimitásra is rákérdezni. Ugyebár a nők…
– Sohasem tagadtam, hogy kedvelője vagyok a szép nemnek. Miután tudom, hogy a jogászokat két kategóriába osztod, piásra és nőzősre, engem nyugodtan besorolhatsz az utóbbiba. 1944–45-ben kevés ember várta úgy a bombázást, mint én Egerben – akkor ott voltunk –, mert a légópincében csókolózhattam egy lánnyal. Egyébként 18 éves koromban Fehérgyarmaton egy jósnő megjósolta, hogy nem orvos, hanem jogász leszek, és háromszor fogok nősülni.
– Háromszor nősültél?
– Igen, és mindhárom házasságomból egy-egy gyerek származott. Első feleségemtől 1958-ban váltam el, majd 1964ben nősültem újra. Ebből a második házasságomból származik az a fiam, akivel most közösen visszük az ügyvédi irodánkat. 1980-ban váltam el második feleségemtől, és 1985-ben nősültem újra. Csak a harmadik feleségem volt jogász, elég ismert ügyvéd ma is. Ebből a házasságomból származik a most 16 éves kislányom, aki természetesen a szemem fénye.
– Most ismét egyedül élsz?
– Így is lehet mondani, mindenesetre harmadik feleségem elvált tőlem, és férjhez ment egy ismert színészhez. Ugyanakkor nagyon jó viszonyban maradtam az elvált feleségeimmel és új férjeikkel. Sokszor összejárunk, ilyenkor tele van a kert gyerekekkel, unokákkal. Amikor néhány éve kórházba kerültem – nem nagyon szoktam ilyet csinálni –, mindhárom volt feleségem különféle ínyencségekkel traktált.
– Hogyan épült ki ügyvéd-vezéri szerepköröd?
– Nem túl jó kifejezés sem a vezér, sem a szerepkör. Az ügyvédi kamarai közéletet, az abban való részvételt mindig fontosnak tekintettem. 1959-ben már titkár lettem a Budapesti Ügyvédi Kamarában. Akkor Pöstyéni Márton volt az elnök, Bajor László a főtitkár, és Kárpáti László a fegyelmi megbízott. Kárpáti László aztán később országos elnök lett, Budapesten viszont az elnöki poszton 1974-ben én követtem Gárgyán Tibort.
– Érdekelt a kamarai munka?
– Igen. Mindig szerettem volna tenni az ügyvédségért. Jól éreztem magam a kamarában, ahol végigjártam a szamárlétrát, míg országos elnök lettem. Egyébként ügyvédként sosem volt előnyöm kamarai funkciómból, inkább hátrányos volt, mert rengeteg időt elvesz az ügyfélfogadástól. Ha viszont az ügyfélen éreztem, hogy hozzám nem mint ügyvédhez, hanem kamarai vezetőhöz jött, akkor az ügyét nem vállaltam.
– Mint a Budapesti Kamara elnöke lettél országgyűlési képviselő 1985-ben.
– Igen, bár az I. kerületben jelöltek, ahol akkor már harminc éve ügyvédkedtem. Új embert kerestek, és rám esett a választás. De hát ez akkor még aligha volt politikai karrier, hiszen a parlament évente ha négy-hatszor ülésezett. (Ez csak 1988–89-ben változott meg.) Ugyanakkor a jogalkotási folyamat technikáját tekintve igen sokat tanulhattam, például az első adózási törvényeknél vagy a társasági törvénynél.
– 1990 után nem jutott eszedbe, hogy politikai pályára lépj?
– Nem, bár mind 1990-ben, mind 1994ben voltak ajánlataim. De az ügyvédi pályát semmiképpen sem akartam feladni. A képviselőség is 1990 után folyamatos munkavégzést tételezett fel, önálló foglalkozássá vált. Ehhez nekem nem sok kedvem volt, ügyvéd akartam maradni.
– Térjünk rá az ügyvédség mai problémáira. Mit látsz a következő évek alapkérdésének?
– Nagyon sok fontos kérdés van. Egy gazdaságilag, szakmailag és erkölcsileg megerősödött ügyvédi karral szeretnénk nekivágni az európai uniós csatlakozásnak.
– Te is úgy érzed, hogy a rendszerváltozáskor bekövetkezett bővüléssel egyben fel is hígult az ügyvédi kar?
– Úgy gondolom, hogy a létszámnövekedésnek egyszerre voltak előnyei és hátrányai. Egyik oldalról sok jól képzett, nyelvet tudó ember érkezett, másfajta szakismerettel, mint a régi ügyvédek, tágítva az ügyvédi tevékenység kereteit. Másik oldalról azonban sajnos alulképzett emberek is jöttek, sokszor azon egyszerű okból, hogy más megélhetési lehetőségük nem volt, máshol nem tudtak elhelyezkedni. Jó néhány esetben hiányzott az az erkölcsi tartás is, amely a régi ügyvédek többségére azért jellemző. Manapság azonban már érezhető a régi és az új ügyvédek felfogása közötti kiegyenlítődés is.
– A fegyelmi ügyek szaporodása is a nagymértékű növekedés eredménye?
– Részben igen. De szeretném hangsúlyozni, hogy statisztikailag nézve még ma is elenyésző a fegyelmi ügyek száma, egy évben mindössze körülbelül 150 fegyelmi büntetést szabunk ki jogerősen. Inkább az az elgondolkoztató, hogy szaporodnak a nagyon súlyos fegyelmi ügyek, harminc-negyven olyan eset fordul elő évente, amikor az ügyvéd bűncselekményt követett el. Visszatérve azonban az ügyvédi létszámhoz, szerintem ezt a létszámot alapvetően az ország gazdasági-társadalmi fejlettségi szintjének kellene megszabnia. Ma Magyarországon arányaiban ugyanannyi ügyvéd van, mint Németországban – kb. 90 milliós lakosság mellett 100 000 ügyvéd, nálunk kb. 10 milliós lakosságnál 8500 ügyvéd. Ugyanakkor Magyarország gazdasági fejlettsége nem olyan, mint Németországé. A magyarnál egészségesebbnek érzem az osztrák arányokat: kb. 8 milliós lakosságra kb. 2600 ügyvéd.
– Egyetértesz-e azzal, hogy az ügyvédi tevékenység vállalkozói tevékenység?
– Ebben a megfogalmazásban nem. Véleményem szerint az ügyvédi, az orvosi és néhány más szellemi tevékenységet nem lehet közönséges vállalkozói tevékenységre lefokozni. Ezzel a minősítéssel egyáltalán nem kívánom leértékelni a vállalkozókat. Az ügyvédi tevékenységnek vannak gazdasági vállalkozási elemei, de ez olyan vállalkozás, amelynek speciális – az ország igazságszolgáltatásához kapcsolódó – közérdekű elemei is vannak. Az ügyvédi tevékenység sajátos hivatás.
– A gazdasági területen működő ügyvédek alig érintkeznek az igazságszolgáltatással. Tevékenységük jórészt tanácsadó jellegű, helyesebben szakértői tevékenység, amelynek során igyekezni kell preventív jelleggel megelőzni a perek kialakulását.
– Én konzervatívan gondolkozom az ügyvédi hivatásról. Az ügyvédi tevékenység nem irányulhat a profitmaximálásra, nem lehet pusztán üzleti vállalkozás. Azzal pedig végképp nem értenék egyet, ha az ügyvédség két részre válna: gazdasági ügyvédekre és az igazságszolgáltatással kapcsolatot tartó ügyvédekre. Természetesen az ügyvédi szakmán belül lehet specializálódás, például kereskedelmi jogi szakértő vagy bűnügyi védő stb. De az ügyvédi kar egységét a jövőben is fenn kell tartani.
– Az utóbbi időben egyre nagyobb a nyomás a gyakorlat, de például a Gazdasági Versenyhivatal oldaláról is, hogy az orvosi, a könyvvizsgálói, illetve az ügyvédi kamara ne korlátozza e foglalkozást űzők reklámtevékenységét.
– Fontolva kell szerintem haladni. A reklámozás teljes betiltása nem helyes, de a teljes szabadság sem megengedhető az ügyvédi etika oldaláról. A Magyar Ügyvédi Kamara nemrégen foglalt például állást az ügyvédek internetes honlapjáról. Mód van az ügyvédek interneten keresztüli megjelenésére, de annak tárgyilagosan, megfelelő tartalommal kell történnie. Az ügyvédi pályán kerülni kell a szédelgő feldicsérést, mindent, ami a jogkereső közönség megtévesztésére alkalmas.
– Az ügyvédi tevékenység jövedelemszabályozását megfelelőnek tartod-e?
– Alapvetően igen, de azért nem teljesen, és az új kihívásokhoz is alkalmazkodni kell. Az a szemlélet például aligha elfogadható, amely szerint az iparűzési adó szempontjából az ügyvéd vállalkozó, szakképzési hozzájárulást is kell fizetnie, ugyanakkor a kezdő ügyvéd, illetve ügyvédi iroda nem kaphatja meg a kezdő vállalkozók kedvezményeit. Jót tenne az ügyvédi tevékenységnek egy differenciált áfaszabályozás bevezetése is. Általában úgy gondolom, hogy az állampolgárok mindennapi ügyeivel foglalkozó univerzális és általában kis jövedelmű ügyvédeknek pénzügyi kedvezményeket kellene nyújtani. Félő, hogy ez az ügyvédi foglalkozási ág háttérbe szorul, illetve a legkevésbé felkészült kollégák kényszerülnek rá, hogy az állampolgárok kis ügyeivel foglalkozzanak. Az állampolgár számára egy úgynevezett bagatell birtokháborítási ügy vagy egy válóper nagyon nagy ügy lehet, de az ügyvédi díjszabás szerint alig hoz bevételt, és ezt a díjbevételt ugyanazon adókulcs sújtja, mint a nagy honoráriumokat. Ezen változtatni kellene, mert az egész magyar igazságszolgáltatás fogja megsínyleni ezt. Azt is abszurdumnak tartom, hogy az ügyvédeknek közérdekből adott esetben ingyen is kell munkát végezniük – lásd a pártfogó ügyvédi tevékenységet. Az állam érdeke, hogy a “kis” emberek, az állampolgárok szakszerű jogi segítséget kapjanak, és ezt a pénzügyi szabályozás útján is biztosítania kell.
– Mi a véleményed az ügyvédi tevékenység szervezeti formáiról?
– Alapvetően megfelelőnek gondolom. Az alapnak a jövőben is az egyéni ügyvédi tevékenységet tartom. A magyar hagyományok is ezt támasztják alá. Főleg vidéken – még elég hosszú ideig szerintem – az ügyvéd általános ügyvéd marad, éppúgy, mint a háziorvos. Az emberek bizalmi alapon fordulnak az ügyvédhez, aki maga – esetleg családtagjai bevonásával – intézi ügyeiket. Ritkán adódik olyan ügy, amelyben specialistához kell fordulnia. A gazdasági életben, vállalati ügyekben előtérbe kerül az ügyvédi iroda, a társas ügyvédi tevékenység, amely a jelenlegi ügyvédi törvényünk szerint lehetséges a kft.-re hasonlító jogi személyiséggel is, de gazdasági társasági forma nélkül.
– Vannak olyan országok, ahol lehetővé teszik, hogy az ügyvédek kft.-t alapítsanak.
– Ismétlem, nem értek egyet az ügyvédi tevékenység teljes mértékben a vállalkozási tevékenységgel való azonosításával, és így jelenleg a gazdasági társasági forma átvételével sem. Ez eltüntetné az ügyvédi hivatás etikai tartalmát. Emellett a kft.-t ezért is szükségtelennek tartom, hiszen a jelenlegi jogi személy iroda biztosítani tudja azokat a gazdasági előnyöket, amelyek a kft. formával járnának. Már Magyarország méreteire tekintettel sem tartom valószínűnek, hogy amerikai mintára Magyarországon is kialakulnának a száz-kétszáz ügyvéddel dolgozó irodamonstrumok. Ez utóbbiak egyébként az ügyvédi hivatás intellektuális tartalmát is elszegényítik, miután standardizálják az ügyvédi munkát: minden ügyvéd szinte egész életén át ugyanazzal az ügycsoporttal foglalkozik. Nem vitásan azzal a kis szelettel igen magas színvonalon, de azért engem egy ilyen jogi munka nem elégítene ki.
– Mi a véleményed a nagy külföldi ügyvédi irodák Magyarországra való betöréséről?
– Ez egy speciális politikai-gazdasági helyzet következménye volt 1988–1990ben. Mint külkereskedelmi képviseletek hatoltak be, mondván, hogy ha nem tesszük lehetővé tevékenységüket, úgy nem lesz külföldi befektetés, illetve privatizáció. Nekem kezdettől fogva erős fenntartásaim voltak ebben a formában külföldi ügyvédek magyarországi tevékenységével kapcsolatban, amelynek – hangsúlyozni szeretném – semmi köze leendő európai uniós tagságunkhoz, hiszen zömmel amerikai irodák érkeztek. Ezek az irodák el is vitték a befektetési és a privatizációs praxis jó részét a magyar ügyvédek elől, bár azt természetesen el kell ismernem, hogy a magyar ügyvédség nem volt – nem is lehetett – felkészülve a privatizáció jogi lebonyolítására. Úgy gondolom, hogy az 1998-as ügyvédi törvény megfelelően rendezte a kérdést – a külföldi ügyvédi irodának magyar ügyvéddel (irodával) együttműködési szerződést kell kötnie, tevékenysége lényegében a nemzetközi gazdasági kapcsolatokra szűkül, és kamarai nyilvántartásba is veszik a külföldi ügyvédeket.
– Mintha lassan kezdenének ezek a külföldi irodák Magyarországról kivonulni…
– Ez így van. A privatizációs boom véget ért. A multinacionális vállalatok is egyre inkább rájönnek, hogy magyarországi leányvállalatuk a magyar gazdaságba ágyazódik be, ezért jogi ügyei túlnyomó többségét magyar ügyvéd szakmailag jobban tudja vinni, mint egy külföldi. Ahogy jön a fiatal új ügyvédnemzedékünk, amely már jóval jobb nyelvtudással rendelkezik, mint a korábbi generációk, még inkább így lesz. Ebből a szempontból sem kell félteni a magyar ügyvédséget.
– Az ügyvédség az 1990-es évek elején egy veszélyes új konkurenciával találkozott, nevezetesen a privát közjegyzőkkel.
– Magam részéről mindig is a közjegyzői karral való együttműködésre törekedtem, és ez így lesz a jövőben is. A magánközjegyzőség felállítása a rendszerváltozás után szükségszerű volt, más kérdés, hogy a közjegyzői tevékenység szabályozása – főleg a legutóbbi zálogjogi szabályozás miatt mondom – féloldalasan sikerült. Egyik oldalról a közjegyző privát, sőt szinte kváziügyvéd (tehát a bírósági és a hatóság elîtti képviseleten kívül szinte minden ügyvédi tevékenységet elláthat), másik oldalról viszont kváziközszolgálati tevékenységet fejt ki, például a hagyatékok átadásánál.
– Mi a véleményed a jogász egyetemi oktatók-tudományos kutatók ügyvédi tevékenységéről?
– Szerintem nagyon helyes, ha egy ügyvéd részt vesz a jogi felsőoktatásban, vagy tudományos tevékenységet folytat. Nagyon örülök, ha ügyvédekből híres egyetemi tanárok lesznek – lásd például Beck Salamont. Az is örvendetes, ha jogtudósok kiegészítî jelleggel korlátozott ügyvédi praxist fejtenek ki. Ugyanakkor annak nem vagyok híve, hogy főfoglalkozású professzorok állandósult ügyvédi tevékenységet folytassanak – ezt ma az ügyvédi törvény megengedi –, hiszen ez az egyetemi munkájuk elhanyagolására vezethet.
– Térjünk át az ügyvéd-ügyfél viszonyra. Újabban az Európai Unión belül is állandósultan felmerül, hogy korlátozni kellene az ügyvédi titoktartást…
– Ezzel nem értek egyet. Az ügyfél-
ügyvéd viszony bizalmi viszony, az ügyvéd semmilyen körülmények között nem jelentheti fel ügyfelét, akárcsak a pap a gyónási titok esetében. Más kérdés, hogy az ügyvéd nem nyújthat segítséget bűncselekmény elkövetéséhez, nem követhet el bűnpártolást. Emlékszem egyszer egy huszonéves emberre, aki az ötvenes évek végén végrendelkezett nálunk, és édesanyjára hagyta ingatlanát. Egyértelmű volt a mögöttes szándék: disszidálni akar, és nem akarja, hogy az ingatlant az állam elkobozza. Meg kellett volna tagadnunk a végrendelet elkészítését, vagy esetleg egyenesen fel kellett volna jelentenünk ezt az embert a politikai rendőrségen?
– Főleg az olyan esetek váltanak ki kritikát, amikor az ügyvéd kihasználja a joghézagokat, a kiskapukat…
– Tessék megfelelő színvonalú jogszabályokat csinálni. Az ügyvéd nem jogalkotó, hanem jogalkalmazó. A modern gazdaságban joghézag elvileg nem lehet, mert amit törvény nem tilt, vagy nem korlátoz, azt szabad megtenni. Számomra a határ a jogszerűség, az ügyvédi tanácsadó vagy iratszerkesztő tevékenységnek a törvény keretén belül kell maradnia. Ugyanakkor hangsúlyozni kell azt is, hogy a jogokat rendeltetésszerűen kell gyakorolni, a joggal való visszaélés éppúgy jogellenes, mint az a magatartás, amely konkrét szabályba ütközik. Ügyvéd nem támogathat joggal való visszaélést. Egyébként azonban az ügyvédnek ki kell használnia minden jogszerű lehetőséget ügyfele érdekében.
– Mi a véleményed az ügyvédek ellen irányuló kártérítési perekről?
– Az ügyvédi műhiba – például hogy valaki elmulaszt egy jogvesztő határidőt – éppúgy kártérítési kötelezettséget válthat ki, mint az orvosi műhiba. Hangsúlyozni kell azonban, hogy a műhibának az ügyvéd részéről konkrét jogszabálysértést kell jelentenie. Mérlegelési kérdésben, jogszabály-értelmezésben esetleg elfoglalt, utóbb hibásnak bizonyult álláspont, avagy pusztán a pervesztés ténye nem alapozhat meg ügyvédi felelősséget. Emellett természetesen bizonyítania kell a károsultnak, hogy az ügyvédi műhibával okozati összefüggésben kára keletkezett, és bizonyítania kell a kár összegét is.
– Milyennek látod az ügyvédség viszonyát a bírókhoz?
– Alapvetően megfelelőnek, bár mindkét oldalról van javítanivaló. Célszerűnek látnám az ügyvédi etikai szabályzat után megalkotni a bírói, illetve ügyészi tevékenység etikai szabályzatát is, hogy az erkölcsi alapelvek az egész igazságszolgáltatást átfogják. Az ügyvédnek meg kell adnia a tiszteletet a bírónak, de a bírótól is elvárható ugyanez az ügyvéd irányában. Az igazságszolgáltatási folyamat minden résztvevőjének tisztában kell lennie azzal, hogy az igazságszolgáltatás bármely szereplőjének lejáratása az egész igazságszolgáltatás tekintélyét sérti. Ezen a téren mindig új és új feladatok lesznek. Például feltétlenül szükségesnek tartanám egységes álláspont kialakítását a konkrét eljárásokkal kapcsolatos sajtónyilatkozatokra, illetve médiaszereplésre nézve, mert jelenleg e téren teljes a bizonytalanság, és ez károsan befolyásolja a közvéleményt.
– Ez bizonyos mértékben szemléletváltást igényelne, amely szemléletnek már az egyetemen be kellene idegződnie.
– Így van. Lényegében ma már a jogi szakvizsga egységes – bírói, ügyészi, ügyvédi vizsga. Ugyanakkor a szakvizsga-előkészítő szakasz megosztott. Úgy lenne szerintem helyes, ha a hároméves ügyvédjelölti időből az ügyvédjelölt egy évet bíróságon, illetve ügyészségen is eltöltene fogalmazóként, a bírósági-ügyészségi fogalmazó pedig egy évig ügyvédjelölt volna. Így jobban megértenék a másik hivatás problémáit, kialakulna a kölcsönös tisztelet. Jobban felfogná egy bíró, hogy az ügyvédnek sincs kolbászból a kerítés, és egy ügyvéd is jobban megbecsülné a bírói döntés felelősségét.
– És végül: miben látod az ügyvédi kamarák jövőjét?
– Az ügyvédi kamara sajátos köztestület. Egyfelől érdekképviselet, feladata a magyar ügyvédség hosszú távú társadalmi érdekének érvényesítése, illetve minden becsületes ügyvéd védelme az adott esetben nemtelen támadásokkal szemben. Minden kollégának otthon kell lennie nálunk, éreznie kell, hogy bízhat bennünk, nem vagyunk sóhivatal. Másfelől viszont az ügyvédi kamarának biztosítania kell, hogy etikus és szakmailag felkészült ügyvédek álljanak az állampolgárok, a társadalmi-gazdasági szervezetek rendelkezésére, és ennek érdekében – ha szükséges – az e tevékenységre alkalmatlanoktól meg kell szabadulnunk.
– Köszönöm a beszélgetést.
Ehhez a beszélgetéshez is egy kis utószó. Fiatal ügyvéd kolléga mondta az ügyvédi kamara előszobájában. Horváth Jenő? Kicsit merev fazon, de ha valakitől meg lehet tanulni az ügyvédi szakmát, úgy tîle minden megtanulható. Ami pedig a róla készült festményt illeti a falon, ideje lenne levenni, mert ilyen öreg arca húsz év múlva sem lesz.