Gönczöl Katalinnal, Lengyel Lászlóval és Várszegi Asztrikkal beszélget Rádai Eszter
– A szegénységrõl készülünk beszélgetni: Gönczöl Katalin ombudsmanként az emberi jogi szempontokat képviseli, jogász professzorként pedig a kriminológiáét. Várszegi Asztrik fõapát úr megközelítése erkölcsi (õ a szeretet és a karitász hangját hozza a beszélgetésbe), Lengyel Lászlóé pedig politikai-gazdasági. Elsõ körben mégis a privát szempontokról és a magánérzelmekrõl kérdezem önöket: ki hogyan él együtt ezzel a megszokhatatlan jelenséggel? Ki mit gondol értelmiségiként, “alanyi jogon” a szegénységrõl és a szegényekrõl?
Gönczöl Katalin Számomra a szegénység nem új élmény, én nagyon meszszirõl jöttem, olyan környezetbõl és olyan vidékrõl, ahol a szegénység mindennapos jelenség volt. 1944-ben születtem, és módom volt megtapasztalni az ötvenes évek szegénységét. Abban a szûkösségben azonban rengeteg pozitív összetartó élményt lehetett gyûjteni. Olyan gyerekkort mondhatok magaménak, amit bizonyos szempontból nagyon-nagyon gazdagnak tartok. A mostani, az új típusú, a rendszerváltás utáni szegénységben kriminológusként és kutató emberként a városi szegénység vágott mellbe, benne a gyerekszegénység. Ezt az különbözteti meg a falusi nincstelenségtõl, hogy a régi önemésztõ szegénység volt, és semmiképpen nem nyilvánult meg kifelé agresszióban, hanem sokkal inkább öngyilkosságokban. Ez a “belehalok, de megmaradok becsületesnek és tisztességesnek” típusú szegénység volt. A bûnözés növekedését mi is jósoltuk már 85 óta, de az új típusú városi szegénységet, benne a gyerekszegénységet – bár ezt a nyugati, fejlett demokráciák kriminológusai elõre jelezték – én mégsem tudtam elképzelni. Most ugyanis a családok, munkaképes emberek és gyerekeik szegénységérõl, kiszolgáltatottságáról és éhségérõl van szó. Mindez a városban jelenik meg, ahol az anonimitás uralkodik, és a szolidaritás hiányzik. Ahol nincs közösség, nincs hovatartozás és nincs kapaszkodó. Ez így együtt a társadalomból való kivetettség és kiszolgáltatottság állapota.
– Fõapát úr is gyerekkorában találkozott a szegénységgel?
Várszegi Asztrik A háború utáni nemzedék tagja vagyok, és bármennyire furcsa, én ezekre az évekre és éppen a szegénység tapasztalatára ma hálásan gondolok vissza, mert ott tanultam meg függetleníteni magam a “van vagy nincs” dilemmájától, hogy nem szabad kétségbeesni attól, ha átmenetileg valami nincs. Viszonylag jómódú polgárcsaládból származom, az ötvenes évek elejére azonban hirtelen szegények lettünk, és akkor a család tagjai elõvették õsi paraszti kultúrájukat, és minden munkát, minden lehetõséget megragadva, hogy úgy mondjam, a szegénység aranykorát teremtették meg körülöttünk. Tudtak kenyeret sütni (ma erre már valószínûleg képtelen egy háziasszony), ha kellett, szappant fõzni, tudták, melyik gyümölcs ehetõ, mit lehet az erdõbõl összegyûjteni, gombát, szamócát, tudták, hogy milyen finom étel a kukorica, és hányféleképpen lehet elkészíteni… Ezért mondom – bár talán a távolság kicsit megszépíti –, ez valahol nagy iskola volt a számomra. Egy alkalommal, a nyolcvanas években tanítás közben azt mondtam a gyerekeknek: sajnállak benneteket, mert nektek már mindenetek megvan. Pannonhalmáról, a kolostorból egyetemistaként Budapestre kerülve, a hetvenes években találkoztam a szegénység utcai kéregetésben megnyilvánuló formájával. Nemzedékem úgy nõtt fel, abban a tudatban, hogy az állam minden szociális kérdést megold, és akkor elõször találtam szemben magam azzal, hogy úgy látszik, az állam mégsem tudja maradéktalanul megoldani ezt a problémát. A következõ találkozásom ezzel a szomorú jelenséggel 1985-ben esett, amikor az Egyesült Államokban jártam, és családlátogatásaim során munkanélküliekkel is találkoztam. Ott ismertem meg a munkanélküliségbõl fakadó pszichés tehetetlenséget és depressziót. De a szegénységgel kapcsolatos igazán megrázó – már magyar vonatkozású – élményeim 1989-cel kezdõdnek Budapesten, a nagyvárosban. Minden eddigi “szocialistán szocializált” elképzelésem szertefoszlott. Gondolkodásmódom jelentõsen átalakult. Rádöbbentem, hogy az állam egyedül képtelen a szociális kérdést megoldani, vagy legalábbis abban a szituációban képtelen, amelybe a magyar társadalom a rendszerváltás után került. És arra is akkor jöttem rá, hogy van megalázó, kirekesztõ szegénység ebben az országban, van szemérmes szegénység, és van szemtelen szegénység…
– Szemtelen szegénység?
Várszegi Talán ez így nem jó megfogalmazás, hogy szemtelen szegénység. Azt értem rajta, hogy vannak, akik ezt a fajta nyomorúságot is kihasználják, ebbõl is képesek hasznot húzni… A szegénység önmagában is fájó dolog, de hogy ebbõl egyesek még hasznot is akarnak húzni, az hihetetlenül felháborító. Abban a helyzetben a magam részérõl intézményes megoldásokat próbáltam keresni, illetve támogatni. A kilencvenes évek elsõ felében a Magyar Katolikus Püspökkari Konferencia titkára voltam, és ebben a helyzetben minden olyan kezdeményezést támogattam, amely a szociális kérdés megoldására irányult. Így szorgalmaztam a katolikus egyházat korábban átfogó, majd megszüntetett Karitász szervezet újjászervezését. Ezt rendkívül fontos lehetõségnek gondoltam arra, hogy az egyház a maga szolgálatát mihamarabb fölajánlja a magyar társadalomnak. Ugyanakkor tehetetlenséget is érzek, mert az elmúlt évek tapasztalatai alapján már látom, hogy a pauperizálódás folyamata nem állítható meg, erre egyre inkább föl kell készülnünk, és keresnünk kell az ellene való védekezés szélesebb lehetõségeit, amivel persze a nyomort és a vele járó emberi kiszolgáltatottságot megszüntetni nem, de enyhíteni mindenképpen tudjuk.
Lengyel László Én egy deklasszált családba születtem bele, amelynek tagjai a polgári jólétbõl egyszer csak belezuhantak az ötvenes évek nyomorúságába, mindenük elveszett, és mi ott találtuk magunkat egy társbérletben. Egyébként Asztrikkal ellentétben mi nagyon rossz szegények voltunk. Merthogy sem a nagyanyám, sem az anyám, a férfiak meg még kevésbé voltak alkalmasak akár egy szög beverésére is. És nemhogy a kenyérsütést, a legelemibb fõzési tudományt sem ismerték. Ennek következtében – a feleségem valódi proletár családjában ezen némiképpen ironizálnak is idõnként – elõször akkor kezdtem el normálisan enni, amikor megházasodtam, és kiderült, hogy vannak, akik valódi ételeket is tudnak fõzni. Az én családomban a nõk egyszerûen nem tudtak fõzni. De honnan is tudtak volna? Hiszen azelõtt a szakácsnõ fõzött. Bármibe vágtunk is bele, az biztosan nem sikerült. Gyakorlati dolgokhoz teljesen tehetségtelenek voltak. És kétségbe voltak esve, össze voltak omolva. Az ötvenes éveket az én családom a legmélyebb depresszióban élte át. Ezért mondom, hogy rossz szegények voltunk. De egy dologban összecseng az én gyerekkorom a ti élményeitekkel, hogy szegénynek mégis nagyon jó volt lenni. A gyerektársaságban. Mert a többiek sem voltak gazdagok, és ezért egy pillanatra sem merült fel bennem, hogy õk valamitõl mások volnának. És ez az egyforma szegénység megszüntette az osztálykülönbségeket is, mindenfajta hierarchikus különbséget. Teljesen mindegy volt, ki kinek a fia, egyformán egy gatyánk volt, és együtt fociztunk, és tulajdonképpen az ötvenes-hatvanas éveket én valami boldog “egyenlõségtudatban” éltem át. A szegénységben teljes volt az egyenlõség. Erre még ráerõsített – amit én nem is éreztem szegénységnek – a hatvanas évek farmernadrágos korszaka, hogy nem érdemes anyagi javakra vágyni. Az egész beatkorszak arról szólt, hogy van egy gitárom meg egy farmernadrágom, és nekiindulok a világnak. A mi korosztályunk megvetette a szüleit, mert elkezdtek kapálgatni a kis földjükön, és elkezdték ezt a gyûjtögetõ életmódot, hogy legyen Trabant meg frizsider… A frizsiderszocializmus ellen ez a 68-as nemzedék nagyon erõsen “harciaskodott”… És élt a szolidaritás, hogy a szegények, mi fiatalok együtt vagyunk, és nem kérünk ebbõl a konzumvilágból, nem ez érdekel minket, hanem az, hogy együtt legyünk, hogy beszélgessünk egy sör mellett, de többnyire még sörre sem telt. Szóval az egy erõsen szegényközpontú gondolkodásmód volt. Én egyébként ma is úgy gondolom – és ezt nem csak a megszépítõ messzeség mondatja velem –, hogy az ötvenes és a hatvanas években talán kevésbé volt rossz dolog szegénynek lenni. Akkor még uralkodó felfogás volt, nemcsak a vallási és nemcsak a hivatalos ideológiában, hanem a mindennapi életben is, hogy az ember nem maga tehet a szegénységérõl, hanem annak társadalmi okai vannak, és ezért a szegénynek nem kellett önmagát megvetnie. Sõt titkolni is kellett bizonyos értelemben a gazdagságot. Mert ugyan honnan is szerezte? Tehát a szegénység bizonyos értelemben tiszteletre méltó volt. És kilátása sem volt senkinek, hogy ebbõl hirtelenjében kilépjen…
– De azért valamennyien tudjuk, hogy a mi Kádár-rendszerben szokásos, átlagos szegénységünknél és persze a koptatott farmernadrág által demonstrált szegénységnél (ami – ma már nem is emlékszünk rá – a hatvanas években csak Nyugaton volt beszerezhetõ) volt akkor is egy sokkal mélyebb, tragikusabb, kilátástalanabb szegénység is…
Lengyel Én akkor joghallgató voltam, és a gyámhatóságon voltam gyakorlaton, az I. kerületben. Abban az idõben még barlanglakások is voltak a Vár alatt. És nekem addig fogalmam sem volt arról a nyomorról, amivel akkor ott szembesültem. Azokban a barlangokban öregasszonyok haldokoltak az ágyakon, s a perek arról szóltak, hogyan lehet õket gyámság alá helyezni. Máskor meg gyerekeket vittek el a szüleiktõl, és zokogó anyákkal és sikoltozó gyerekekkel találkoztam. Rémisztõ volt egy nyáron át szembenézni azzal a nyomorral… Ez egyébként a hetvenes évek eleje… De ültem joghallgatóként egy halálraítélt cellájában is, aki elmondta nekem a történetét (késõbb föl is akasztották), és az nagyon megrázott: hogy hogyan éli le valaki az életét szegénységben, a semmiben, mert már gyermekként mindenét elvették…
Mármost ami a rendszerváltás utáni szegénységet illeti: a legdrámaibb élményem a városi szegénység hihetetlen felduzzadása volt. De engem még a budapesti helyzetnél is jobban megrendítenek a vidéki nyomorvárosok. Ahol egy egész település van kivetve a társadalomból. Például Ózd, ahol vannak viszonylag jobban élõk is még, és Miskolc nagy része is ilyen, és Komló is, de ott még a “gazdagok” is rosszul élnek, nem lehet ott már gazdagnak sem lenni. Másutt még van valami remény, még Budapesten is, mert látja az ember, hogy talán még kihúzhatja, amíg valami történik… Talán még történik valami… De mit lehet csinálni egy olyan városban, ahova nem jön a tõke, ahova nem megy semmi, ahol az állam sem akar semmit. Na, ezek a tapasztalásaim rémisztõek voltak, és ezek a helyzetek sajnos fönnmaradtak.
– Jól látom, hogy az ózdi meddõn fémhulladékot kitermelõ munkanélküli és a budapesti hajléktalan nemcsak az anyagi javaktól van megfosztva, hanem saját emberi minõségétõl is? Hogy a mai tömeges szegénységnek a társadalomból való kivetettség és reménytelen kitaszítottság is az alapvetõ ismérvei közé tartozik?
Gönczöl Épp ezen gondolkoztam, miközben Lacit hallgattam. Abban a régi, klasszikus szegénységben, amiben mi éltünk (én bizonyosan), jelen volt egy fantasztikusan erõs szolidaritás, és ez nemcsak családokon belül nyilvánult meg. Nagyon jól emlékszem rá, hogy a mi utcánk minden családjának “megvolt” a maga cigány családja, amelyikkel kapcsolatban volt, és valamiféle “naturális szolidaritás” fejlõdött ki közöttük. Eljött Zsófi néni mosni segíteni nagymamának, és jöttek a gyerekei üstöt foltozni, mert szilvalekvárfõzéskor meg disznótorkor kellettek a nagy edények, nagyanyám pedig hetenként összegyûjtötte, ami a nagy családban fölöslegessé vált, és Zsófi néni megjelent, és vitte. És én nemcsak a mi családunkban láttam ezt, hanem tulajdonképpen mindenütt megpróbáltak egymáson segíteni. Volt valami együttmûködés a társadalom különbözõ rétegei között a problémák megoldásában… De itt most semmiféle kommunikációt nem látok – és most a hivatalos politikát tegyük félre –, szóval a társadalmi rétegek közötti kommunikáció tökéletesen megszûnt. Különösen abban a közegben, ahol én mozgok, ahonnan most ombudsmanként a panaszokat kapom, vagy ahol korábban mint kriminológus elõfordultam, mindenütt a tökéletes magárahagyatottságot tapasztaltam. Ez az egész társadalomból való kitaszítottság, a centrifugális erõ kipergõ hatása, amelynek végeredményeként reménytelenül a perifériára kerülnek, és a következõ generáció számára is meg van írva a történet.
– Az a visszaesés, ami ebben a régióban a rendszerváltás után bekövetkezett, elemzõk szerint csak a 29–33-as válsághoz, az akkor bekövetkezett visszaeséshez hasonlítható. A volt szocialista országokban a bruttó nemzeti termék átmenetileg a korábbinak töredékére zsugorodott, a volt Szovjetunió területén ma a 89-es GDP 50–60 százalékánál tartanak, mi pedig éppen csak elértük a 89-es színvonalat, és közben egész iparágak szûntek meg, üzemek százait zárták be, és emberek százezrei váltak munkanélkülivé. És miközben 90-ben és 91-ben Magyarországon sokan éhséglázadások kitörését jósolták, az emberek azóta is hihetetlenül béketûrõnek bizonyultak. Önök mit gondolnak minderrõl?
Lengyel Azt hiszem, a szegénységben az alapvetõ változás három dologban következett be. Kezdjük a gyökereknél. A Kádár-rendszert jellemzõ, a társadalom szövetében meglévõ szolidaritás, a szegények és a viszonylag jobb módúak közötti szétválasztottság hiánya összefüggött az egész társadalom perspektívátlanságával. Lássuk be, a hatvanas évek közepéig egyáltalán nem volt lehetõsége senkinek arra, hogy elhagyja az egyik életformát, és átmenjen egy másikba. A hatvanas évek közepétõl azonban megnyílt a lehetõség arra, hogy a társadalom egyes rétegei elinduljanak fölfelé, és elkezdõdött a megkülönböztetés, mégpedig azon az alapon, hogy “én elkezdtem fölépíteni a kis házamat, nekem megvan a 8 órai munkám, sõt a pluszmunkám is, te pedig ülsz a babéraidon, vagy a kocsmába viszed a pénzed”. Tehát elkezdõdött a társadalmi rétegek megkülönböztetése – és ezt még nem is a kormányzat alakította így ideológiai alapon, hanem maga a társadalom – a tisztes dolgozó ember az egyik oldalon, és a nem tisztességes, nem dolgozó a másik oldalon. És elkezdõdött a szegények megbélyegzése: maga tehet róla, nem dolgozik, iszik, lenne munkája, de látjuk, hogy lusta, és így tovább. A másik oldalon pedig megszületett a kádári dolgos kisember ideálja, ismerjük, és a kádári emberkép, “aki dolgozik, az boldogul” – mondta Kádár elvtárs, és ezt a magyar társadalom nagy része elhitte, átvette, sõt bizonyos értelemben súgta is Kádár elvtársnak, hogy tényleg, én is úgy gondolom, hogy nézd meg, az én házam megépült, az övé meg putri a falu végén. Ez a közvélekedés, ez az érzület él szerintem tovább, ez a mai szegénység egyik jellemzõje. És most a társadalom a legnagyobb zavarban van ezzel. Mert az õ hetvenes-nyolcvanas években kialakult értékrendje kizárja az együttérzést és a szolidaritást a nyomorban élõkkel, hiszen azok maguk tehetnek a sorsukról. De akik fent vannak, azok is maguknak köszönhetik, amit elértek. Dolgozz tehát, és akkor nálad is rendben lesz minden, de csak magadra számíthatsz, engem sem segített senki. És erre az individualisztikus ideológiára (amely egyébként komoly felhajtóerõ) elõítéletek egész sora épül. Ezt Gönczöl Katalin ombudsmanként valószínûleg naponta átéli, amikor a romák ügyében felszólal, és állami védelmet kér számukra. Mert ilyenkor jön a felhördülés, hogy az állam meg legyen szíves, minket, jó dolgozókat védjen, ne ezeket a cigányokat, az isten szerelmére, hát hajtok, mint az õrült, nekem mindennap be kell mennem dolgozni, ezek meg csak a hasukat süttetik a napon, meg gyereket csinálnak…
Szóval – ismétlem – a Kádár-korszak gazdagodási periódusában szûnt meg a szolidaritás és a sorsközösség a szolidan gazdagodó és a lemaradó, leszakadó csoportok között. Vagyis a társadalom vetette õket perifériára, nem az állam, az csak jól-rosszul közvetítette ezeket a társadalmi ítéleteket lefelé. A második oka ennek az új szegénységnek – és ez ugyancsak a nyolcvanas évek elejére nyúlik vissza, hogy akkor az iskolázatlan, tanulatlan segéd- és betanított munkás hirtelen fölöslegessé vált. Egyre nyilvánvalóbbá vált a szocialista gazdaság válsága, bezártak a gyárak, az építõipar nem épített, és utcára került az a több mint egymillió ember, aki addig abból élt, hogy följárt Budapestre, és építette a lakótelepeket…
– Azt mondja, ez már a nyolcvanas évek elején kezdõdött?
Lengyel Bizony. Akkor alakultak ki sajnos azok a nagy telepek, amelyeket máig ismerünk. Több mint egymillió ember volt ingázó, bejáró, “fekete vonatok” szállították Szabolcsból, Zalából, Nógrádból a munkaerõt. És akkor egyszer csak ez a dolog meghalt, és hazaküldtük õket – a legnagyobb részüket – a falvakba. Ezért váltak Szabolcsban, Zalában, Nógrádban egész falvak munkanélkülivé. Az apák korábban fönt dolgoztak Pesten, az építkezéseken, most azonban nincs építkezés, de már a nyolcvanas években sem volt. És persze a mai világban már nem is csak arról van szó, hogy nincs építkezés (bár az sincsen), hanem hogy ez a munka is szakmunkává vált. Ez pedig az iskolázatlan, tanulatlan betanított és segédmunkás népességet kizárja a társadalmi munkamegosztásból. Ezek az emberek kiszorultak a munkaerõpiacról.
– De ezért nyilván nem a mai magasabb technikai színvonalat, a mai munkaerõpiacon megnyilvánuló – kvalifikáltabb munkaerõ iránti – keresletet kárhoztatja? Hanem – feltételezem – sokkal inkább a szocialista ipart, amely éppen erre a képzetlen munkaerõre volt alapozva: az ingázókra, a fekete vonatra és a munkásszállókra…
Lengyel Ez a munkaerõ olcsó volt, a képzés helyett egy hórukkmunkást alkalmazni sokkal kifizetõdõbbnek látszott. Egyébként ez a változás nemcsak az iparban, a mezõgazdaságban is érezhetõ. Emlékszünk, akkor brazil gépsornak hívták azokat a munkásokat, akiket az aratásnál bevetettek. Késõbb azonban a gépek ezt a munkaerõt teljes mértékben kiváltották. Állítom egyébként, hogy a mezõgazdaságban bekövetkezett modernizációs folyamatok legalább akkora elszegényedést okoztak, mint az iparban. Szóval itt az elmúlt két évtizedben a munkaerõ jelentõs része eltûnt a semmibe. Ekkor alakultak ki azok a városok, amelyekrõl az elõbb beszéltem. És ez persze már azt az elitmunkás-réteget is érintette, amelyik azt hitte, hogy biztos jövõ áll elõtte, mert amíg világ a világ, addig itt rá szükség lesz. És most képzeljük magunk elé azt az ózdi kohászt vagy azt a komlói bányászt, aki nagyon jól keresett, és akinek megvolt a kis háza, és mellette a tónál is volt egy kis háza, és aki a legmélyebb megvetés hangján szólt azelõtt a szegényekrõl. És egyszer csak azzal szembesült, hogy “atyaúristen, hiszen én magam vagyok az a szegény, akit eddig úgy megvetettem!” Ez a csend oka.
– Amirõl az elõbb kérdeztem, a megmagyarázhatatlan béketûrésé?
Lengyel Igen. Mert azon gondolkozik ez a kohász: most menjek tüntetni? Tárjam a nyilvánosság elé a szégyenemet, ismerjem be, hogy én is ugyanolyan semmirekellõ vagyok, mint azok a cigányok? Látni, ez az ember önmagát veti meg, ezért a vigasztalan depresszió. A férfiak elvesztik a férfi mivoltukat. Mindent elvesztenek. Egész életmûvüket. Azelõtt azt mondhatták: én vagyok a város eleje, mint szakmunkás többet keresek, mint egy orvos. És most bezárják a kohót, nem szól reggel a gyári sziréna, nem kell bemenni, ugyanolyanná lett õ is, mint “az a kocsmai cigány”. És elkezd inni, elkezdõdik a depresszió, a leépülés… Hiszen már a feleségére és a gyerekeire sem tud rászólni. Azt már nem mondhatja, amit eddig, hogy “kuss, amíg én keresem a pénzt”. Ugye, a világ rendje, ez az egész morál azon alapult eddig, hogy “én keresem a pénzt, nálam van a szó”. Ez a világ most összedõlt, és csak a romok maradtak.
– Azt mondta, három oka van ennek az új típusú szegénységnek. Melyik a harmadik?
Lengyel Az, hogy regionálisan szétesett az ország, akár egyetlen településen belül is. Mi ehhez nem vagyunk hozzászokva. Ez az amerikai típusú társadalom. Amikor a luxusnegyedtõl egy utcasaroknyira – ez Budapesten nagyon jól látszik – ott találjuk a nyomornegyedet. Budapestnek vannak részei, amelyek akár Ausztriában vagy Németországban is lehetnének, és két sarokkal arrébb pokoli szegénységet látunk.
– Sõt, akár egyazon helyen is együtt lehetnek: a belvárosban, a Ferenciek terén hajléktalanok alszanak a padokon, miközben a turisták jönnek-mennek, közben betérnek a város elegáns éttermeibe… És a Kígyó utca és a Párizsi utca átjáróházaiban is hajléktalanok vernek tanyát éjszakára…
Gönczöl Londonban, az Oxford Streeten is ezt látja…
Lengyel Erre mondom, hogy kis városi gettók alakulnak ki. Ez szokatlan. Ilyesmi azelõtt nem volt. És regionális gettók. Fehérvár nyílegyenesen megy fölfelé, de Fehérvártól egy falunyira, tíz kilométerre, mintha egy másik földrészen járnánk. Pannonhalma mellett is ezt lehet látni: Gyõr szélsebesen emelkedik, a Gyõr melletti falvak pedig olyan képet mutatnak, hogy az ember azt gondolja, ez lehetetlen: tizenöt kilométer, és egy másik világ. És ma már nem fordul elõ, hogy a bajban a szomszédok összefognak, és segítik és támogatják a szegényt. Egy nyavalyát! Ha egy szegény beköltözik, akin a tetejébe még látszik is ez, akkor mi kiköltözünk. Ezt eddig mint a szegregáció amerikai változatát ismertük a szociológiai leírásokból, és most a gyakorlatban szembesülünk vele, amikor egy roma család beköltözik az utcánkba.
Gönczöl Laci, egy pillanatra álljunk meg, mert rendkívül erõteljesen kezded azonosítani a romákat a szegénységgel és fordítva. Én nem tenném ezt. A tanulatlan, elsõ generációs munkásságnak, a nagyon alacsony jövedelmû, egykori kapun belüli munkanélkülieknek csak körülbelül 30 százaléka volt cigány, a többi nem. Persze a régebbi szegénységrõl mindenkinek Mátészalka jut eszébe, és a fekete vonat, ez azonban hamis sztereotípia. Én mint kriminológus korábban végigkísértem ezt a folyamatot, és láttam a konfliktusokat, amelyek abból származtak, hogy “nincs otthon a családfõ, de legalább megélhetés van”. Az asszony a téeszben dolgozott, a gyerekek elvoltak a faluban, és hetente-havonta megjelent az apa, és akkor rendet csinált. Az erõszakos bûnözés alakulásában ez kristálytisztán megmutatkozott: ha péntek estétõl vasárnap délután 2-ig, a vonat indulásáig nem történt erõszakos bûncselekmény, a hét további napjaiban már nem kellett tõle tartani. A bûnözés akkor váltott arculatot – és ennek semmi köze a romákhoz –, amikor megálltak a fekete vonatok, és ezek az emberek otthon maradtak. Ez persze nem szoros korreláció, de akkor jött az a fajta új típusú városi erõszak, amelyik már nem konfliktusos, hanem támadó és szükségletkielégítõ. Ennek eredményeként a rablások száma négyszeresére emelkedett öt év alatt. Ez volt az elsõ jel, ami mutatta, hogy a piac kemény törvényei kezdtek mûködni. A “magad uram, az állam ne gondoskodjon, tessék teret engedni a piacnak is” – ezek ismert szlogenek, és ha itt-ott állami feladat is a lemaradókkal való törõdés (puha állampolgári jogok szerint), de egyébként kezdjen velük az ombudsman, amit tud. És a szolidaritás megszûnése tulajdonképpen valahol ezzel függött össze.
– “Valahányszor férfiakat és nõket arra ítélnek, hogy súlyos szegénységben éljenek, emberi jogok sérülnek.” Ezt Joseph Wresinski atya mondta, a Negyedik világ nevû mozgalom alapítója (ez a mozgalom a minden igazságtalanság elleni kiállást és minden nyomorúság enyhítését tûzte a zászlajára). Az ombudsman hogy látja, a szegénység, a vele járó társadalomból való kivetettség mennyire jelent nálunk egyúttal jogfosztottságot is? Eszembe jut egy kedves barátom története, akinek öt éven át egyáltalán nem volt lakása, õ azonban ilyen körülmények között is egy elit értelmiségi életét tudta élni. Hiszen mindig beköltözhetett annak a barátjának az otthonába, aki éppen tartósan külföldön volt. Szóval õ is hajléktalan volt, de az õ élete mégis hihetetlen módon különbözött az igazi hajléktalanok viszonyaitól.
Gönczöl Természetesen a szegénységgel járó jogfosztottságnak fokozatai vannak. Amikor a hajléktalanok problémáival foglalkozom, akkor most éppen a TAJ-kártyákkal van a legnagyobb bajom. Mert az orvosi társadalom is piaci viszonyok közé kényszerült, és ma már csak az életmentés a kötelessége, a gyógyítás nem, ha nincs TAJ-szám. De hogyan legyen valakinek TAJ-száma, ha nincs bejelentett lakása? Mi ez, ha nem alapvetõ jogsérelem? Az elsõ kérdés a hajléktalanok ügyében az volt, hogy hol vegyék fel a nyugdíjakat, ha nincs bejelentett lakásuk. Akkor elintéztük itt Pesten, hogy a leggyakoribb tartózkodási helyként megjelölhetõ kerület postafiókjánál vehessék fel a nyugdíjat. És még sorolhatnám. A hajléktalanság bizonyosan a legjelentõsebb jogfosztottság helyzete. Az talán még tragikusabb, ami tavaly három gyermek halálát okozta, és ennek alapján indult el az országos vizsgálat. Ez a gyerekjóléti szolgálatok megalakulása körüli bonyodalmakra vezethetõ vissza. Ugyanis az önkormányzat által kötelezõen mûködtetett gyermekjóléti szolgálat már nem hatóság, hanem szolgáltató, amelynek az a dolga, hogy föltérképezze a gyerek veszélyeztetettséget, a veszélyeztetett gyereket, a veszélyeztetõ családot és a nyomort is. Az így készült térkép alapján – amihez természetesen ügynökök kellenek, a vidéki plébánostól a tanítóig, az orvosig, a védõnõig, és ez a lánc jelzõrendszerként mûködik – fölhívja a figyelmet arra, hogy itt egy-egy gyerek bajban van. Erre kellene ráépíteni a védõ-óvó intézkedéseket, és csak végsõ esetben következhetnének a hatósági intézkedések. Tehát ma nem fordulhatna elõ – de sajnos elõfordul –, hogy szociális okokból kiemeljenek egy gyermeket a családból. Ez az én kemény, kõbe vésett törvényem, aminek betartását kikövetelem. Ezért a gyermekjóléti szolgálaton kérek mindent számon, és miniszter úrral azért van konfliktusom, mert a minisztérium módszertani otthona nem ad a szolgálatoknak megfelelõ segítséget. A jegyzõk nem tudják a dolgukat. Legnagyobb meglepetésemre ezeket a jogszabályokat és az ezekbõl fakadó kötelességeket például a gyermekorvosok, sõt az iskolák sem tudják. De menjünk tovább a szegénység fokozatain. Ott van rögtön az átmeneti szállások létrehozásának kötelezettsége. Tavaly november óta hajléktalanszállón csak meghatározott ideig tartózkodhat egy család, utána el kell hagynia. Család azonban utcára nem tehetõ, hiszen a gyereket szociális okból nem emelhetik ki a családból. Vagyis ott kellene lenni rögtön az átmeneti szállásnak. Veszprémben nem volt ott. Talán most a nyáron megnyitják. De ez sem lesz megoldás, mert ott is csak három hónapig tartózkodhat. Mi lesz utána? Amikor rábukkantam a jogfosztottságnak arra a változatára, ami a 89 elõtti lakáshitelek értékváltó üzenetét tartalmazta, akkor a fejemhez kaptam, hogy itt valami jóvátehetetlen folyamat kezdõdik el. Arra még jól emlékszünk, hogy a 89 elõtti lakáshitelekrõl 90-ben döntés született, ami úgy szólt, hogy az adósok vagy a piaci kamatot választják, vagy készpénzben kifizetik a hitel hátralévõ részét. Ha kimentek vele a piacra, mert éppen berhidai földrengéskárosultak voltak, netán az akkori tiszai árvíz károsultjai (õk már nem kaptak teljes kártalanítást), akkor folyamatosan emelkedett a kamat, majd – ha nem tudták fizetni – jött a büntetõkamat, és három év alatt akár 300 százalékkal több volt a tartozás, mint az eredeti. És akkor következett a végrehajtás, és most már folyik a köztartozások és a törlesztésmulasztások miatt a kilakoltatás. És akkor nézzük a szocializmus “arisztokratáját”, az uránbányászt, aki esetleg most ilyen helyzetbe jut… Ez olyan szegénység, ami majdnem elkerülhetetlenül devianciához vezet, és az ember tökéletes összeomlásához. A kutatások azt jelzik, hogy az elsõ generációs elhagyatott szegény még inkább belepusztul. Az õ gyereke, a második generációs szegény viszont elkezd lázadni. Ezt mutatja a Los Angeles-i szegénylázadás, ezt mutatja Amerika története, és akkor azt kérdezem, hogy megéri-e ez nekünk.
– Akkor ezt a kérdést hadd továbbítsam illetékes híján “Isten emberéhez”. De még elõbb megkérdezem: mit tesz az a lelkipásztor, mit tesz az az egyház, aki és amely kilakoltatott, utcára tett családokkal találkozik? Nekem ilyenkor mindig a szent család jut eszembe, a sehova be nem fogadott szent család, és a betlehemi istállóban megszületett kis Jézus…
Várszegi Nagyon figyelmesen hallgattam itt mindkét eszmefuttatást, én egy harmadik oldalról közelítenék a problémához. Véleményem szerint a szegénységben, ebben az újfajta nyomorban maga az ember megy tönkre, emberi kapcsolataiban, önazonosságában. De nem szakadhatunk el a realitásoktól, csak annyit tehetünk, amennyit szûkös lehetõségeink engednek. Mert az ötveneshatvanas években talán több volt az egyházak hagyományában felnõtt hívõ ember, és kevesebb az individualista, mint most. Ezért az elsõ, amit a történelmi egyházak ezek között a viszonyok között tehetnek, hogy maguk megpróbálnak aktív közösség lenni, és nem hagyják, hogy áldozatául essenek az individualizációs folyamatnak. Mert ha létezik ez a közösség, és van karitatív, szociális funkciója (legalább saját körén belül), akkor elõbb vagy utóbb a hatósugara elér más közösségeket is. Tehát a szociális háló mellett kell lennie egy humán, “spirituális hálónak” is, de azt nagyon tudatosan kell megszerkesztenünk és kiépítenünk ebben az országban, közösségtõl közösségig. Hogy aki keres, aki kapaszkodni akar, aki zuhan (legyen az a zuhanás akár anyagi, akár erkölcsi természetû), valahol meg tudjon kapaszkodni, megakadjon ezen a hálón. Az a legfélelmetesebb számomra, hogy nincs a zuhanónak hol megkapaszkodnia. Ha van valami, amit az egyházi közösség ezen a téren a társadalomnak, a nem õhozzá tartozóknak adhat – azt gondolom, nagyon szerényen –, akkor ez az.
– Ez óhaj, szándék, vagy megvalósult már belõle valami? Amikor azokban a Lengyel László által emlegetett Gyõr és Pannonhalma közötti falvakban jár Fõapát úr, ahol olyan mellbevágó a szegénység, akkor mit tud tenni? Nem ön személy szerint persze, hanem az egyháza. Hogyan teljesítik ezt a hivatást az ön egyházának papjai? Tud-e valamit arról, mit tettek például Fejér megyében, amikor a fehérvári Rádió utcából kiköltöztették a családokat, amelyeket aztán nem fogadták be a környezõ falvakba, és élõ láncot alakítottak ellenük karácsony elõestéjén… Az ott lévõ pap – akár római katolikus, akár másmilyen – tudott-e, akart-e tenni valamit ebben a helyzetben? Van-e errõl valami értesülése?
Várszegi Nagyon nehéz ez a kérdés. Egyrészt Nyugat-Dunántúl még a jobban ellátott vidékekhez tartozik, és talán nem is annyira az anyagi szegénység jellemzi, bár az is jelen van, hanem inkább az idõs emberek és a munkanélküliek elszigeteltsége, magányossága. Ha van pap, van egyházközösség a faluban, akkor valamiféle közvetítõ funkciót mindenképpen tud vállalni. Mondok egy konkrét, nagyon kényes példát, ahol én is nagyon nehéz helyzetbe kerültem. Egy alkalommal újságírók megkérdezték tõlem, mit tennék én személy szerint, ha valahol családok kilakoltatásával találkoznék. Elõször is körülnézek, hol tudnák befogadni õket, válaszoltam. Befogadná-e Pannonhalmára a hajléktalanokat? – kérdezett tovább az újságíró. Igen, mondtam akkor, pedig 320 gyerek közé nem biztos, hogy ésszerû dolog hajléktalanokat befogadnom. Meg kell találnom a módját, ahogy ezt megtehetem, meg kell keresnem azt az üres plébániát vagy azt az üres lakást, ahova megfelelõ módon elhelyezhetek valakit.
– Itt tulajdonképpen az igazi kérdés nem az, lehet-e hajléktalanszállást berendezni Pannonhalmán, nyilván nem lehet. Hanem hogy mit gondol errõl az egyház, van-e ennek gyakorlata az egyházon belül, van-e ennek valamiféle intézményesített formája.
Várszegi Beszélgetésünk elején említettem a Magyar Karitászt. Ahol a történelem folyamán keresztény közösség volt és van, ott mindig gondoskodnak szegényekrõl és más szegényekrõl is, mindig megpróbálnak az özvegyekrõl, árvákról, kitaszítottakról, a magukra maradottakról gondoskodni. Ez a szervezett mód, ez a szervezet azonban 1950-ben megszûnt, mert megszüntették. A kommunista diktatúra – amely azt mondta, hogy az állam mindent meg fog oldani – az egyházban ezt a karitatív gondolkodásmódot is visszaszorította, a szervezetet pedig szétverte. A Karitász csak szórványosan, esetlegesen, egyházközségi szinten maradt meg. Ahol egy keresztény családban fölöslegessé vált ruha vagy élelmiszer, azt elvitték a Karitász-irodába, leadták, és ott gondoskodtak a szétosztásról az egyházközség vagy a város szegényei között. Szeretném hangsúlyozni, hogy bár ez egy keresztény, illetve katolikus egyházi szervezet, sohasem csak a katolikusokra gondolt, hanem mindig a rászorulókra. Hogy aztán az idõ elõrehaladtával a “gondoskodó állam” föladni kényszerült állásait, a lazuló, gyöngülõ szocializmus is kezdte megengedni az egyházaknak, hogy elõször az öregekkel, aztán a debil gyermekekkel foglalkozzon. (Úgy látszik, õket nem féltette már a “káros” ideológiától.) Ez egyébként elég megalázó dolog volt a nyolcvanas években. Az tudniillik, hogy debil gyermekotthont lehetett egyházi kezekbe adni, de épkézláb gyerekkel – leszámítva a maradék katolikus gimnáziumokat – hivatalosan nem foglalkozhattunk. A nyolcvanas évek végén aztán (amikor még nem született újjá a Magyar Karitász), mint egy partizáncsapat, megjelent az országban a Máltai Szeretetszolgálat erõs nyugati kapcsolatokkal és helyi érzékenységgel. Ahol probléma volt, Kozma Imre atya és csapata azonnal ott termett. Budapesten az elsõk között szerveztek szálláslehetõségeket menekülteknek, hajléktalanoknak, és mindjárt az elején ételt is osztottak. 1990-tõl, 91-tõl aztán a katolikus egyház is újjászervezte intézményes karitatív szervezetét, és ma már központilag, statisztikailag adatolható, hogy milyen nagy és milyen szép munkát végez. És ugyanez mondható el a protestáns egyházakról is. Hadd mondjak kitekintésre egy rövid párhuzamot: II. Alekszij pátriárkával több alkalommal találkoztam, és õ azt mondta nekem: az orosz ortodox egyháznak nem volt karitatív tevékenysége, vagy csak minimális, de mivel olyan nagy a posztkommunista szegénység és nyomorúság Oroszországban, Moszkvában, ezért is rákényszerülünk, hogy több évszázados gyakorlatunkat revideáljuk, és karitatív tevékenységgel foglalkozzunk. Az istentiszteletek után ennivalót, ruhát osztanak szét a város, illetve a közösség szegényei között.
– A történelmi egyházakat említette, Fõapát úr. Azt tapasztalom, a többi egyház, az Iványi-féle metodisták például (de különbözõ kisegyházak, szektának nevezett egyházak, felekezetek) mintha sokkal inkább lennének képesek azonosulni ezzel a feladattal, mintha sokkal érzékenyebben reagálnának a társadalomnak erre a “keresztjére”, mintha sokkal inkább elkötelezettek lennének a szegények ügye iránt. A történelmi egyházaknak, különösen a római katolikus egyháznak a figyelmét mintha annyira lekötnék a rendszerváltás utáni bokros teendõik, hogy nem mutatnak igazi együttérzést és odaadást az elesettek ügye iránt.
Várszegi Ez sok tekintetben így van. Úgy látszik, hogy a rendszerváltás után el vagyunk foglalva azzal, hogy saját sorainkat rendezzük, de ez nem jelenti azt, hogy a szociális terület ne lenne fontos nekünk, ne akarnánk létrehozni ezt a hálózatot, ne állna fel fokozatosan azoknak a köre, akik családi problémákkal, a szegénység kérdésével, a drogosokkal, a hátrányos helyzetû gyerekekkel, az árva gyerekekkel foglalkoznak. Csak hát az egyházunkat leszoktatták sok mindenrõl, egyebek mellett arról is, hogy magát megfelelõ módon reklámozza. Tudniillik, ha nem is tömegesen, ha nem is gigantikus méretekben, de elindult ez a munka az egyházban. A keresztény emberek és közösségeik megpróbálnak utánanyúlni a süllyedõ, az elbukó embernek, vannak, akik a gyermekekre próbálnak vigyázni, vannak, akik a családot próbálják együtt tartani és az anyákat támogatni, vannak, akik az alkoholistákkal, alkoholelvonással vagy alkoholbetegeket gyógyító módszerekkel vagy az idõsek megsegítésével foglalkoznak. A Miniszterelnöki Hivatal évrõl évre információkat ad a magyar történelmi egyházak, valamint minden bejegyzett felekezet intézményhálózatáról. Elég felütni ezt a könyvet, hogy láthassuk, hogy például a katolikus egyháznál mindig az iskolákkal való törõdés vezet, de szociális intézményekbõl is számos és sokféle van már.
– Tehát abban a kiadványban találkozni fogok öregotthonokkal, kivert nõk otthonával, árvaházakkal és hasonlókkal?
Várszegi Pontosan. Ne feledkezzünk el arról, hogy az egyházon belül annak idején ezek a speciális funkciók a szerzetesrendeknek voltak “leosztva”. A kommunista diktatúra alatt azonban csak négy szerzetesrend maradhatott meg, összesen nyolc iskolával. 1990 után újraindult az építkezés, és ma 92 szerzetesközösség él már a katolikus egyházban. A döntõ többségük nem foglalkozik oktatással, bár vannak ilyenek is, de valamiféle pasztorális feladatként mindegyik végez szociális karitatív munkát, és – érdemes erre is figyelni – nagyon sok a keresztény magánkezdeményezés is ezen a területen. Nem jó a reklámjuk, de jelen vannak, sõt mondhatom, hogy a karitatív-szociális tevékenység egyre inkább erõsödõben van a történelmi egyházaknál.
Gönczöl Én 50–60 civil szervezettel állok kapcsolatban, amelyek jelzõrendszerként mûködnek az ország különbözõ területein, a betegek különbözõ érdekképviseleteitõl az emberi jogvédõ szervezetekig, és ma már egyre gyakrabban keresik a kapcsolatot velünk, szeretnének velünk együtt dolgozni. Nekünk egyébként mások mellett az is dolgunk, hogy elsõsegélyt nyújtsunk a panaszirodába bebukó, teljesen elesett embereknek, és már van a listánkon egyházi szervezet, egy hajléktalanszálló, amelyik azonnal, de legalábbis 24 órán belül tud segíteni, ha másként nem, egy matraccal és télen fedéllel. De úgy látom, kicsit gyámoltalan az egyház abban, hogy az állam alkotmányos intézményeivel fölvegye a kapcsolatot. Nem tudom, ez mibõl fakad, lehet, hogy az elsõ lépést nekünk kellene megtennünk. Én például személy szerint sosem értettem, ha a civil szervezetek vállalják a velem való együttmûködést, akkor miért nem intenzívebbek a kapcsolataim a nagy országos hálózattal rendelkezõ történelmi egyházakkal. Pedig bizonyos vagyok benne, hogy ez sokszorozná az erõt, és ez nagyon fontos lenne, hiszen ezt a harcot egyedül nagyon nehéz megvívni, ráadásul egy ellenálló közegben, ezzel a kérdéssel ugyanis már vagy nyolc-tíz éve az állami politizálás szintjén sem nagyon tudnak mit kezdeni. Mert ez ellentmond az élet jelenlegi dinamizmusának és a piac törvényszerûségeinek. Úgy is mondhatnám, ez hálátlan feladat. Politikusok már nem nagyon vállalják ennek a képviseletét, tehát marad nekünk a dolog.
Várszegi Szeretném kiegészíteni, amit Gönczöl Katalin mondott: rögeszmém, hogy a szegénység közös erõvel való enyhítésében is a kommunikációs zavar az egyik legnagyobb akadály. A történelmi egyházak – így a római katolikus is – egyszerûen rettegtek mindentõl, ami állami. Tehát elõbb a hatalmas, több évtizedes elidegenedést kellene felszámolnunk ahhoz, hogy az állam bármelyik nemes célú intézményével nyílt szívvel tudjon együttmûködni az egyház intézménye. És én is tudom, kölcsönösen segíthetnék egymást, ha többet tudnának egymásról, ha nem félnének egymástól.
Gönczöl Én nem félek az egyházaktól…
Várszegi Katalin nem, de mi félünk.
Gönczöl Az a baj, hogy erre minden okuk megvan. Mert én elõször úgy kerültem kapcsolatba egyházi intézményekkel, hogy panasz érkezett egy szeretetotthonból, és ki kellett mennem a helyszínre vizsgálódni. Hogy a csudába szeressenek engem, amikor én ott alkotmányos visszásságokat tártam föl, és erre fölhívtam az egyházközség vezetõjének és az intézeti igazgatónak a figyelmét, majd még a megyei közigazgatási hivatal is utóvizsgálatot tartott. Vagyis mindent megtettem azért, hogy “féljenek” tõlem, miközben az állampolgári jogokat védtem. Ennek ellenére megkezdõdött a párbeszéd, mert fölismerték, hogy valahol közös a cél, és nem vagyunk ellenségei egymásnak.
– Fõapát úr azt mondta, a katolikus egyház nemcsak a saját hívei, saját elesettjei, saját szegényei számára nyújt segítséget, hanem mindenki számára. Ezt jó lelkiismerettel jelentheti ki az egész magyarországi római katolikus egyházról? És vajon nem követelnek-e ennek fejében valamiféle megtérést? Biztos benne, hogy a segítségnyújtást sehol sem kapcsolják össze a térítéssel?
Várszegi Mint minden ilyen lehetõséggel, a segítségnyújtással is vissza lehet élni. De ha az egyház alapvetõ célkitûzéseit vagy keresztény alapállását nézem, akkor ez elvben ki van zárva. Mert a segítségre szoruló, ínséget szenvedõ ember felebarátunk, akit Jézus szeretni parancsolt, tehát felekezetek feletti.
– Ezek az elvek. De bizonyosan követi-e az elveket a gyakorlat?
Várszegi Persze hogy az eszményeket nem mindig tudjuk megközelíteni, de az eszményeink azért érvényesek; helytelenül cselekszik az, aki ilyen áron akar közel férkõzni valakihez. A szeretet nem azért ad, mert annak fejében valamit kapni akar.
Gönczöl Azt hiszem, erre nincs is az egyház rászorulva. Gondoljunk a börtönpasztorációra, ott van az ember legkiszolgáltatottabb helyzetben, és azt veszem észre, hogy semmi jele nincs az erõszakos “nyomulásnak”, anélkül is létrejön egy kötõdés, és ezt én örvendetesnek tartom. De erõszakkal ez sosem fog létrejönni, mert azt viszont a másik szakmámból tudom, hogy akarata ellenére boldoggá tenni senkit nem lehet. Nyilván történhet rá kísérlet, de az ellenkezõ hatást vált ki.
Várszegi Nem ez az általános, azt hiszem.
– Önök mit gondolnak a mi kormányunkról, amely önmagát jobbközép, konzervatív, a keresztény értékek iránt mélyen elkötelezett kormánynak nevezi, és politikusai nem gyõzik elégszer hangoztatni ilyen irányú elkötelezettségüket, viszont újra és újra megfogalmazzák, hogy a nemzeti középosztály felvirágoztatása a legfõbb céljuk, miközben politikájukat a legnagyobb jóindulattal sem lehet szegénybarátnak nevezni. És mit gondolnak ugyanakkor a pápa antikapitalizmusáról (talán használhatjuk ezt a kifejezést) és a szegényekkel, a szegénységgel kapcsolatos megnyilvánulásairól?
Várszegi Ami II. János Pál pápa antikapitalizmusát illeti: az egyháznak lelkiismereti kötelessége, hogy a szegények szóvivõje legyen és a gazdagok lelkiismeretét ébren tartsa…
– Hiszen könnyebb a tevének átbújni a tû fokán, mint a gazdagnak eljutni a mennyek országába… Ezek is Jézus szavai.
Várszegi Igen, így van. De arról sem feledkezhetünk meg, hogy Magyarországon a történelmi egyházak – jelesen a katolikus egyház – az újratanulás korát élik. Azt nem állítom, hogy ebben már utolértük magunkat, de az talán már világos mindenki elõtt, hogy az elsõdleges spirituális missziónk, az evangelizációs küldetés mellett egyre nagyobb hangsúlyt kap a karitatív tevékenység. Ez erkölcsi parancs is a számunkra. Bárcsak ne lenne az, bárcsak ne lenne annyi emberi nyomorúság. Küldetésünknek csak az egyik összetevõje a materiális szegénység enyhítése, hiszen a mi értelmezésünkben a szegénység nemcsak a testet, hanem a lelket is megtámadja. Azzal is számolnunk kell, hogyan tartja fogva, hogyan teszi tönkre a szegénység az embert. A magam részérõl szegénynek tartom azt a felebarátomat is, akinek a mindennapi betevõje megvan ugyan, és társadalmi pozíciói is védettek, de emberségében fogyatékos, és csak a haszon reményében tud közeledni a másikhoz. Tágabb lelki értelemben ezek mind beletartoznak a szegénység fogalmába. Szóval egyházunk feladataihoz a nyomor enyhítésében hozzá kellene hogy tartozzék valami más is, mert ez a mi szegény világunk ebben a másban is igen szegény.
Lengyel Bocsánat, most nem akarom a pápát megvédelmezni a Fõapát úr helyett, de az õ antikapitalizmusa, illetve felszólalása amellett, hogy a szegény népekkel, illetve a szegényekkel törõdni kellene, elég jelentõsen különbözik attól, amit itt nálunk a családok “védelmében”, illetve a középosztály felerõsítésének érdekében mond a kormány. Mert a pápa egyértelmûen az alul lévõk védelmében emel szót, és bizonyosan nem egy gazdagodó középosztály érdekében. Én legalábbis nem ismerek olyan pápai szózatot, amelyik arról szólna, hogy “polgárosodjatok, és ezáltal tiétek lesz a mennyek országa”. Ilyen szózat mintha nem hangzott volna el. Egyszóval én nem tartom kimondottan keresztényi megoldásnak keresztény értékekre hivatkozva munkálkodni a középosztálybeli, polgárosodó családok gazdagodásán, ezt egyetlen katolikus hittétel sem támasztja alá. Ez nem vall jó ízlésre. Az pedig már kifejezetten szomorú, hogy a kormányzat által meghirdetett politika sajnos – a szociális demagógiától eltekintve – a szegénység további leszakadását hozta, két területen is, az egészségügyben és az oktatásban. És ez még a jövedelmi leszakadásnál is súlyosabb ügy, mert még annál is sokkal erõsebb determinációt jelent. Például az, hogy a társadalombiztosítás rendszere a gyereket kis embernek tekinti, és ezért feleannyit fizet fejkvótában, azzal a következménnyel fog járni, hogy mondjuk a leukémiás gyerek hárommillió helyett egymilliót, másfél milliót kap, aminek következtében a mûtét elmarad…
– Idetartozik az is, hogy különféle felmérések szerint a szegénység Magyarországon ma már nem az öregek körében a legkiterjedtebb, az igazi célcsoportja a magyarországi nyomornak – számos vizsgálat bizonyítja ezt – a gyerek.
Lengyel Ezért olyan fontos kérdés az egészségügy. Mert ott egész életsorsok dõlhetnek el. Mert a kvótarendszer eldönti, kit fogadnak be és hogyan fogadják be, és ez egyre romlik. Ezért egész kórházi gyerekosztályok fognak megszûnni, és fölszámolják a gyerekpszichiátriákat. A másik nagy terület pedig az oktatás, ahol a szelekció az utóbbi idõben még inkább erõsödött a szegények kárára. És ne felejtsük el, két olyan területrõl van szó, amely egész életpályákat határozhat meg, például azt, hogy ki mennyi ideig fog élni…
– Igen, ma pontosan lehet tudni, milyen életesélyei vannak annak, aki az ország egyik vagy másik felén, Budapest egyik vagy másik kerületében látja meg a napvilágot…
Lengyel Pontosan. Voltam olyan polgármesteri hivatalban, ahol ki van írva, ki van függesztve a falra, mit várhatok években, ha a második kerületben születtem, és mit, ha a nyolcadikban. Tizenkét évet hozhat ez. Azért ez mégiscsak valami. Az egészségügy összeomlása ezen a területen egy olyan hálót húz ki a társadalom alól, amibe eddig legalább valamennyire meg lehetett kapaszkodni. És ezt én azért is tartom nagyon veszélyes dolognak, mert így elvesztünk egy nemzedéket. Erre már csak lázadással lehet felelni, mert itt a másodrangú vagy harmadrangú állampolgárrá válást mindennap ki lehet próbálni, amint elindul valaki az egészségügyi rendszer felé, és tapasztalnia kell, hogy kimarad belõle. Ez a kormányzati politika egyébként ezzel a “polgárosuljunk” ideológiával fölerõsítette a Kádárrendszer kisemberének mentalitását is, az “aki dolgozik, az boldogul” kádári mentalitást. Tehát aki polgárosul, az derék, az tiszteletre méltó ember. És persze ezzel mindjárt meghatározzák számunkra a polgárosodás kritériumait is. Õ a jó magyar ember. De vajon akik nem tartoznak ebbe a csoportba, azok kicsodák? És ettõl a pillanattól kezdve ez már nem csak állampolgári jog kérdése. Tessék mondani, kicsodák is azok, akik nem polgárok? Azok mik? És vajon lehet-e, szabad-e a társadalmat így kettéválasztani: hogy vannak szorgalmas, derék, polgári családok, amelyek megérdemlik a társadalmi juttatásokat, megérdemlik, hogy ingyen járjon a gyerekük egyetemre, hogy adó-visszatérítést kapjanak, megérdemlik a családi pótlékot alanyi jogon, és vannak olyanok, akik nem érdemlik meg mindezt, mert nem polgárosodtak, sajnáljuk õket, de hát forduljanak valahova máshová?
– Maga szerint hova fordulhatnak? Hova fognak fordulni?
Lengyel Ez az igazi kérdés: hogy van-e ez ellen valami védekezõ reakció. Mert az látszik, hogy a társadalomnak a civil szövete ez ellen nem tud igazán védekezni. A családokra egyszer csak rázuhan valami, amire eddig nem számíthattak. Végre elkezdtek valami stratégiát kialakítani, jót, rosszat, arra az esetre, ha – teszem azt – munkanélkülivé válik a családfõ. Ezt már valahogy kezeljük. De hogy mit csináljunk a nagymamával, akit kiadnak a pszichiátriáról, és nincs elmeszociális otthon, ahová betehetnénk, azt senki sem tudja. De mondok még példákat. Az orvosokat “mengeleizmusra” kényszerítjük: emberek jobbra, a többiek balra, mert nem elég a gyógyszer. Vagy le kell kapcsolni egy gyereket a lélegeztetõgéprõl, hogy a többiek tovább élhessenek. És ezt a szemébe mondják a szülõknek: “Vigye ki a gyerekét!” Errõl beszélt az imént Gönczöl Katalin, hogy három gyerek meghalt. És erre reagálni kell valahogy, de hogy hogyan fogunk reagálni, azt nem tudjuk. Az már biztos, hogy most újra föl kell építeni egy rendszert, és talán a bencéseknek is be kell fogadniuk olyan szegény gyerekeket, akik számára ma az az állami iskola legfontosabb funkciója, hogy enni ad nekik. Szóval ennek az egésznek a gondja most újra ránk zuhan, és erre nem vagyunk felkészülve.
– És az egyházon belül már õrölnek a malmok, keresik a saját válaszaikat?
Lengyel Hadd védjem meg Várszegi Asztrikot, meg egy kicsit az egyházat. Én például ezért becsülöm annyira Kozma atyát, aki tényleg partizán, igaza van Várszegi Asztriknak (hogy egyébként mennyire fogadta el õt az egyház, azt most hagyjuk…), mert õ azt mondja, hogy az Irgalmasok Kórházát, az ORFI-t meg tudná csinálni… Megmondom õszintén, neki el is hiszem. Jó, akkor most csináljon Kozma atya egy kórházat. Az egyház mutasson példát, csináljon egy kórházat. Egyébként – Gönczöl Katalin biztos ugyanazokat a neveket mondaná – fel tudnám sorolni azt az ötven embert (nem biztos, hogy van annyi), aki mindig ott van, ahol segíteni kell. Ilyen Kozma atya. Vagy ilyenek a Krisnások. Adnak a hajléktalanoknak. Levelezünk, beszélgetünk velük… Teréz anya nõvérei… Mondom, fejbõl meg tudnám mondani azoknak a nevét, akik az országban ezt csinálják. Na de hát már rég nem magánemberek hálózatának kellene ezzel foglalkozni!
– Szent embereknek, szent õrülteknek…
Lengyel Persze nem bántom én az egyházat, azon már rég túl vagyok – de azt azért ki kell mondanom, hogy ez nem a püspöki kar szintjén folyik, hanem az “õrültek” szintjén. Kozma atya nekiront, és megszervezi, aztán megszervezi a másikat is, és most már a harmadikat… És Pilisszentkereszten Ackermann tisztelendõ befogadja a drogosokat a plébániájára, és a saját szakállára, a saját pénzébõl csinálja az egészet. De ami legjobban feldühít (most már a saját házam táján járok), hogy van egy Bankaritász nevû – elvileg bankárok pénzébõl alapított – karitatív egyesület, de eddig még egyetlen bankár sem tett bele egyetlen fillért sem. Lassan már ott tartunk, hogy csak mi adakozunk mindig, csak Hankiss Elemér meg én, a bankárok soha. Most megjelent egy tisztelendõ atya, mondanám a nevét, de nem hatalmazott fel, és azt mondta, õ betesz egymillió forintot, hogy mehessen a szegényeknek pénz. Ilyenkor az ember tényleg nem tudja, mit csináljon, sírjon vagy nevessen. Egyetlen nagy bankár sem érkezik, egy garast nem tesz be. Nyugat-Európában vagy Amerikában azért egy ilyen típusú pasas, aki 300 milliót felvesz egy évben, utána odateszi legalább azt a másfél milliót, juttat valamit a nyomorultaknak, na egy kicsit mégis. Ez Magyarországon nem fordul elõ.