a KATOLIKUS BIBLIATUDOMÁNY NAGY EGYÉNISÉGEI
Benyik György interjúja Joachim Gnilkával

 

Joachim Gnilka 1928-ban született a sziléziai Leobschnützben. Tanulmányait Eichstáttben, Würzburgban és Rómában végezte. Tudományos tevékenysége Würzburgban kezdődik (1959-1962). Münsterben együtt tanított Ratzinger professzorral, majd 1975-ben Münchenbe hívták, ahol az újszövetségi egzegézis professzora lett 1997-es nyugdíjazásáig. A Herder kiadó gondozásában megjelent több mint 20 kötetes katolikus Újszövetség-kommentár csaknem felét ő írta. Körülbelül 50 biblikus tanár szerzett nála diplomát, közülük 20 jelenleg a világ különböző egyetemein tanít. 1972-ben a Pápai Biblikus Bizottság tagja lett, 1983-ban pedig a Nemzetközi Teológiai Bizottság tagja. Pápai prelátusi kitüntetést kapott 1992-ben II. János Páltól. Erdő Péter bíboros Stephanus-díjjal tüntette ki. Számos művét magyarra fordították. 1983-tól a Neuer Echte Bibel sorozat szerkesztője. A magyarra is lefordított A Názáreti Jézus - Üzenet és történelem (Budapest 2001) a Jézus-kutatás mindmáig legjobb összefoglalója; A Biblia és Korán (Budapest 2007) pedig a keresz-tény-muszlim párbeszédben meghatározó kézikönyvnek számít Európa-szerte. Számos cikke jelent meg magyarul a Vigiliában, a Pannonhalmi Szemlében, a Mérlegben.

Benyik György: Gnilka professzor úr! Számunkra nagy megtiszteltetés, hogy olyan gyakran részt vesz a Szegedi Biblikus Konferencián, a mi konferenciánkon. Köszönjük, hogy vállalkozott erre a beszélgetésre, hiszen ön immár a katolikus biblikus kutatás nagy ikonja, német nyelvterületen egyedülálló személyiség. Igen sok személyes élménye van a korábbi katolikus és a mostani biblikusokról is. Szabadjon megkérdeznem, ki volt az a korábbi biblikus, akit tanárának tekint, és akinek a legnagyobb hatása volt tudományos szemléletére?

Joachim Gnilka: Tanulmányaimat Würzburgban kezdtem. A doktori dolgozatom egyben díjnyertes munka is volt az egyetemen. A témám egzegézistörténeti téma volt. Egészen pontosan a tisztítótűz tanításának keletkezéstörténetével foglalkoztam.

B. Gy.: A tisztítótűz tana! Egészen különös biblikus dolgozat!

J. G.: Abban az időben ez egy tipikus katolikus témaválasztás volt, és klasz-szikus témának számított. A tisztítótűz bemutatása az 1Kor 3,13 alapján: „Az (Úr) napja ugyanis nyilvánvalóvá teszi, mivel tűzzel érkezik, és a tűz majd megmutatja, kinek mit ér a munkája, akik megszabadítottak a tűz által."

B. Gy.: Hiszen ez a téma inkább illett volna a dogmatikusokhoz, mint a biblikusokhoz...

J. G. Ez igaz. Az akkori időszak meghatározó biblikus gondolkodói nem az egzegéták sorából léptek elő: így Karl Staab (1892-1974) nem az egzegéták közül jött, mint ahogyan Berthold Altaner (1885-1964) sem, aki híres patrisztikus lett. Azt kell mondanom, hogy nekem igen nagy szerencsém volt, mert Würz-burgban az ő akadémiai tevékenységének utolsó három évét éltem át, s ez igen hasznos volt, lévén Altaner igen jó előadó. Talán az is ismeretes, hogy nehézsége akadt az 1950-ben kihirdetett Mária-dogmával (Mária mennybevétele). A dogma kihirdetését megelőzte egy három évig tartó, igen heves és élénk vita. Ebben a vitában Altaner is részt vett, és a dogmatikus deklaráció ellen foglalt állást. Az ellenlábasa Ignacio Filocrassi volt a római Gregoriana Egyetemről. Altaner ezért újra és újra visszatért az előadásaiban erre a témára, miközben azt mondta: „...ha mégis bekövetkezik a dogmatikus deklaráció, akkor lakatot teszek a számra".

B. Gy.: Úgy gondolom, ez tipikusan katolikus, lojális mentalitás volt.

J. G.: Ezt tényleg meg is tartotta, Rómából mégis „elintézték".

B. Gy.: Tehát Rómában akkoriban nem viselték el, hogy egy ilyen jelentős patrisztikus ezen dogma ellenében gondolkodik... Szabad megkérdeznem, vajon Altaner és Karl Staab jó kapcsolatban voltak egymással?

J. G.: Nézze, Staab egy öreg „Würzburger" volt, míg Altaner Sziléziából, Breslauból (ma Wroczlaw) jött. Igen nehéz életet élt. Breslauban Joseph Fittich utóda volt. Náciellenes volt, és 1933-ban, amikor Adolf Hitler hatalomra került Németországban, Altaner volt az, akit a breslaui egyetemről a nácik kirúgtak. Hitler január 13-án lépett hatalomra, és Altanert már február elején eltávolították az egyetemről, mert pacifista volt, és mert volt bátorsága felszólalni a nácik ellen.

B. Gy.: Számomra mindez azért igen érdekes, mivel Altaner Magyarországon és talán Németországban is patrisztikus tekintély, ezt a személyes vonatkozását azonban senki sem ismeri vagy senki sem beszél róla Magyarországon. Ahogyan én tudom, Breslau és Würzburg két igen fontos egyeteme volt a katolikus bibliatudománynak. Vagy Breslauban az egyházjog erősebb volt?

J. G.: Breslauban a régi Friedrich Egyetem azért is volt számunkra igen jelentős, mert volt egy evangélikus és egy katolikus fakultása is, és amiatt is igen híres volt, mert a breslaui egyetemről került ki abban az időben a legtöbb Nobel-díjas egész Németországban. Összesen nyolcan. Mindenféle tudományból: orvos, gyógyszerész és kémikus is akadt közöttük.

B. Gy.: A szentírástudomány pedig igen megerősödött Maier működése kapcsán.

J. G.: Igen. F. W. Maier (1883-1957) volt az utolsó nagy biblikus Breslauban, de ugyanakkor azt is el kell mondanom, hogy az első modern katolikus egzegéta volt egész Németországban. A háború után az egész német nyelvterületen ismertté vált, mert jelentős iskolát épített fel. Először Freiburgban volt, majd Würzburgban, Breslauban vált híressé, a háború után azonban a müncheni egyetemre jött és ott működött 8-10 éven keresztül.

B. Gy.: Úgy tudom, problémája akadt a bíborossal, mert az édesanyja nem volt katolikus.

J. G.: Volt problémája az írásainak a megjelentetésével korábban is. Szeretett volna egy kommentárt megjelentetni a szinoptikus evangéliumokról, el is készítette azt. De nem kapott nyomtatási engedélyt, mert hogy szaknyelven szóljak, a „két forrás elméletet" vallotta,¹ és nem azt, amely akkoriban a katolikus körökben általánosan elfogadott volt. Vagyis nem azt tartotta, hogy a Márk-evangélium lenne az először megszületett, hanem úgy vélte, hogy Máté evangéliuma volt az első. Elképzeléseinek lényege, hogy a szóbeli források Márk evangéliumában egyesülnek, és ezt a Máté-evangélium elvetette. Ő azt mondta, hogy az (ős vagy arám) Máté-evangélium inkább tekinthető az első evangéliumnak, ezért a kommentárját nem tudta megjelentetni, azonban ez a tiltás nem Rómából érkezett, hanem Kölnből, az érseki hivatalból. Neki ugyanis az imprimaturt, vagyis a nyomtatási engedélyt Kölnből kellett beszerezni, amit nem adtak meg neki. Ami azonban még súlyosabb, fel kellett adnia oktatói tevékenységét. Ettől kezdve börtönlelkész lett, és csak a háború után jött Münchenbe, abban az időben, amikor Jozef Ratzinger is ott tanult - úgy tudom, ő a tanítványa is volt. Amikor Münchenben megkezdte egyetemi oktatói munkáját, az volt az első mondata a katedrán: „Én a börtönből jövök!"

B. Gy.: Ez igazán sokatmondó.

J. G.: Természetesen ez abban az értelemben is igaz volt, hogy börtönlel-készi munkából jött. De aztán egy nagy iskolát épített fel. A háború után a legtöbb német egyetemen az újszövetség-professzorok mind Maier-tanítványok lettek. Rudolf Schnackenburg (1914-2002), Otto Kuss (1905-1991), Josef Gewiss, Franz Schierse, Joseph Mussner (1916),

Franz Joseph Blinzler (1910-1970), Wolfgang Trilling (1925-1993), Josef Blank (1926-1989).

B. Gy.: Tehát azt mondhatjuk, hogy a későbbi nagy katolikus biblikusok mind Friedrich Wilhelm Maier tanítványai voltak.

J. G.: Pontosabban jelentős részük. Ennek ellenére munkásságának nagy részét az íróasztalfiókjának írta. Például a római levél kommentárját is.

B. Gy.: Ez tehát azt jelentette, hogy a szinoptikus kérdés igen veszélyes témának számított akkoriban katolikus körökben?

J. G.: Akkoriban tabunak számított a szinoptikus kérdés. Egészen addig, míg a biblikus bizottság újabb döntést nem hozott ebben a kérdésben.

B. Gy.: Mondhatjuk, hogy a katolikus biblikusok számára az első enyhülést a Providentissimus Deus enciklika hozta meg?

J. G.: Rómában a modern egzegézis megjelenése a Biblikus Intézet megalapításához köthető, ami 20 évvel később történt. A Commissio Biblica (1902-ben alapították) ennél régebbi, és sokkal inkább konzervatívnak tekinthető.

B. Gy.: Úgy gondolom, hogy a német katolikus biblikusok számára igen nagy kihívást jelentett, hogy ugyanabban az országban élt és publikált számos nagy hatású evangélikus biblikus is.

J. G.: Ennek következményei voltak a nagy véleménycserék. Nemcsak a breslaui egyetemen, hanem például Münsterben is egymás mellett élt az evangélikus és a katolikus fakultás, Münchenben éppígy, és ez a tény persze jelentős tudományos véleménycserét eredményezett.

B. Gy.: A hivatalos vagy a magánjellegű kapcsolat katolikus és evangélikus biblikusok között jó volt ebben az időben?

J. G.: Ez lassan fejlődött ki, és igazából csak a II. világháború után jött létre. De a katolikus egzegétáknak sok nehézséggel kellett szembenézniük, nem egyszer azért, mert túlságosan konzervatívok voltak. Nemzetközi vonatkozásban ezt segítette elő a New Testament Studies (SNTS), amely először csak brit szervezetként jelent meg, amelyben az anglikán és a luteránus egzegéták kezdtek együtt dolgozni. Azonban ez a társaság a háború után kiterjesztette aktivitását Európára, és a vezetőségben elkezdtek arról vitázni, hogy katolikus egzegétákat is fel kellene venni a társaságba. Ez valójában az 50-es években valósult meg. Én az egyik első katolikus egzegéta voltam, akit felvettek, de a legjelentősebb lépés Schnackenburg felvétele volt.

B. Gy.: Csakhogy néhányuknak problémája akadt a római tanítóhivatallal.

J. G.: Ilyen jellegű nehézségei voltak M. Zerwick-nek és S. Lyonnet-nak is. Ez azonban már a 60-as években történt. De ebben a konfliktusban szerepe volt a Biblikus Intézet és a Lateráni Egyetem rivalizálásának is. Ennek lett a következménye, hogy mindkét biblikusnak meg kellett válnia a katedrájától.

B. Gy.: Térjünk vissza a biblikusokhoz. Mi beszéltünk F. W. Mayerről, de találhatók itt még más jelentős nevek, mint Otto Kuss és Gewiss, Rudolph Schnackenburg, Franz Joseph Sils, Franz Mussner, Joseph Blinzler, Josef Blanck. Melyikük számít a legérdekesebb személyiségnek az ön szemében?

J. G.: Nem akarom őket értékelni, és inkább csak azokról beszélek, akik rám hatottak, de szeretném újra hangsúlyozni, hogy Otto Kuss és Josef Gewiss, Rudolph Schnackenburg, Sils Franz Joseph, Franz Mussner, Josep Blinzler, Josef Blanck mind F. W. Maier-tanítványok voltak! Ebből is láthatja, hogy a világháború után és a 60-as években milyen erőteljesen érvényesült az ő hatása. És ők érték el, hogy a katolikus újszövetség-magyarázat az evangélikus biblikummal azonos tudományos szintre emelkedett. Mi több: a 60-as években a katolikus egzegézis számos területen meg is előzte az evangélikus egzegézist.

B. Gy.: Magyarországon a Herder kiadásában megjelent német nyelvű kommentársorozat a legismertebb a szakmában. Számos kötetét ön jegyzi. A legtöbb szerző ebben a sorozatban katolikus.

J. G.: Ez egy katolikus kommentársorozat. A háború után, 1946 körül indította el a Herder kiadó, és az első kiadói szerkesztője Alfreld Wikenhauser (1883-1960) volt. Aki egyébként ezzel párhuzamosan tervezett egy ószövetségi kommentársorozatot is, de az végül nem jelent meg. De ebből az újszövetségi kommentársorozatból az első, amely megjelent, Rudolf Schnackenburg János-levelekről szóló munkája volt. Én csak később kapcsolódtam be a munkába és Pál apostol fogságból írt leveleiről jelentettem meg kommentárt a filippi, kolosszei, efezusi levelekről. Ezt a kommentárt igen gyorsan elfogadták és használták az evangélikus biblikusok is. Teljesen elismert lett. Sajnos a sorozat nem fejeződött be teljesen, még ma is hiányzik két-három újszövetségi írás kommentárja, például a tesszaloniki levél és a Jelenések könyve kommentárja, ami nagyon sajnálatos. De igen nagy hiányt pótolt, és igen sok példányt adtak el belőle, s ő t zsebkiadásban is megjelentették. Azonban a legnagyobb előrelépésnek azt számított a 60-as évek végén, hogy Schnackenburg és svájci evangélikus kollégája létrehoztak egy ökumenikus kommentársorozatot.

B. Gy.: Ez az EKK - vagyis az Evangélikus-Katolikus Kommentársorozat. Ebből megjelent a Máté-kommentár Ulrich Luztól (1923), és a sorozat fölvette az ön kommentárját is.

J. G.: Az én Márk-kommentárom is megjelent ebben a sorozatban. Ez igen nagy dolog volt, mert ez lett az első ökumenikus kommentársorozat.

B. Gy.: A sorozat azonban még mindig nem fejeződött be.

J. G.: Ezeken még dolgoznak, míg a Herder-kommentárt lezárták, annak ellenére, hogy két kötet még hiányzik. A kiadó és a kommentárok szerzői minden évben találkoznak, és a legutolsó kötet, amely megjelent, az 1Kor levélnek az első kötete Thomas Schneller Frankfurtban élő katolikus egzegéta tollából. Ezzel kapcsolatosan mindössze azt hangsúlyoznám, hogy nem Eduard Schwitzer (1913) volt az egyetlen irányítója ennek a kommentárnak. De az a tény igen örvendetes, hogy egy ökumenikus kommentár terve evangélikusoktól származik. Edward Schwitzer Zürickben nemcsak Rudolf Schnackenburggal beszélt, hanem Ulrich Wilcken (1862-1944) és Josef Blank is részt vett a tervezésben.

B. Gy.: Érdekes, hogy Ulrich Luz igen hosszú ideig Edward Schweizer asszisztense volt. Most olvastam egy igen szép írását mesteréről. Ugyanebben a kötetben ön Schnackenburgről írt hasonlót. Ezért is kérdezem: milyen személyes emlékei vannak Schnackenburgról?

J. G.: Schnackenburg egyike azoknak, akik engem is nagyon befolyásoltak, azért is, mivel F. W. Maier tanítványa volt, aki a modern egzegézist meghonosította a katolikus egyházban. Schnackenburg nagy nemzetközi tanítványi kört szerzett magának, és sokat dolgozott, sok publikációja jelent meg, ökumenikus tevékenysége pedig oda vezetett, hogy egyike lett a SNTS katolikus elnökének. Élete végén kerültem vele nagyon szoros baráti kapcsolatba. Közösen mentünk szabadságra, és ezt az időt együtt töltöttük. Legtöbbször az osztrák Alpokban. Azonban rendkívüli aszketikus ember volt, ami miatt néha kicsit össze is szó-lalkoztunk barátilag. Például szabály volt nála, hogy 10 napnál egy órával sem töltött több időt szabadságon. És ha ezt meg kellett volna hosszabbítani, igen dühös lett volna. Utána azonnal vissza akart térni az íróasztalához.

B. Gy.: A szabadsága alatt is szoros napirendet követett?

J. G.: Természetesen a szabadsága idején egy kicsit engedékenyebb volt. Igen sokat sétáltunk végtelennek tűnő beszélgetésekbe merülve, a legtöbb esetben természetesen biblikus szakkérdésekről. Rokonított bennünket, hogy én is sziléziai származású vagyok - Schnackenburg szintén Sziléziában született.

B. Gy.: Eszerint tehát minden fontos biblikus Sziléziából érkezett...

J. G.: Természeten ez összefügg Maierrel is. Ő ugyan nem volt sziléziai, hanem Breslauból származott, mégis sok sziléziai egzegéta támadt a katolikus egyházban.

B. Gy.: Tehát nem maga az egyetem volt az oka a sok katolikus egzegétának, hanem Maier miatt nevelődtek itt a katolikus egzegéták.

J. G.: Később aztán mind áthozta őket Münchenbe, és ez kapcsolt bennünket szoros barátságba Schnakenburggal. A kommunista időszakban közösen utaztunk, mivel a lengyel egzegéták szívesen meghívtak bennünket. Lengyelországban a kommunizmus ilyen vonatkozásban egy kicsit liberálisabb volt. 1972-ben volt egy kongresszus Krakkóban, amikor privát vendégei voltunk az ottani érseknek, akit akkor Karol Wojtyla bíborosnak hívtak.

B. Gy.: Ez igazán érdekes.

J. G.: Sok szeminaristával találkoztunk. Az 1960-as években tele voltak a lengyel szemináriumok.

B. Gy.: Megjegyzem, amit talán professzor úr sem tud, hogy ebben az időszakban jó néhány magyar teológus, többek között Gál Ferenc azért tanult meg lengyelül, mert így tudott újabb teológiai könyvekhez jutni. Ekkor ugyanis Lengyelországban lehetséges volt egyes nyugati teológiai könyveket megjelentetni, míg Magyarországon ez lehetetlen volt. Ezért a magyar teológiai publikációk egy része a lengyelek segítségével született.

J. G.: Talán elmesélhetek egy történetet erről az útról. Krakkóban voltunk ezen a konferencián. Érdekes, hogy Wojtyla érsek ezen a konferencián mindig részt vett. Annak ellenére, hogy Wojtyla nem volt biblikus, ellenben jól beszélt németül, én is beszélek egy kicsit lengyelül. Akkor történt, hogy a kongresszus minden résztvevője felállt - ez már történelem! -, keresztet vetettek, és felolvastak egy szöveget. Wojtyla azonban nem vetett keresztet. Azt hittem, ez egy evangéliumi szöveg. Később jöttem rá, hogy egyáltalán nem evangéliumi szöveg volt, hanem Wyszynski bíboros levele.

B. Gy.: Ez azt jelenti, hogy Wyszynski levelét.

J. G.: Igen! Úgy hallgatták, mintha evangélium szövege lenne.

B. Gy.: Ez akkor nagy jelentőséggel bírt, a tisztelet jele volt.

J. G.: Ez ugyanakkor az ortodoxia jele is volt a katolikus egyházban. És azt is jelentette, hogy Wyszynski Lengyelország „koronázatlan királyának" számított akkoriban.

B. Gy.: Úgy vélem, Wyszynski tényleg nagy formátumú bíboros volt, és az ő segítsége nélkül Wojtylát nem választották volna pápává.

J. G.: De ezért sokat is tett! Börtönben volt. Jártam abban a ferences kolostorban, ahol házi őrizetben tartották. Ez ismét Sziléziában volt. Elmesélte nekem, hogy nem tudta, hol van. Ugyanis az ablakokat bedeszkázták, és hermetikusan elzárták őt a külvilágtól. Ez igen érdekes élmény volt, és ezért a lengyel egzegétákkal mindig kapcsolatot tartottam.

B. Gy.: Ez azt is jelentette, hogy Schnackenburgnak nagy hatása volt a lengyel egzegétákra is.

J. G.: Igen, amennyiben ez akkoriban lehetséges volt. A kommunista korszakban néhány könyvet lefordítottak. Később az én könyveim közül is számosat fordítottak lengyelre, de akkoriban ez sokkal nehezebb volt. Másokat is lefordítottak, nem csak Schnackenburgot, de őt igen tisztelték. Ő valóban Sziléziában született, de ez csak véletlen volt. Az édesapja ugyanis erdőmérnök volt, ezért született Katowicében, de az édesapja a világháború első hetében elesett a fronton. Ez igen nehéz sorscsapás volt a családjának. Ekkor a testvére csak kétéves volt, és az édesanyjuk a kisgyerekekkel teljesen egyedül maradt.

B. Gy.: Mi volt Schnackenburg egzegézisének vezérfonala?

J. G.: Ezt elég nehéz megmondani. Az Újszövetségről 24 könyvet írt, nem csak egyetlen munkát. Nem lehet azt mondani, hogy Máté evangéliumára specializálódott volna, hanem mindig az egész Újszövetséget a szeme előtt tartotta. Sőt még Ószövetséggel is foglalkozott, és annak egész kulturális hátterével. Mégis azt kell mondanom, hogy Schnackenburg igazán szenvedélyesen a János-irodalommal foglalkozott. Mint már említettem, a Herder kommentársorozatban az ő munkája jelent meg először a Jánoslevelekről, majd pedig hihetetlenül nagy kommentárt írt a János-evangéliumról is.

B. Gy.: Nálunk Bolyki János publikált egy nagy János-kommentárt, és bár ő kálvinista, mégis sokat idézi Schnackenburg munkáját. Nálunk igen nagy esemény, hogy egy református teológus ilyen intenzíven használ egy katolikus egzegétát.

J. G.: János irodalmát vizsgálva nem lehet megkerülni Schnackenburgot, olyan hihetetlenül sokat dolgozott ezen a területen.

B. Gy.: Váltsunk egy kicsit témát. Véleménye szerint az elmúlt évszázadban melyek voltak a bibliatudomány legfontosabb kérdései és újdonságai? Melyek voltak az újabb felfedezések és melyek voltak az újabb irányzatok?

J. G.: Meg kell talán állnunk az ún. Jézus élete-kutatás mellett. Amely először is egészen protestáns kutatási iránynak számított, de azt kell mondanunk, hogy egy bizonyos káoszhoz vezetett, és nem hozott jelentős eredményt. Gondolok itt Albert Schweitzer (1875-1965) Jézus élete-kutatást összefoglaló munkájára. Ő volt az, aki igazán pontosan összefoglalta a Jézus élete-kutatást. De a végeredmény igen zűrzavaros lett. Ugyanis minden kutató a maga szubjektív Jézus-képét alkotta meg és azt akarta igazolni, hogy ez található meg az evangéliumokban.

B. Gy.: Tehát azt mondhatjuk, hogy a Jézus élete-kutatás zsákutcába jutott.

J. G.: Igen, zsákutcába jutott.

B. Gy.: Feltűnt később valami újabb kezdeményezés.

J. G.: Egy kis szünet állt be ebben a kutatásban, majd jött Rudolf Bultmann (1884- 1976), aki az evangélikus egyházban óriási hatást fejtett ki. Sokkal nagyobb hatást, mint nálunk, katolikusoknál Maier. Akkoriban az evangélikusoknál szinte minden újszövetség-kutató Bultmann-tanítványnak számított. A Jézus-kutatásban új kérdéseket tett fel, többek között az evangéliumok keletkezési folyamatát illetően. Ebben a helyzetben igen nehéz volt egy újabb Jézus-könyvet írni. Talán szabad azt mondanom, hogy ebben a nehéz helyzetben én kíséreltem meg egy újabb Jézus-könyvet írni. Ez akkoriban igen nagy rizikót jelentett, ugyanis új módszerrel és módszerek összevonásával készítettem el Jézus-könyvemet. De azt is fel kell fedeznünk, hogy a Jézuskérdésnek az egyházon kívül is igen nagy jelentősége van. Ennek egyik megnyilvánulása, hogy a fiatalok azt mondják: Jézust igen, az egyházat nem tudják elfogadni. Meg kell tehát kérdeznünk, honnan ez a nézet. Talán Jézus maga érdekesebb, mint az egyházban Jézusról elhangzó igehirdetés. Ezt mindenképpen meg kell kérdeznünk, hogy mi miatt történik mindez.

B. Gy.: Azt gondolja talán, hogy Jézus igehirdetését is dogmatikus igehirdetésnek gondolják a fiatalok?

J. G.: Nem, ezt nem tudom. Nem tudom, hogy ez Magyarországon hogy van, de amikor prédikációt hallgatok, az bizony igen sokszor nagy ostobaság.

B. Gy.: Szokták azt mondani, Magyarországon is, hogy Németországban két Jézust ismertek: egyet az egyetemi katedráról és egyet a templomi szószékről.

J. G.: Én úgy gondolom, hogy ezt egyáltalán nem lehet mondani, ez a német helyzet félreértése. Ugyanis tényleg sokat kell dolgozni Jézus megértésért. Intellektuális erőre is szükség van, hogy felfedezzük Jézust! Azt is látni kell, hogy más nagy szellemek is igen lelkesednek Jézusért, olyanok is, akik az egyházzal nem tudnak mit kezdeni. Csak egy példát említek: Karl Jaspers (1883-1969) igen jelentős könyvet írt a meghatározó emberekről, és elsőként Jézust említette. Sőt, Jézust a zsidók is újrafelfedezték.

B. Gy.: Talán ez volt az újabb iránya a Jézus-kutatásnak: a zsidó Jézus kutatása.

J. G.: Ez talán még korábban kezdődött. Már a 19. század végén kezdték újra felfedezni a zsidók Jézust.

B. Gy.: Josef Klausner (1874-1958) könyvére gondol?

J. G.: Igen, Klausner és Salom ben Chorin (eredeti neve Fritz Rosenthal) (1913-1999) Jézus testvérem című könyvére. Ez azonban igen fontos fejlődési állomásnak számít. Jézust magát egy egzegézis új komponensének kell tekinteni.

B. Gy.: Mostanság igen sokat hallunk egy szociológiai megközelítésről Gerd Theissen Jézus-kutatásai esetében. Magyarra is lefordították, és ismertté vált a módszere.

J. G.: Ez is igen érdekes, ugyanis nem beszélhetünk a környezet nélkül Jézusról, mintha egyszerűen az égből pottyant volna közénk. Ő meghatározott időben meghatározott szituációban, egy meghatározott népbe és vallási kultúrába született bele. Azért kell megismernünk, hogy miként nézett ki Palesztina Jézus idejében, és milyen volt az ottani gazdasági helyzet, mert mindezek ismeretében nyilván sokkal reálisabb képet alkotunk Jézusról. Amikor megtudjuk, hogy Galilea nagy része nagybirtokosok kezében volt ebben az időben, akik Egyiptomban laktak, és a lakosok csak bérelték a földet, a bérletért pedig fizetniük kellett - ennek a szociális kérdésnek a pontos ismerete nagyon fontos, amikor Jézusnak azt a mondását elemezzük, hogy „Boldogok a szegények, mert övék a mennyek országa". Ezt nem lehet ilyen háttér nélkül vizsgálnunk. Jézus ugyanis a szegények között vándorolt, az ő élethelyzetüket élte meg.

B. Gy.: Ahogyan én tudom, Jézus idejében igen sok szegény volt Palesztinában, mert az még túlnépesedett is volt. Sok ember élt kis területen.

J. G.: Ezek voltak a föld szegényei. A görögben két szó van a szegényekre. Az egyik, akiknek van földjük, és a másik, akik koldulásra szorulnak - ezeket „ptochoi"-nak nevezik. Olyan szegények, hogy a többiek leköpik őket. És Jézus ezeknek beszél! Jézus ezeknek a szegények szegényeinek mondja, hogy boldogok! Ez egy olyan szociológiai szempont, amellyel nekünk ismét csak számolnunk kell az értelmezés esetében. Azok, akik leginkább rászorulnak a segítségre, akiket az egyház mindig segített. Ez azonban Jézus tanításának a kulcsélménye kellene hogy legyen!

B. Gy.: Önnek mint professzornak nagy szerencséje volt, hiszen Münchenben sokáig és sok embert tanított. Hány diákja volt Münchenben?

J. G.: Először is pontosítanom kell: kezdetben Münsterben tanítottam. Ott két-háromezer hallgatóm volt a teológiai fakultáson. Ez a zsinat utáni időszak volt, a nagy kitörés időszaka. Maga a fakultás is igen érdekes volt: Karl Rahneré, Ratzinger is ide tartozott egy időszakban, és J. B. Metz is. Mindegyik igen ismerős név, nem csak Walter Kasper. Ez a nagy kitörés ideje volt tehát, és egyben igen megnőtt érdeklődés a Biblia iránt. Azt kell mondanom, hogy nekem is, mint Schnackenburgnak, igen sok tanítványom volt.

B. Gy.: Ennek ellenére a zsinati atyák között szinte nem is találunk biblikust.

J. G.: Ez valóban így van, és ez igen különös történet. Ugyanis a II. vatikáni zsinat egyik meghatározó teológusa Karl Rahner (1904-1984) volt.

B. Gy.: Tehát a zsinatot uralták a dogmatikusok és az egyházjogászok.

J. G.: Azt kell mondanom, hogy teológiai vonatkozásban Karl Rahner meghatározó volt. Vonzotta a fiatalokat - Hans Küng és Josef Ratzinger is az ő árnyékában nőtt föl, nem úgy, mint Rudolf Schnackenburg, a biblikus, aki ekkoriban már ugyancsak igen ismert volt, mégis sokat bosszankodott amiatt, hogy a zsinaton nem vált meghatározóvá egyetlen egzegéta sem. Talán csak Bedarego Belgiumból. Őt jól ismertem: ferences volt, benne volt a Biblikus Bizottságban is. Ő talán bekapcsolódott a Dei Verbum dokumentum elkészítésébe. Azonban Bedagero olyan szöveget készített, amely felbosszantotta a konzervatív egzegétákat, és Rahner végül megakadályozta, hogy ez a szöveg megjelenjen. Akkor kezdődött ennek a szövegnek a javítása. Ennek utána lehet olvasni. Létezik a zsinati szövegeknek kétkötetes kommentárja, amelyben a zsinati szövegeket magyarázták, ebben lehet ennek utána olvasni.

B. Gy.: Önnek ellenben igen sok nagynevű tanítványa van jelenleg a biblikusok között.

J. G.: Igen, nekem kb. 50 olyan hallgatóm van, aki nálam doktorált, ezekből húsznak van jelenleg is tanszéke. Természetesen vannak püspökök is közöttük.

B. Gy.: Említene néhány nevet is közülük?

J. G.: Akadnak jónéhányan, akik az AEÁ-ba távoztak, ugyanis az amerikaiak mindig kihalásszák a legjobbakat. Közülük említem Hans Josef Klauckot, aki Chicagóban tanít, és Elisabeth Schüssler Fiorenzát is.

B. Gy.: Ő a nagy feminista teológus.

J. G.: Igen, ő ebben az irányban fejlődött tovább. Braun Torontóban van, Frankenmülle Dortmundban, és többen német egyetemeken vannak. Például Dornmayer. Akbanu Benin püspöke. Modisu Kongóban püspök.

B. Gy.: Van kapcsolata ezekkel a tanítványokkal?

J. G.: Igen, van. Mindig visszajönnek Németországba. Akbanu, Modisu talán már egy kicsit beteg. Kongóban egy ideje borzasztó állapotok vannak. Állandóan háború, és nem is tudom, hogy most milyennek kell nevezni az ottani államot. A polgárháború egészen összetörte ezt az államot.

B. Gy.: Professzor úr, ön már nyugdíjas, de ennek ellenére állandóan utazik mindenhova a világba.

J. G.: Hálát adok az Istennek, hogy egészségileg jól vagyok, és amíg egészségem engedi, nagyon szívesen vállalom ezeket az utakat.

B. Gy.: Az elmúlt héten, úgy tudom, Egyiptomban, Alexandriában volt.

J. G.: Igen, Alexandriában voltam III. Theodor pápánál. Őt is pápának nevezik és nem pátriárkának. Ő a görög ortodoxok pápája Alexandriában és egész Afrikában. Ő az irányunkban egészen nyitott embernek számít. Benedek pápa szintén igen közeledik az ortodoxokhoz. De el kell mondanom, hogy Alexandria is igen nehéz helyzetben van. A kereszt ények az iszlám országban kisebbségben vannak, a minaretek és mecsetek árnyékában élnek. Őket időnként üldözik, sőt olyan is akad, hogy valakit megölnek. Nemcsak a városokban, hanem vidéken is.

B. Gy.: Ilyen szituációban hogyan élnek a biblikusok Afrikában? Egyáltalán élnek még ott biblikusok?

J. G.: Igen, egy bizonyos szinten igen, annak ellenére, hogy ezen még lehetne javítani. Igen aktívak a keresz-tény-muszlim párbeszédben. Én is publikáltam az elmúlt években egy könyvet a Koránról. Amennyiben a Koránt olvassa, fel kell fedeznie, hogy annak fele tulajdonképpen olyan, mint az Ószövetség. Ezen alapok nélkül azonban a muszlimok és zsidók között a párbeszéd lehetetlen. De amikor mi erről elkezdünk beszélni, azt a muszlimok egészen másként látják. Ezért úgy gondolom, még sok időnek kell eltelnie, hogy ezt hatékonyan tudjuk folytatni. A keresztény egzegétáknak is rá kell jönniük arra, hogy az Újszövetség is az Ószövetség alapján született. Hogy az Ószövetség az Újszövetségnek az alapja, és az Újszövetséget az Ószövetség nélkül lehetetlen megérteni. Ugyanezt kell elmondanunk a Koránról is. Ez még így nem kezdődött el.

B. Gy.: Azt mondhatjuk tehát, hogy a Korán-kutatás és annak a stílusa egészen más, mint a bibliakutatás és annak stílusa?

J. G.: A Korán-kutatás jórészt kritikátlan a szöveggel szemben. Csak igen kevés kritikus iszlámkutatót találunk. A mi iszlámkutatóink sem vették még észre ezt a különbséget. Teleman Lagen, jelentős iszlámkutató írt egy óriási könyvet Mohamedről két kötetben. Oldalak százain egyszerűen a régi tradíciót adja át. De ebben igen kevés a kritikus hang. Talán szükség lenne egy történetkritikai Korán-kutatást végezni. Sőt egy történetkritikai Mohamed-kutatást végezni. Nagyon sok dolog igen bizonytalan Mohameddel kapcsolatban. Az is kérdés, hogy Mekka egyáltalán létezett-e Mohamed korában. Néhányan azt állítják, hogy Mekka ebben az időben egyáltalán nem létezett. Ő ugyanis szíriai körülmények között nőtt fel. De ezt a kritikai vizsgálatot egyáltalán nem lehet elvégezni, mert teljesen elzárkóznak előle. Én nem olyan bemutatásra gondolok, mint amilyet Salman Rushdie a Sátáni versekben tett (1989), amiért halálra ítélték és meg akarták ölni. De találkozunk hasonló esetekkel olyanoknál is, akik kritikusan gondolkodnak. Így aztán a kritikus gondolkodás egyáltalán nem lehetséges ebben a vonatkozásában. Az újságokban megjelent dán karikatúrák szerzőjének Angela Merkel különdíjat adott. Azt akarta igazolni, hogy nálunk, Nyugat-Európában véleményszabadság uralkodik. Mindenki kimondhatja, amit gondol. Ez azonban igen veszélyes dolog volt. A német kancellár részéről nagy bátorság megjelenni olyannal, aki ilyet jelentetett meg az újságokban.

B. Gy.: Ez azt is jelentené, hogy maguk a muszlimok sem képesek a Koránt történeti írásként értelmezni.

J. G.: A muszlimok nem annyira képtelenek erre, mint inkább nem akarják így értelmezni.

B. Gy.: Ezzel szemben viszont elmondhatjuk, hogy a muszlim vallási közösségek igen erősek és összetartóak Európában, míg a keresztény közösségek igen gyengének tűnnek.

J. G.: Azt gondolom, hogy a muszlim társadalomnak is változnia kell. A muszlim országokban is modernizálni kell a társadalmat. De az iszlám ereje nálunk nem azért nyilvánul meg, mert olyan erős, hanem azért, mert Európában igen gyenge a kereszténység. Ha ez másként lenne, akkor az iszlámnak nem lenne ekkora lehetősége. Ha egészen konkrétan nézzük: ha mindent komolyan vennének, ami a Koránban áll, azt egy tudományosan gondolkodó ember számára szinte lehetetlen lenne elfogadni. Ezért adódnak kritikus hangok is. Bassam Tibi például, egy talán szíriai arab, aki a göttingeni egyetemen professzor, és aki könyvet írt az iszlám kríziséről.² Ebben a könyvében is azt állítja, hogy amennyiben az iszlám nem változik és nem szembesül a modern kérdésekkel, nincs jövője.

B. Gy.: Ez egyrészt azt jelenti, hogy a muszlim világnak és vallási gondolkodásnak változnia kell, másrészt vallási okok miatt ez lehetetlennek látszik.

J. G.: Ez persze sokáig eltart, míg ezekben az eredeti muszlim országokban is változni fog valami, ugyanis nincs túlságosan sok képzett ember ezekben az országokban. Tehát nincs olyan tömeg, amely egy kijelentésnek utánagondolna. Ez még sokáig fog tartani. Ennek valószínűleg Európában kell elkezdődnie.

B. Gy.: Ön, akinek igen nagy tapasztalata van a bibliatudományban és a katolikus egyházban is, és mint aki igen sokoldalúan ismeri az egyházi életet, hogyan látja a jövőt?

J. G.: Én úgy látom, hogy az egyház jövője sem Wittenbergből, sem Rómából nem indulhat el, hanem a harmadik világból. Tehát sem Rómából, sem Wittenbergből, hanem a harmadik világból!

B. Gy.: És a bibliatudomány megújítása honnan fog jönni?

J. G.: Úgy gondolom, hogy továbbra is beszélő viszonyba kell maradnunk a világgal, és a fontosabb kérdésekre kell koncentrálni. Mindenkor vissza kell kérdeznünk: vajon egy probléma mit is jelent a keresztény életben? Nem szabad l'art pour l'art könyveket írni. Hanem erre a feladatunkra kell koncentrálni.

B. Gy.: Tehát, ha jól értem, olyan bibliatudományi munkákra van szükség, amelyek nemcsak tudományos értelemben értékesek, hanem amelyeket pasztorális haszonnal is olvashatnak az emberek.

J. G.: Igen, de természetesen intellektuálisan értékes munkákra gondolok.

B. Gy:. Ez persze egy igen nehéz egyensúlyt feltételez.

J. G.: Igen, de ennek meg kell nyilvánulni a prédikációban is. Újra tartalmilag lényegesnek kell lenni.

B. Gy.: Szeretném megköszönni önnek nem csupán ezt a beszélgetést, amely számomra igen érdekfeszítő volt, s remélem, ön is élvezte. Szeretném megköszönni, hogy olyan sok alkalommal meglátogatott bennünket és oly nagy támogatást nyújtott a mi biblikus konferenciánknak. Azt is köszönöm, hogy megengedte, hogy az utóbbi időben a nevét is felhasználjuk a Gnilka-díjhoz. Ezzel ugyanis megtisztelhetjük azokat, akik igen sokat fáradoztak a magyar bibliatudományért. Azt kívánom önnek és magunknak is, hogy még sok éven keresztül látogasson meg bennünket és támogassa ezt a tudományos fejlődést. Hova utazik innen?

J. G.: Rómába.

B. Gy.: Ez azt jelenti, hogy nemcsak Alexandriában és Münchenben, hanem Rómában is otthon érzi magát.

J. G.: Ezt lehet mondani.

B. Gy.: Akkor Isten áldását kívánom minden útjára.

J. G.: Nagyon köszönöm.

(Jelen írás a Szegedi Biblikus Konferencián 2010. szeptember 9-én készült beszélgetés szerkesztett szövege.)

Jegyzetek

1 A szinoptikusok két forrás-elméletének vitája a 19. században kezdődik; többek között Christian Hermann Weisse (1838) és Heinrich Julius Holtzmann (1863) munkássága nyomán fejlődik ki a vita. Ma már szinte mindenki elfogadja. A lényege, hogy Máté és Lukács evangéliuma két azonos forrást használhatott, amelyet Márk evangliuma nem ismert (az ún. Quelle vagy Logienquelle, Q). A két fő forrás mellett számos szóbeli forrás is az evangélisták rendelkezésére állt, melyeket mint saját anyagukat („Sondergut") az evangéliumuk szövegébe bedolgoztak.

2 The Crisis of Modern Islam: A Preindustrial Culture in the Scientific-Technological Age. Translated by Judith von Sivers. University of Utah Press, Salt Lake City 1988.