Senkinek sem lehet annyi mondandója egy zeneszerző œuvre­-jéről, mint magának az alkotónak. Mesélhetnék találkozásaimról Kurtággal - mindegyik átformált előadóként és zeneszerző­ként egyaránt, aPrussia Cove-i mesterkurzustól a Gustav Mahler Ifjúsági Zenekar spanyolországi Sztélé-próbáin át egészen a Játékok hangszerelési gyakorlataiig Roland Moser zeneszerzésóráin. Az én elbeszélésem soha nem volna képes annyi igazságot kimondani, amennyit Kurtág és felesége (aki egyébként is a leghosszabb ideje és a legjobban ismeri) mondott el nekem 2000. június 10-én a bázeli Zeneakadémián.

Helena Winkelman: Most jöttek ki a próbáról. Hány órán át tartott?

Kurtág György: 9-től 1-ig, aztán 4-től mostanáig, összesen kilenc órát.

H. W.: Az elég hosszú idő. - Mi a legfontosabb az ön számára, amikor előadják a műveit?

K. Gy.: A választ (variációkkal) többször is megfogalmaztam már. Tehát: egyáltalán nem érdekelnek azok a hangversenyek, melyeken előadják a műveimet. Lehet, hogy zeneszerzői tevékenységem igazi oka, hogy terjesszem elképzeléseimet az interpretációról. Egyszer szóról szóra ezt mondtam egy újságírónak, mire másnap azt olvasom az illető amszterdami lapjában: „Kurtág azt mondja: »Tojok rá, hogyan játsszák a zenémet. Én zenei próféta akarok lenni.«" (mindhárman nevetnek)

H. W.: Az az ember nem lehetett normális.

K. Gy.: Ilyen tapasztalataim vannak az újságírókkal, mindig ez történik.

H. W.: Előfordult, hogy jobban játszották a darabját, mint amire számított?

K. Gy.: Ilyet is átéltem már. Hansheinz [H. Schneeberger svájci hegedűművész - a szerk.] előadásában minden másképp alakult, mégis nagyon hitelesen, és olyan sok humorral játszott, hogy nevetnem kellett rajta. A Duóimat adták cimbalomra és hegedűre. De ugyanez történt a Jelenetek egy regényből című darabommal is.

H. W.: Általában úgy véli, hogy a zenészek és a közönség megértik az ön zenéjét?

K. Gy.: Mindig ámulok, amikor az emberek megértenek valamit. Az az igazság, hogy a lemezeimet el szoktam ajándékozni - de emléktárgyként; az szinte eszembe se jut, hogy esetleg meg is hallgatják. Budapesten, a Zeneakadémián bevett gyakorlat volt, hogy a növendékeim - akik lelkesen látogatták az óráimat - a hangversenyeimre sose jöttek el.

Kurtág Márta: Mert számukra kamarazene-tanár volt, nem zeneszerző.

H. W.: Komponálás közben valami konkrét célt követ? Vagy konkrét személy számára ír zenét? Esetleg belső kényszer miatt dolgozik?

K. Gy.: Nem is tudom. Nagyon jó volt, amikor fölfedeztem magamnak a Poppeát, még mielőtt közismertté vált. Azt a reményt dédelgetem magamban, hogy jön egyszer valaki, akivel valami személyeset fog közölni a zeném. Nem feltétlenül hangversenyen. Jelenleg görög szövegekkel dolgozom: Hérakleitosz, Epikurosz, Szapphó, Platón...

H. W.: Dalok?

K. Gy.: Igen is, nem is - dalok, önmagukban. Kíséret nélkül. Talán csak egyszerű prozódiai gyakorlatok. Eredetileg a Hölderlin-dalokkal is ez volt a szándékom. Ma talán ezeket tartom a legtöbbre. Egyidejűleg fogtam Hölderlin és Beckett megzenésítésébe. Az első Beckett-dalt Roland Moser tiszteletére írtam. Amikor először hallottam Lebenslauf című darabjának felvételét, megismerkedtem azelőadóval is, aki fantasztikusan adta elő a művet - Kurt Widmernek hívják.

K. M.: Roland Moser volt Gyuri egyik első felfedezője. Annak idején meglátogatott bennünket Budapesten. Gyuri még teljesen ismeretlen volt, mi pedig nagyon szegények voltunk... Régen történt...

K. Gy.: Az köt össze mindannyiunkat, hogy Moser is Veress Sándor növendéke volt, Heinz Holliger is, meg én is - bár én csak rövid ideig, mert Veress elhagyta Magyarországot.

H. W.: Elmondaná, miben tér el Nono szerializmusa Boulezétől?

K. Gy.: Szerintem két teljesen különböző dologról van szó. Úgy érzem, Nono Il canto sospesója tulajdonképpen expresszionista zene. Bouleznél ez soha nincs így.

H. W.: Létezik valamiféle kapcsolat ön, Abbado és Boulez között?

K. Gy.: Hát... Abbadót Nonótól örököltem. Nonóval nagyon hirtelen barátkoztam össze, a legerősebben ezt az első, félórás beszélgetésünk közben éreztem. Annak idején, a Mikrolúdiumaim egyik előadása után Nono azt mondta, írnom kellene valamit kórusra. Az első kóruskompozícióm automatikusan tiszteletadás lett Nonónak. De ténylegesen semmiféle kapcsolata sincs az ő zenéjével. Előzőleg, az a hirtelen, csodálatos eszmecsere, amely azonban soha sem ismétlődött meg ugyanúgy... Mindenesetre utána az összes barátja az én barátom is lett. (nevet)

H. W.: Az új utak keresése miatt magányosnak érzi magát zeneszerzőként? Vagy most is létezik a komponistáknak olyan csoportja, akikkel eszmét szokott cserélni, akikhez úgy érzi, köze van?

K. Gy.: A kapcsolatom Ligetivel mindenek fölött áll. Csak nem tudom őt utánozni, mert ahhoz nem vagyok elég okos. (mindhárman nevetnek)

H. W.: Nem hiszem.

K. Gy.: Pedig így van.

H. W.: A minap meghallgattam egy tételt az ön korai Brácsa­versenyének felvételéből. Bámulatos, hogy valaki ily mértékben megváltoztassa a stílusát. Persze így történt ez Webernnel és Schoenberggel is. Engedje meg, hogy megkérdezzem: mi lehet egy ekkora átalakulás hátterében? Gyakran hallani magyarázatként, hogy valaki hallotta egy kollégája zenéjét, és a hatása alá került. De nem hiszem, hogy ezvolna az egyetlen ok...

K. Gy.: Hát nem is. Annyi mégis igaz, hogy Ligeti erősen hatott rám, amikor kijelentette - és erről dokumentum is van -, hogy nem maradt további felfedeznivaló a tonális zene hagyományos irányzatában. Azután Magyarországon is kitört a forradalom. Akkor az egész világ, amiben hittem, amivel egyetértettem, összeomlott. Két rövid hét alatt a teljes politikai és szociológiai felfogásom elbizonytalanodott. Újra kellett kezdenem mindent. Mindennek az eredményeképpen beleástam magam Webernbe.

H. W.: Mi alakult át a társadalomban ebben az időszakban?

K. Gy.: Nem történt változás. Mivel a háborúból szocialista meg-
győződéssel kerültem ki, akkor pedig minden megkérdőjeleződött, nem akartam, hogy a továbbiakban bárminemű politikai meggyőződésem legyen.

H. W.: Magyar zeneszerzőnek tartja magát, vagy ennek az ön szemében már nincs jelentősége?

K. Gy.: Dehogy nincs! Következetesen törekszem magyar szövegek megzenésítésére, zenei gondolkodásom továbbra is a magyar (de legalábbis a kelet-európai) prozódiához kötődik. És magyarul gondolkodom.

H. W.: De ön mégis különbözik Bartóktól, ő például közvetlenül utalt népi dallamokra.

K. Gy.: Ha nem is közvetlenül, de időnként én is. Főleg az egyik legújabb darabomban. Hommage à Eötvös Péter. Hallottam az egyik művét, amelyben a kvinteket majdnem úgy használja, ahogyan én szoktam. Utána megírtam a saját kvintes darabomat, amit neki ajánlottam. És akkoriban hallottam Bartók Concertójának előadását, szóval az is szerepet játszott abban a kompozíciómban. A Concertonegyedik tételéből vettem át a dunántúli pentaton skálát c-d-fisz-g-vel c-d-f-g helyett. Ligeti elég gyakran használta a korai műveiben. A saját darabom végén pedig felbukkan egy szó szerinti idézet egy slágerből, a Szép vagy, gyönyörű vagy, Magyarországból, ugyanolyan formában, ahogy Bartók is használta a negyedik tételben. Egyszer csak elhatároztam, hogy a darabnak Honvágy lesz az alcíme. Rájöttem, hogy szenvedek is tőle. Ez a helyzet.

K. M.: Szeretném hozzátenni a saját asszociációmat. Egyszer egy pszichológus azt mondta nekem: figyelj oda, hogy mit csinálsz, mert abból kitalálhatod, hogy mit akarsz. (mindhárman nevetnek)

H. W.: Sokat változott a viszonya a zenéhez és a komponáláshoz pályája során?

K. Gy.: Szerintem a változás folyamatos. Például nagyon komolyan foglalkoztam Webernnel. Bartók végig jelen volt. Talán Stravinsky is. Igazság szerint Schoenberg és Berg mindig idegen maradt aszámomra. Megtaláltam a gyökereimet Schütz passióiban is, meg Monteverdiben és Muszorgszkijban. Szintén fontos új hatás volt Magyarországon az amerikai iskoláé, amelyre a fiam révén figyeltem fel.

H. W.: Ön kiket tekintett az amerikai iskola kiemelkedő képviselőinek?

K. Gy.: Cage-et, Christian Wolffot, a Studio für neue Musik zene­szerzőit. A fiam is tagja volt a stúdiónak. Eleinte nagyon egyszerű alapelemekből felépülő kollektív rögtönzéseket folytattak, hosszú szünetekkel. Egyrészt nekik köszönhetem a Játékok sorozatom alapötletét, másrészt Lukas Ligetinek. Még gyerek­korában kitalálta egy képzeletbeli bolygó teljes enciklopédiáját, saját földrajzzal, irodalommal, történelemmel - a bolygója zenetörténetét is saját maga komponálta meg.

H. W.: Teljesen szabad akart lenni?

K. Gy.: Hát, ami engem illet, én minden rendszert megtagadtam, és elkezdtem a c-vel a klaviatúra közepén. Nekem ez hatalmas szabadságot adott. De végül nem bizonyult kielégítőnek. Túlságosan primitív eredményeket hozott.

H. W.: Milyen szabályokkal köti meg saját magát?

K. Gy.: A szervesség szabályaival. - Mi következhet egy sor skála után? Különféle válaszokat találtam a kérdésre. Nagyon fontosak számomra azok az irányok, melyek felé a zene továbbfejlődhet; a régi zenében is.

K. M.: Úgy szokott beszélni róla, mintha földrajzról volna szó.

H. W.: Ez volna az oka, amiért szinte soha nem játszik úgy, hogy ne dúdolna hozzá? Hogy jobban átérezze a dolgokat?

K. Gy.: Igen. És amikor például sok ereszkedő skálamenetem van, valaminek jönnie kell, hogy helyreállítsa az egyensúlyt.

H. W.: Olyan ez, mint egy épület statikája...

K. Gy.: Úgy van. Ez megint csak olyasmi, amire Palestrina tudatosan ügyelt. (nevet) Nem újdonság.

K. M.: És a gesztusok is...

K. Gy.: Igen, mindig jelen vannak. Már az op. 1-emben is.

H. W.: Fel tudja még idézni az első darabja bemutatóját?

K. Gy. (tűnődik): Mi is volt az?

K. M.: Én játszottam a kis zongoradarabjaidat.

H. W.: Már akkor ismerték egymást?

K. Gy.: Igen, a feleségem volt.

H. W.: Rég lehetett...

K. Gy.: 1948 körül.

K. M.: 54 éve vagyunk házasok.

H. W.: Nagyot fordult a világ 54 év alatt. A múlt század elején például a ló még fontos közlekedési eszköz volt. A gyors, testileg is felfogható, két-há'-négy alapú ritmusváltásokat mindenki azonnal megértette. Manapság sok hallgatónak az a legnagyobb baja a kortárs zenével, hogy vagy teljesen hiányzik belőle a metrum, vagy pedig a ritmus és a dallam között nem maradt semmiféle kapcsolat. Az ön zenéjében viszont ilyesmi soha nem fordul elő. Hogy tudja ezt megoldani?

Kurtág Márta és György / Felvégi Andrea felvétele

K. Gy.: Nem oldok én meg semmit, egyszerűen nem tudok másképp írni. (nevetnek)

H. W.: Egyszerű válasz.

K. Gy.: Egyszerű vagyok. Régimódi füllel hallom a zenét.

H. W.: A zenehallgatási szokásai nem változtak?

K. Gy.: Nem... Illetve nem is tudom... Mindig hagyományos forrásokat keresek annak érdekében, hogy megtaláljam a helyem. Mindig még több skála, kizárólag skála, Alberti-basszusok...

K. M.: Ez azért túlzás.

K. Gy.: (rövid szünetekkel idéz egy Alberti-basszust): Ellen­kezőleg...

K. M.: Amit mondasz, az csak egyik oldala az igazságnak.

K. Gy. És melyik a másik?

K. M.: A régi formáknak új jelentést, új fényt lehet adni...

H. W.: Új kontextust?

K. M.: Mindig meg kell teremteni új érvényességüket.

K. Gy.: Újra meg kell hódítani őket.

H. W.: Most is gyakran négykezeseznek?

K. Gy.: Nem túl gyakran - de már csak ilyen alkalmakkor lépek fel zongoristaként...

K. M.: Most is állandóan játszik. Beethoven-vonósnégyeseket, mindent.

K. Gy.: Ez igaz, de...

K. M.: (Kurtághoz) Mindig zongorázol, amikor egy Razumovszkij-vonósnégyest mutatsz meg a tanítványaidnak. Ami sokkal nehezebb, mint a szokásos zongorarepertoár. (Winkelmanhoz) Ebből aszempontból Gyuri egészen egyedülálló. Senkit nem ismerek, aki le tudna zongorázni egy vonósnégyest úgy, hogy az valóban interpretáció is, nem csak a hangok egymásutánja. Nehéz elhinni, amíg nem hallotta az ember.

H. W.: Gyakran kérdezem magamtól, miért hiányzik a mai zenéből ez a remek, idealista nézőpont. Beethoven óhaját, hogy a zenével összehozza az embereket, alig-alig érzem a fiatalabb zeneszerzőkben. Ennyire cinikus és illúzióinkat vesztett emberek volnánk?

K. Gy.: Nem tudom. Stravinsky neoklasszikus korszakát igazán utálatosnak találtam, csakis A katona története meg a Sacre érdekelt. Nekem cinikusnak tűntek. Aztán Stravinsky elvezényelte Budapesten aZsoltárszimfóniát. Az egyik legfontosabb interpretáció volt.

K. M.: Igen, felejthetetlen volt.

K. Gy.: És Boulez kijelentheti, mi az, ami neki tetszik: hogy Stravinsky karmesternek dilettáns, hogy a Zsoltárszimfónia kész katasztrófa volt, és teljesen szétesett. De micsoda emberi nagyság volt ott jelen! Addig ezt a Stravinsky-művet becsültem a legkevésbé... Most meg magammal vittem a partitúrát Amszterdamba, olvasgatni.

H. W.: Komponált már darabot szerelmi vallomásként?

K. Gy.: (Winkelman nevet) Hogyne! Nem is egyszer.

H. W.: Melyek azok?

K. Gy.: A Kedves című zongoradarab, a Klárisok című kórusmű József Attila szövegére - Márta születésnapjára írtam. A legutóbbi darabjaim szinte mind dedikálva vannak valakinek, vagy Hommage à... acímük. Ha lennének bennem érzések ezek iránt az emberek iránt, öröm vagy bánat, akkor a darabok nem születtek volna meg.

H. W.: E művek a kapcsolatokról szólnak?

K. Gy.: Igen. És tulajdonképpen csak ürügyek. Például írok egy darabot ahelyett, hogy kondoleáló levelet küldenék. Talán nem túl nagy merészség azt mondani, hogy mindig a saját önéletrajzomat írom.

H. W.: Sok vázlattal dolgozik?

K. Gy.: Nem mindig. Az utóbbi időben előfordul, hogy nagyon gyorsan komponálok meg egy darabot. Később átdolgozom. Aztán még egyszer. De olyan darabjaim is vannak, melyek két perc alatt készültek el, és mégse fognak változni soha. Abszolút érvényűek. Abban lehet változás, ahogyan előadják őket. Írtam egy darabot két kézre: Virág az ember a címe. Aztán átalakítottam kettőnk számára, de úgy, hogy Mártának és nekem is a legkényelmetlenebb pozitúrákban kell játszanunk. Néha a legkevésbé kényelmeset választom a kezek számára, mert az nagyobb feszültséget idéz elő. Mikor mi ketten játszunk így, olyankor más a neve: „ölelkező hangok". (nevetnek) }

Barabás András fordítása

Helena Winkelman (1974) svájci-holland zeneszerző és hegedűművész. Interjúja a 
For György Kurtág. ...more inward, and hence more mindful... című kiadványban jelent meg, 
eredeti címe A Basel Dialogue (Berlin: Hochschule für Musik „Hanns Eisler", 2015).