Ludwig Guttenbrunn Haydn-portréja

-Valamikor az 1970-es évek végén az akkori Hungaroton egyik vezetője -nyilván némi túlzással - azt mondta nekem, hogy a Haydn-lemezeket nem lehet eladni. Mi lehetett ennek az oka, és vajon ez a helyzet még ma is?

-Haydn már nagyon régóta Mozart árnyékában él, nemcsak nálunk, hanem az egész világon, ami szerintem teljesen igazságtalan, és valójában nem tudok rá magyarázatot adni. Ma Magyarországon, ahol elég kevés zenei szakkönyv jelenik meg, négy vagy öt magyarra fordított Mozart-biográfia van a polcokon, Haydnról semmi. Hál' Istennek most új kiadásban megjelent Bartha Dénes és Révész Dorrit munkája, a Haydn élete dokumentumokban, az Európa Könyvkiadó jóvoltából. (A beszélgetés idején még megjelenés előtt állt, azóta megjelent James Webster és Georg Feder Haydn élete és művei című munkájának magyar változata a Rózsavölgyi és Társa kiadó gondozásában. -A szerk.) Mostanában az a nemzetközi divat, hogy a zeneszerzők személyiségét és életútját mélylélektani szempontból elemzik a zenetörténészek.

-Három különböző könyvet is ismerek, amely a híres zeneszerzők betegségeivel foglalkozik!

-Betegségeivel, halálával, szexuális életével, lelki komplexusaival.  Haydn ilyen szempontból nem érdekes, mert ő túl „normális" volt... Egészséges parasztember volt, elment Londonba úgy, hogy egy szót sem tudott angolul, és ez nem zavarta -ennél egészségesebb alkatot nem lehet elképzelni! Ugyanakkor az a Haydn-kép, amelyet a világ ismer, messzemenően nem teljes, és gyakran félre is értik őt. A kezdeti, joviális „Haydn papa" elképzelés után az utóbbi időben a szakirodalomban kicsit átestek a ló másik oldalára, és a róla megjelent írásokban elkezdték őt „entellektüel"-nek beállítani. Persze hogy művelt, mai szóval élve értelmiségi ember volt, de nem volt entellektüel -annál sokkal több volt! Egy Robin Holloway nevű angol zeneszerző írt egy nagyszerű tanulmányt az 1998-as Haydn Studies kötetbe (nem véletlen, hogy zeneszerző, tehát egy igazi muzsikus írta), az a címe, hogy „Haydn: a zenészek zenésze" („Haydn: the musicians' musician"). Ez azt jelenti, hogy az ő zenéjét a muzsikusok értik igazán. Ő mindent a zenében írt le, mindent a zene nyelvén fejezett ki, nem a leveleiben vagy a naplójegyzeteiben.

-Connoisseur-öknek való zene az övé?

-Ezt így nem mondanám, hiszen Haydn mindig ügyelt arra, hogy a zeneértőknek és az amatőröknek is tessék, de van egy olyan arca, amelyet, azt hiszem, még a zenészek sem ismernek és értékelnek eléggé: „egyfajta csendes, mély kontempláció, szemlélődés, egyszerre távoli és mégis izzó, ami egy extrém belső magány kifejeződése" -írja Holloway. Én is pontosan így érzem, különösen a késői műveinél, például a londoni Esz-dúr szonáta lassú tételében, az utolsó kvartettekben, az angol dalokban vagy a német nyelvű többszólamú énekekben. Tehát a humoros, a sziporkázó, illetve a komoly, emelkedett mellett van Haydnnak egy nagyon bensőséges, poétikus arca is. A zenehallgató közönség körében viszont, azt hiszem, nagyrészt még ma is a „Haydn papa" kép él.

-Talán a közönség is más volt régen. Angliában hatalmas sikere volt például Haydn szimfóniáinak, s úgy tűnik, a korabeli hallgatóság e műveknek a humorát, „poénjait", de a finomságait is értette és értékelte (jellemző, hogy az ősbemutatókon általában a lassú tételt ismételtették meg!).

-Mozartot akkoriban Angliában jószerivel nem is ismerték, a zenéjét nem adták ki és nem játszották, valószínűleg nem is nagyon érdekelte őket... lehet, hogy az angol mentalitáshoz közelebb állt Haydn habitusa. Ezért könyörögtek neki, hogy menjen Angliába, ezért írattak vele százával skót népdalfeldolgozásokat.

-Visszatérve a kiinduló kérdéshez: az, hogy Haydn „Mozart árnyékában él", az irodalom mellett az előadásokban, a koncertek és CD-felvételek számában is megnyilvánul?

-A '60-as években még jóformán senki nem játszott Haydn-zongoraszonátákat. Mozartot játszottak, Haydnt nem. Tulajdonképpen csak a '70-es évek végén kezdték felfedezni Haydn szonátáit, nagy részben Christa Landon és Somfai László kutatásainak és a billentyűs művek Wiener Urtext-kiadásának köszönhetően. Akkoriban készült a magyar lemezösszkiadás is, ami nagyon jelentős dolog volt, és élvonalbeli zongoristák (például Alfred Brendel, Rudolf Buchbinder, a sajnos korán meghalt Malcolm Frager, Ránki Dezső, Schiff András) elkezdtek sok Haydnt játszani.

-Ezzel párhuzamosan bontakozott ki a historikus előadói stílus is.

-Persze, Malcolm Bilsonnal, és később a tanítványaival az élen, tehát a '60-as évek óta nagyon sokat javult a helyzet, és egy ideje már a konzervatóriumokban is tanítják a Haydn-szonátákat -de ez még mindig nem elég! Engem személy szerint például halálosan boszszant, hogy ha koncerteken Haydn-zongoratrió egyáltalán megszólal, az szinte mindig a híres G-dúr trió a Rondo all'ongaresével, pedig a mester több mint harminc triót írt, és egyik csodálatosabb, mint a másik. És azt hiszem, a zongoristák legtöbbje még ma sem tud igazán mit kezdeni a Haydn-szonátákkal - pedig azok sokkal szélesebb palettán mozognak, mint a Mozartéi.

-Meg lehet fogalmazni konkrétan, miben különböznek egymástól a Haydn- és Mozart-szonáták?

-Sok mindennek a gyökere az, hogy Haydn még barokk zenei nevelést kapott (ne felejtsük el, épp egy generációval volt idősebb Mozartnál!), és ez döntő különbség kettejük között. Haydn számára egy c-moll karakter például teljesen mást jelentett, mint Mozart vagy később Beethoven számára. A zenei formálás és az affektusok terén pedig mindig is szédületesen sokrétű volt. Soha nem csinál két dolgot ugyanúgy, kimeríthetetlen a fantáziája. Ebben a tekintetben Mozart egyformább. Ennek a sokféleségnek a fölfedezéséhez viszont nagyon meg kell ismerni a haydni zenei nyelvet. Ha valaki ezt nem teszi, akkor esetleg csak azt veszi észre, hogy Haydn szonátáiban nincsenek olyan szép melódiák, mint a Mozart-szonátákban.

-Közrejátszhat ebben az is, hogy Mozart par excellence operaszerző volt, Haydn pedig nem?

-Ez alapvető személyiségbeli, stílusbeli különbség. Bár ugyanazt a zenei nyelvet beszélték, Haydn és Mozart muzsikája mégis teljesen más! Nem tudok egyetlen stiláris dolgot mondani, ami közös volna bennük. Charles Rosennek van igaza, aki azt írja, hogy Haydn komponálásmódja sokkal jobban hasonlít Stravinskyéhoz, mint Mozartéhoz. Attól, hogy két zeneszerző egy időben él, még nem biztos, hogy ugyanúgy gondolkodnak. (Más, közismert példák is vannak erre a zenetörténetben: Palestrina és Lassus, Bach és Händel különbözősége.) Haydnnak és Mozartnak az életútja is teljesen más; Haydn még alkalmazott volt, akinek kötelezettségei voltak, mint Bachnak vagy bárkinek a régebbi időkben, Mozart viszont, miután eljött Salzburgból, „szabadúszó" lett. Haydn egyénisége, ha valakiéhez hasonlít, az természetesen Carl Philipp Emanuel Bach, függetlenül attól, hogy a Bach fiú zenéje mekkora konkrét hatást tett rá. Ők alkatilag hasonlítottak egymásra: mindketten szerették a meglepetéseket, óriási fantáziájuk volt, és nagyon retorikusan komponáltak. (Tavaly jelent meg angol nyelven egy tanulmánykötet, egy konferencia anyaga, amelyben a zenei cikkek kizárólag a Haydn-interpretáció retorikájával foglalkoznak.) Minden szerző, aki nem járt az Alpoktól délre, teljesen másképp komponált, mint aki járt, ez Dufaytól Stravinskyig végig megfigyelhető a zenetörténetben. És nyilván nem véletlen, hogy Haydn nem járt ott, Mozart viszont a lelkében itáliai volt.

-Mozartra pedig egy másik Bach-fiú, Johann Christian hatott erősen, aki szintén Itáliában nevelkedett, s akiről Mozart mindig nagy elismeréssel nyilatkozott. Az olasz zenével való kapcsolatuk különbözősége is szerepet játszhat abban, ahogyan Haydn és Mozart az opera műfajához viszonyult?

-Az opera nem volt Haydn világa, szerintem csak azért írt operákat, mert „hivatali kötelessége" volt. És nagyon sokszor meg volt kötve a keze, mert nem volt elég énekese, mert az egyiknek csak ilyen hangterjedelme volt, a másiknak olyan, és ott volt Luigia Polzelli, a szerelme, akinek picike hangja volt, s olyan áriákat kellett neki írnia, amilyeneket el tud énekelni... Gúzsba volt kötve. Továbbá: élő előadásban ő nem hallott olyan sok operát, mint az Itáliában járt szerzők, akik teljesen átitatódtak a műfajjal. Bár Haydn is nagyszerűen írt énekhangokra az egyházi műveiben, az oratóriumokban vagy a késői dalokban, az opera más. Az operában, és általában a színházban van valami frivolság, ami Haydnban egyáltalán nem volt meg. Szintén Rosen mondja egy helyen, hogy Haydn zenéjéből hiányzik az érzékiség, ami Mozart műveinek annyira sajátja. Benne volt valami férfias szemérem, távolságtartás. Mindez természetesen nem jelenti azt, hogy Haydn operáinak ne volnának gyönyörű részletei, értékes vonásai.

-Köze lehet ehhez a zeneszerző vallásosságának?

-Nem hiszem, ez inkább alkati adottság. Bár a kortársai a szemére vetették, hogy egyházi műveinek zenéje túlságosan világias, de hát akkor ez volt az egyházi stílus, és nem hiszem, hogy mondjuk Monteverdi Vesprója vagy Verdi Requiemje kevésbé lenne „világias". Haydn nagy miséiben, a Stabat materben vagy a négyszólamú énekek vallásos szövegekre írt darabjaiban van valami nagy mélység és tisztaság.

-El lehet mondani pár mondatban, milyen ember is volt Haydn?

-Nagyon jó természetű ember volt; mindig meg tudott békülni a sorsával, pedig biztos vagyok benne, hogy neki is voltak nehéz napjai és álmatlan éjszakái. Nem lehetett leányálom Eszterházán hajnalban kelni, és százával írni a barytontriókat, mert akkor az volt a dolga. De sohasem zúgolódott, és mindig képes volt a dolgok pozitív oldalát látni. Nem panaszkodott az eszterházi elzártság miatt, hanem örült, hogy olyan első osztályú hangszeres együttese van, amellyel kedvére kísérletezhet. Kedves volt, szeretetre méltó -az Esterházy-zenészek összes gyerekének ő volt a keresztapja (innen ragadt rá a „Haydn papa" név), és a szebbik nem körében is nagy népszerűségnek örvendett. Londonban az összes arisztokrata hölgy a lábai előtt hevert, annak ellenére, hogy a külseje nem volt éppen a legvonzóbb...

-Még egy kérdés, ami a Mozarttal való összehasonlítás során óhatatlanul fölmerül az emberben: azt jól tudjuk, hogy a két zeneszerző gyakran találkozott Bécsben, hogy többször együtt zenéltek, s hogy kölcsönösen nagy elismeréssel nyilatkoztak egymásról. De hogy emberileg valójában mennyire volt szívélyes a viszonyuk, azt nem tudjuk.

-Mindenestre feltűnő, hogy Mozart a leveleiben csak elvétve említi Haydn nevét. Haydnnal kapcsolatos legfontosabb írásos megnyilvánulása az idősebb pályatársnak ajánlott vonósnégyesek sokat idézett dedikációja, ami tényleg gyönyörű.

-De hát Haydn sem írt Mozartról a leveleiben!

-Ő más zeneszerzőkről is alig írt, a levelei nagy része kiadóknak, üzleti partnereknek szól. Egyáltalán: sokkal kevesebb levelet írt; londoni naplójegyzetei pedig főként aktuális pletykákról, puncsreceptről meg effélékről szólnak. Az viszont valószínűleg igaz, hogy azt mondta Leopold Mozartnak: „az ön fia a legnagyobb élő zeneszerző". Ugyanígy Mozart is tisztában volt Haydn nagyságával. Amikor azonban le akarta beszélni arról, hogy Londonba utazzon, mert hiszen még angolul sem tud, abban lehetett némi féltékenység... Egyébként erre válaszolta Haydn azt a sokat idézett mondatot, hogy „az én nyelvemet megérti az egész világ".

-Térjünk vissza a mester billentyűs zenéjéhez! Somfai Lászlónak a zongoraszonátákról írott könyvéből megtudhatjuk, hogy szinte semmit nem tudunk Haydn hangszereiről...

-Igen, nagyon különös módon Haydn egyetlen billentyűs hangszere sem maradt fönn. De ez önmagában nem akkora baj, mert azt tudjuk, hogy milyen billentyűs hangszerekre komponált (például, hogy nagyon szerette a Schanz-fortepianókat), ilyen hangszerek pedig szép számmal akadnak ma is, ha nem is voltak épp Haydn tulajdonában, és mostanában már a historikus irányultságú játékosok igyekeznek meg is szólaltatni őket. A németek közül mindenképpen meg kell említeni Christine Schornsheim teljes szonátafelvételét, amely több nemzetközi díjat nyert, és amelyen Schornsheim három hangszeren: csembalón, klavikordon és fortepianón játszik. (Tudjuk, hogy a szonátáknak legalább a fele csembalóra vagy klavikordra készült.) És nagyon izgalmas vállalkozásba fogott a belga Tom Beghin, aki hét különböző hangszeren kezdte el CD-re venni szintén a teljes szonáta-oeuvre-t: egymanuálos, illetve kétmanuálos csembalón, klavikordon, német és angol asztali zongorán valamint német és angol, szárny alakú fortepianón, s emellett törekszik az eredeti akusztikai körülmények rekonstruálására is. Az eredeti hangzások megismerése, a különböző hangszerek karaktere természetesen fontos oldala az előadóművészetnek, hiszen egyik korabeli hangszer sem úgy szól, mint egy mai Steinway-zongora, tehát a dolog már önmagában nagyon tanulságos lehet, és ma már követelmény is egy historikus felvételnél.

-Megint egy figyelemre méltó különbség Haydn és Mozart között: míg Mozart nagyon hamar áttért a fortepianóra, és billentyűs műveinek legnagyobb része igazi zongoramuzsika, addig Haydnnál a különféle hangszerek sokáig egymás mellett éltek, és talán aszerint gondolt épp egyikre vagy másikra, hogy milyen karakterű zenét akart írni.

-Haydn rendkívül gyakorlatias, pragmatikus ember volt, tehát nem hiszem, hogy úgy képzelte volna, hogy ezt vagy azt a szonátáját csak ezen vagy csak azon a hangszeren játsszák. De az kétségtelen, hogy vannak darabok, amelyeken inkább a klavikord idiómája érződik, vannak, amelyeken inkább a csembalóé, s amikor a zeneszerző elkezd a kottába dinamikai  árnyalásokat írni, ott már érződik az új hangszer, a fortepiano inspirációja. A zene sokszor elárulja a fogantatását, de nem mindig. Vannak „semlegesebb" darabok is, amelyek mindegyik hangszeren elképzelhetők, a korban pedig egészen biztosan mindent játszottak mindenféle hangszeren, kinek mije volt otthon.

-És mennyire ismerik, illetve játsszák ma Haydn más fontos hangszeres műfajait, például vonósnégyeseit?

-A vonósnégyesek mindig repertoáron voltak, mert ebben a műfajban a haydni oeuvre olyan nagy és gazdag, hogy sosem lehetett megkerülni. És nagy öröm, hogy nálunk most már három korabeli hangszeres vonósnégyes is van, a Festetics, a Tomasini és az Authentic Kvartett.

-Külföldön sem találunk sokkal több régihangszeres vonósnégyest (a Salomon Quartet és a Quatuor Mosaïques kvartett mellett hirtelenjében nem is tudnék mást megemlíteni), tehát ebben mi, magyarok élen járunk!

-Igen, és a Festetics Vonósnégyes Haydn-lemezsorozata annak idején komoly nemzetközi visszhangot váltott ki -ehhez természetesen hozzájárult az is, hogy ők Somfai Lászlóval konzultáltak, és ő írta a lemezekhez az ismertetőszövegeket is.

Haydn-kéziratrészlet: a Missa in tempore belli
(Paukenmesse, 1796) kezdete

-Régebben a Tátrai Kvartettnek voltak hasonlóan nagy érdemei a Haydn-interpretáció terén...

-...ők meg Bartha Dénessel dolgoztak együtt: ő „szállította" nekik a legújabb kutatási eredményeket! Mindehhez persze olyan előadókra volt szükség, akik fogékonyak az efféle dolgok iránt.

-Ugyanígy a Haydn-szimfóniák is mindig repertoáron voltak.

-Igen, de nem mind, hanem általában csak a későbbi művek. Persze a 104 szimfónia hatalmas anyag, és talán ezért van az, hogy teljes lemezkiadás nem sok született belőlük: a Philharmonia Hungarica és Doráti Antal sorozatán kívül újabban az Osztrák-Magyar Haydn Zenekar vette CD-re az összes szimfóniát az eisenstadti Esterházy-kastélyban, Fischer Ádám vezényletével. (Többen belefogtak még egy ilyen sorozatba, például Christopher Hogwood is, de ezek a kezdeményezések egy idő után abbamaradtak.) Ezen a téren hatalmas, úttörő munkát végez Vashegyi György az Orfeo Zenekarral, akik nyaranta Eszterházán a kastélyban már majdnem az összes szimfóniát eljátszották, pontosan az eredeti zenekari létszámmal. Számomra mindig nagy élmény volt ezeknek az előadásoknak a hangzása, és az, ahogy a művek beleillettek abba a környezetbe.

-A zongoratriókat viszont, mint már említette, még mindig keveset játszszák, pedig ez is nagyon fontos hangszeres műfaja Haydnnak -azt hiszem, az ő számára a trió jelentette azt, amit Mozart számára a zongoraverseny... Mi lehet a mellőzés oka?

-Vannak Haydnnak olyan, egészen meglepő kompozíciós szokásai, amelyek abból következnek, hogy ő még a barokk praxisban nőtt fel. Ilyen vonás az, hogy a triókban, még az 1790-es években, Angliában komponált triókban is a cselló végig continuo-szólamot játszik. Ez abban az időben már konzervatív kompozíciós technikának számított, de ettől ezek a művek még nem kevésbé jók!

-Talán a csellisták nem szeretik ezt, érdektelennek találják...

-De hát a zenei élmény attól nem lesz kisebb, hogy valaki a zongora balkezével azonos szólamot játszik! Egészen abszurd módon, ugyancsak continuo-lejegyzéssel készült az 1790-es években a többszólamú énekek egy részének billentyűs kísérete. Egyik-másik úgy hangzik, mintha Schubert írta volna, de számozott basszus kíséret van hozzá... Ennyit fog át a haydni oeuvre: a generálbasszus-korszakban kezdődik, és a 19. századig, egészen a romantikáig tart. Ez már az utolsó, egészen fantasztikus alkotói korszak, s itt kell megemlítenem, hogy James Webster az utóbbi 10-15 évben több tanulmányában is javasolta, hogy az 1780-as évek végétől, mondjuk a francia forradalomtól 1815-20-ig tartó, a bécsi klasszika és a romantika közti időszakot ne átmeneti, hanem teljesen önálló zenetörténeti korszaknak tekintsük, amivel én is mélységesen egyetértek. Haydnnál ide tartozik a két nagy oratórium, a hat késői mise és a kisebb, nem kevésbé jelentős vokális művek, mint az angol canzonetták vagy a többszólamú énekek is. Ezek a művek tele vannak elképesztő harmóniai jelenségekkel és egyéb újszerű vonásokkal: valóban egy külön stílus, amely sokat előlegez a romantikából, de még nem igazán az. Izgalmas korszak ez: Mozart már nem él, viszont már megjelent a fiatal Beethoven, de ott van még az idős Haydn is, aztán az Angliában működő szerzők (Clementi, Dussek) és a franciák (Méhul és a többiek)...

-Végül engedjen meg egy személyes kérdést: vissza tud-e emlékezni arra, hogy mikor, esetleg milyen élmény hatására kötelezte el magát ilyen szorosan Haydn muzsikája mellett?

-Épp 50 évvel ezelőtt, 1959-ben énekeltem az évszakokban, az eszterházi kastély erkélyén, a soproni Pedagógus Kórussal. (A kastélyt akkorra renoválták úgy-ahogy, addig romokban hevert.) Erdélyi Miklós vezényelt, szabadtéri előadás volt, s nekem hihetetlenül nagy élményt jelentett. Akkor szerettem bele az évszakokba, és most is úgy érzem, hogy talán ebben a műben fejeződik ki leginkább a zeneszerző igazi személyisége. Ahányszor Rohrauban, a szülőfalujában járok, állandóan hallom magamban Simon gazda áriáját. Mindig lenyűgözött, hogy egy ekkora szerző ilyen kis faluból jött, földes szobából, írni-olvasni nem tudó szülőktől ... Aztán elkezdtem megismerni és megszeretni az egész életművét -ehhez persze a fortepianóval való foglalkozás is hozzájárult -, és mindig nagyon közel éreztem magamhoz. 1959 egyébként nagy jubileumi év volt, fantasztikus áttörés, hiszen a legsötétebb kommunista időkben erre a periférikus, keleti Magyarországra eljöttek a világ nagy zenetudósai, Landontól Larsenig, hogy magyar kollégáikkal, Szabolcsi Bencével, Bartha Dénessel és másokkal együtt ünnepeljenek. Az elmúlt években gyakran végiggondoltam, hogy milyen jó lenne ezt a mostani, 200 éves évfordulót is ugyanolyan pompával megünnepelni, mint az 50 évvel ezelőttit, de hát ez, azt hiszem, az anyagi nehézségek miatt nem fog sikerülni. Ezzel együtt nagyon várom a május végén rendezendő budapesti nemzetközi konferenciát, ahol én is előadást tartok, s ahová James Webster és a Haydn-kutatás más kiválóságai is el fognak jönni. Bízom benne, hogy ez az év gazdag termést hoz majd mind a kutatásban, mind az előadóművészetben, hiszen erre a bicentenáriumra az egész világ nagyon készült, és remélem, hogy sok újdonsággal gazdagodik majd a Haydnról alkotott képünk, amely messzemenően nem teljes még.

PÉTERI JUDIT

Haydn 1761. május 1-jén másodkarmesterként Esterházy Pál Antal herceg szolgálatába szegődik - a szerződés első oldala