Fischer Ádámmal, a Művészetek Palotájában megrendezett Wagner-napok karmesterével három nappal a „lehetetlen vállalkozás", a nyaktörően rövid idő alatt előkészített és négy egymás utáni napon játszott Ring után beszélgettem.

-Fáradt?

-Persze, csak nem vettem észre, mert a szervezet sokat kibír. Okosabbnak kell lenni, mint a szervezetnek, mert egy ilyen nagy igénybevételnél fennáll a veszély -a zenekar számára is -, hogy az ember nem veszi észre a fáradtságot.

-Értékelje ezt a Wagner-menetet. Nem hibákra vadászom -engem egyébként is ez a Ring hozott közel a darabhoz.

-Egy Ring ilyen jellegű megszervezése annyira bonyolult, annyira nehéz, hogy tulajdonképpen boldogok lehetünk, hogy nem történt semmi nagyobb szervezési baj -vagyis hogy valaki nem ért volna ide, vagy megbetegedett volna, vagy hiányzik valami, nem működik a világítás... A Ring messze a legnagyobb feladat az operairodalomban. Nekem az volt a meggyőződésem, hogy Wagner így akarta: négy napon belül kell eljátszani. Valamint arról is meg vagyok győződve, hogy a Ring egy mű, tehát így kell előadni. Ez viszont hihetetlen veszélyekkel jár. Az, hogy minden szinte óramű pontossággal sikerült, nagy szerencse. És nem akarom, hogy ez elkapasson minket, mert biztos, hogy lesznek a jövőben problémák. Lesz berekedés - ha nem is verekedés -, lesz, hogy rögtönöznünk kell. A Wagner-énekesek sokkal érzékenyebbek, mint más énekesek: ha picit berekednek, akkor már nem lehet énekelni.

-Volt mindenkinek beugrásra kész helyettese?

-Nem, éppen hogy nem volt. Ezt minden operaház másképp csinálja. Az amerikaiak mindig alkalmaznak covert, mert ott ezt az operaházak közötti fizikai távolság is megköveteli. Európán belül ez nem feltétlenül szokás. Nálunk két Siegfried van, de nem tudják egymást helyettesíteni, mert nem lehet ennyit énekelni négy nap alatt. A zürichi operának az a filozófiája, hogy nem szabad coverral dolgozni, mert akkor biztosan megbetegszik az énekes, ha meg nincs cover, akkor nem betegszik meg. Persze néha így is megbetegszik, úgyhogy voltam én ott már olyan előadáson, ahol fél órával előtte kellett rögtönözni, és valaki kottából énekelt, míg a színpadon a beteg énekes játszott. Volt ilyen Bayreuthban is, amikor Herlitziusnak az előadás délutánján elment a hangja, Németh Judit pedig a rendezésbe már nem tudott beállni, ezért a színpad széléről énekelt a zongorakivonatból.

-Igen rövid volt a próbaidő is, ami további kockázat.

-Nem tudtunk semmiféle biztonságot betervezni, mert nem tudtuk megfizetni, meg az énekeseknek sem volt idejük. Úgyhogy csak a biztonság minimumát tervezhettük be, és nagyon profi módon kellett dolgoznunk. Nem is tudtuk volna megoldani, ha nem építhettünk volna a korábbi produkciókra. Én évekig csináltam a Ringet Herlitziusszal és Christian Franzcal, korábban tehát Siegfried és Brünnhilde szerelmi kettősének minden ütemét együtt dolgoztuk ki -azt itt „el tudtuk adni". Ez zeneileg már kiforrott részlet volt, nem is kellett igazán próbálni. Sieglindét-Siegmundot is csináltunk Herlitziussal és Franzcal közösen. Ez tehát a korábbiak megkoronázása volt.

-Ez még csak két szereplő... Van egy pár Wotan, néhány Brünnhilde stb.

-Alan Titust is jól ismertem Bayreuthból, az együttjátszást vele se kellett próbálnom. Uusitalót Hollandiként vezényeltem, tehát ismertem a hangját. James Johnsont nem ismertem, Tomasz Koniecznyt igen. Mindez tehát csak akkor hozható össze, ha csatasorba állítom a tapasztalataimat. A Siegfried 3. felvonásának próbaidejét tehát itt meg lehet spórolni.

-Sokakat ismert, de sokakat nem.

-Susan Bullockkal még nem dolgoztam, és vele is nagyon kevés próbánk volt. De mivel a többiekkel sok időt megspóroltam, ezért több idő jutott rá. Ő pedig már énekelt a többiekkel. Az, hogy nagyon sok operát vezényeltem, repertoárdarabokat, nagy és jól hasznosítható tapasztalat. Érzem például, hogy egy énekes hol lélegzik. Megérzem, hogy meddig tartja a lélegzetet, mert ha a frázis közepén akar lélegzetet venni, akkor közvetlenül előtte egy csöppet le kell lassítanom, hogy megtehesse. Ha viszont nem vesz lélegzetet, akkor bele kell gyorsítanom, hogy ki tudja énekelni a frázist. Vagy ha érzem, hogy kicsit indulatosabbá válik, akkor én enyhén előre viszem a tempót. Amikor Susan Bullock lelépett egyet a lépcsőn, én már éreztem, hogy vevő arra a gondolatra, hogy egész addig a világhoz szólt, de most a világ elsüllyedt és ő csak a halott Siegfrieddel marad. Akkor elkezdtem ezt az átmenetet ilyen értelemben vezényelni, ő pedig rögtön megérezte, hogy ezt akarom, és rögtön meg is csinálta. Előzőleg egy szót sem beszéltünk erről.

-Minden énekes azt mondta, hogy Önön csüggtek.

-Próbáltak volna nem... hiszen semmi nem volt megbeszélve!
A karmester alapdilemmája, ugye, hogy „mondjam vagy mutassam?". Ha ezt a 16 óra zenét, mondjuk negyvenezer ütemet végig kellene beszélni az énekesekkel, évekig beszélnénk. Az egymásra érzés alapfeltétel. Nem lehet hónapokig próbálni. Nem akarok rosszmájú lenni, de vannak karmesterek, akik azt mondják, hogy ők minőségi munkát végeznek -vagyis agyonpróbálják a darabot. Ennek kilencven százaléka abból ered, hogy nem tudják mutatni, amit mondanak. Nekem erről régen családi vitám volt, hogy kell-e mondani, vagy nem kell. Ez két irányzat. Elismerem, Haydn Óra-szimfóniájában én is elmondom, mit akarok, de a Ringnél nem lehet.

-Gondolom, ez karakter kérdése is. Most boldog tehát?

-Azt valóban éreztem, hogy nagy a siker. Olyan reakciót már hallottam, hogy az egyik énekes jobb volt, mint a másik vagy a harmadik, meg hogy nekem állítólag művészi okaim voltak arra, hogy ki mikor énekel -pedig egész egyszerűen szerződésbeli és szervezési okok voltak. Nekem figyelmeztetni kell mindenkit, hogy lesznek itt még hibák, tőlünk, akaratunktól független okokból is.

-Túlnyerték volna magukat?

-Nem, csak érezni kell, hogy ez most sikerült -a „sikerül" pedig azt jelenti, hogy hatvan-nyolcvan százalékban sikerülnek a dolgok. Olyan ez, mint a tizenegyes a fociban - nem tudom garantálni, hogy az összes tizenegyest belövöm. Hogy a kürtösnek éppen milyen az idegállapota, amikor azt a szólót fújja, az kész kötéltánc. Most nagyon jól sikerült, de ha jövőre véletlenül egy hang félremegy, akkor nem kellene azt mondani, hogy ez rémes, szégyen, abba kell hagyni a Wagner-napokat. De az én álmom, hogy a magyar sajtó ugyanúgy tekintse ezt, mint a salzburgi vagy bécsi sajtó a Salzburgi Ünnepi Játékokat, vagy a New York-i sajtó a Metropolitant - mert azoknak a legjobb se elég jó.

-Valóban ezt szeretné? Szerintem ez már nagyon megy a magyar sajtónak...

-Azt akarom elérni, hogy érezzék természetesnek, legyen normális dolog, hogy a világ legjobbjai itt vannak. És persze nemcsak a magyar sajtó a fontos ahhoz, hogy a nemzetközi figyelem ide irányuljon. Én arra vállalkoztam, hogy olyat hozok létre, amire a nagy külföldi énekesek és a külföldi közönség egyaránt idejön.

-Jöttek is, buszszámra.

-Mint ahogy Aix-en-Provence-ba vagy Salzburgba sem csak a helyiek járnak. Állítólag egyik-másik előadáson a nézők negyven százaléka itt is külföldi volt. Ehhez viszont azt is tudnunk kell, hogy az ottani szakma mit szól az előadásainkhoz. Nem a szakmának dolgozom, de a szakma és a közönség elvárásait is teljesítenünk kell.

Brünnhilde és Wotan: Susan Bullock és Juha Uusitalo (A walkür) 

-Mondható-e, hogy ez már be van gyakorolva, bebizonyosodott, hogy lehetséges? Vagy mindig nyaktörő lesz a mutatvány?

-Bizonyos fokig mindig. Bayreuthban százhúsz éve csinálják, és még mindig nyaktörő.

-Pedig nem is négy nap alatt adják elő.

-Hát, hat nap alatt se könnyű. Arról folyik most vita, hogy legyen ez mindig négynapos, vagy térjünk át hat napra. Én egyiket sem akarom forszírozni -mindegyiknek megvan az előnye és a hátránya. A németeknek megfelel a négy nap, mert az Úrnapja miatt mindig hosszú a hétvégéjük, és az jövőre éppen a tervezett időpontra esik, tehát a turisták el tudnak jönni négy Wagner-napra. Az idegenforgalmi irodák azt mondják, csináljuk így. Még kétszer biztosan így is lesz, mert az már le van kötve. Előre kellett dönteni.

-Az istenek alkonyában a rendezéssel többünknek problémája volt, de rögtön rá is ütöttünk a kezünkre, hogy ezek valójában luxuskifogások egy luxus színvonalú előadáson.

-Sokszor azt hiszik, hogy a rendező művészileg ezt akarja mondani vagy azt akarja mondani -közben bizonyos dolgoknak sokkal prózaibb okai voltak. A harmadik felvonásban lefagyott az egyik számítógép, és a szerencsétlenek hátul már mindent megpróbáltak, hogy működjön. Nagyon sok esetben meg a lehetőségek irányították a döntéseket.

-Miután végignéztük azt a fehér hátterű high societyt, ahol bútordarabokat tologatnak, a gazdagok fenyegetően unatkoznak, a végén pedig a vörös hostess hosszasan porszívózik -a szünetben többen ugyanazt mondtuk: ez nem ugyanaz a rendező. Akkor értettük meg, milyen jó dolgunk volt addig, mert nyoma nem volt a szájbarágós Inszenierungnak.

-Én ezt meg fogom beszélni a rendezővel, de az az igazság, hogy Az istenek alkonyát minden rendező így csinálja. De ahhoz képest, amit én rendezésben már életemben láttam, ez semmi. Amit elvben tudok mondani a rendezésekről, vagyis hogy miért kell például ott az üvegfalon kávéscsészékből kártyavárat építeni -itt szerepet kap a generációs különbség is. A Parsifal kapcsán már említettem, de itt is fontos elmondani: vannak dolgok, amelyeket zsigerből elvetek, de el kell fogadnom, hogy a fiamnak nagyon tetszik.

-Én pont az ellenkezőjéről beszélek -ezt a fajta modernkedést már annyiszor láttuk! Hirtelen visszaestünk a...

-... a német rendezői színházba, igen... Hozzá kell tenni, hogy a szegény rendezőnek vagy fél éve jutott arra, amire más három-négy évet kap. De lehet, hogy majd ezt megbeszéljük vele, mert most már nyugalom van.

-Sokak számára a tánc is határeset.

-Az elején én is azt hittem, hogy kell -nem bíztam eléggé a zenében, ami nagyon nagy hiba. Kiderült, hogy mégis a zene van a központban. Azt reméltem, hogy ha van ott egy táncos vagy egy báb, akkor az elvonja a figyelmet, és be tudok tenni egy új énekest anélkül, hogy tönkremenne a produkció. De ha ilyen jók az énekesek, akkor nincs rá szükség.

-Ön először bábokkal akarta megcsinálni az egészet.

-Igen. Én nem értek hozzá, csak azt akartam, mint a gyerek, hogy ez is legyen, meg még az is legyen.

-Mért hívják ezt félig szcenírozottnak? Hol itt a félig?

-Sehol. Mint a „félig terhes" -olyan sincs. Akik ennek alkalmasint esküdt ellenségei, azok egyes rendezők, mert nekik persze húsba vág a dolog. Ez egy 21. századi előadási forma. A németeknek úgy mondtam: vannak benne „egyszer használatos elemek", amiket cserélhetünk, és azzal tudjuk személyre szabottra alakítani az egészet.

A három norna: Kovács Annamária, Németh Judit és Temesi Mária

-Mennyiben újítja ez meg a Wagner-játszást?

-Én nem akarom megújítani a Wagner-játszást. Csak azt akarom megmutatni a világnak, hogy így is lehet -ezekkel az eszközökkel, ilyen próbamennyiséggel és a színházi elemek efféle használatával... hogy ilyen mértékben dolgozzanak alá a zenének. Ezt az előadásmódot a MüPa akusztikai és vizuális lehetőségei irányították.

-Ilyen formában nem is vihető máshova.

-Nem hiszem. A vizuális dolgokhoz nem értek, de akusztikusan ez nagyon nagy kincs. A baj az, hogy akkor hogyan csinál az ember ezután Wagnert az Operában...

-Azt mondta másutt, hogy „teljesen más értelmezést adott a daraboknak" -milyen értelmezést?

-Középpontba tudom állítani az emberi kapcsolatokat, szenvedélyeket.

-A hagyományos előadásokban mi van a középpontban?

-Ott nagyobb szerepet kap a történet. Azáltal, hogy itt kisebb a színpad, a szereplők nagyobbak. Fontosabbá válik, hogy két ember szereti egymást, mint amikor egy óriási színpadon a súgólyuk előtt szeretik egymást, s közben mindenféle más is történik. Az arányok és az intim akusztika miatt itt végre lehet az emberi kapcsolatokra fokuszálni. Ilyen mértékben átélni Siegmund és Sieglinde szerelmi jelenetét -ezt nagyobb színpadon nem tudom elképzelni.

-Ugyanakkor a mitológia sem veszett el belőle.

-Nem. De a Wagner-előadásokból sokszor hiányzik Wagner kamarazenélése. Mindig megvan az óriási, nagyszabású apparátus, miközben a zene tele van schuberti pillanatokkal, melyeket itt sokkal inkább ki lehet hozni. Én szerettem volna Wagnerban Schubertet megmutatni.

-Vannak, akik megvetik a látványt. Szerintük operát csak lemezről szabad hallgatni, vagy a színházban, becsukott szemmel. Mennyire hagyható el a látvány?

-Nem hagyható el. Kivéve természetesen annak, aki nagyon jól ismeri és érzi ezt a zenét. Már nekem sincs szükségem a látványra. De amikor nyolcéves koromban Wagnert kellett hallgatnom a rádióból, az szörnyű élmény volt. Olyan előadást szeretnék, amely azoknak is nagy élmény, akik nem nézik a színpadot. Ahol nem a színpadnak kell megmenteni a zenét. Nem szabad szembeállítani a zenét és a színpadot. A színpadnak az a dolga, hogy a zenét plasztikusabban mutassa meg.

-Maguk a szerzők sosem adták elő koncertszerűen az operáikat, pedig lett volna rá lehetőségük.

-Persze hogy nem. Az opera nem koncertre van elképzelve. Én nem akarom elvenni azoknak az örömét, akik koncertszerűen hallgatják, de ne higgyék, hogy ez mindenkinek jó.

-Gondolom, fiatalokat is meg akarnak célozni ezzel az előadással.

-Hogyne. Sőt elsősorban rájuk gondoltunk. Ha első alkalommal elriasztom őket, nem jönnek be többé.

-Önt mennyire befolyásolja, hogy mi zajlik a színpadon?

-Nagyon. Ebben az esetben megosztottam Schörghoferrel azt, hogy érzelmileg mi történik a darabban, és ő nem csinált olyat, ami ennek ellentmondott volna. Amikor a látvány érzelmi háttere nagyon eltér az enyémtől, akkor baj van, mert nem tudom magam függetleníteni a látványtól, akkor is ki kell szolgálnom a képet, ha nem értek vele egyet. Ha azt érzem, hogy Gutrune szűköl félelmében, mert érzi, hogy a férjével valami baj van, de nem meri kérdezni, és halkan suttog -viszont a színpadon mondjuk azt látom, hogy pánikban rohangál, mert a rendező viszont így érzi, akkor én ezt nem tudom vezényelni. Ilyesmi itt nem volt. A müncheni Bolygó hollandiban arról volt szó, hogy a kórusban vajon inkább félnek a Hollandi hajójától, vagy pedig piszkálják és megpróbálják reakcióra bírni. Én a félelmet éreztem, a rendező a szurkáló támadást. Mindkettőt lehet igazolni, mert pianissimo van írva. Ő is úgy érezte, hogy nem jön ki a jelenet, meg én is. Akkor ezt tisztáztuk, és pár helyen megoldottuk a dolgot.

-Olykor tehát van harc rendező és karmester között?

-Nem kellene, hogy legyen. Ez kamarazenélés. Olyasmi, mint hogy mennyire tudom egy vonósnégyes tagjaként a saját akaratomat keresztülvinni -sikerülhet, de nem biztos, hogy az jó. Nekem egy partner kell, és az ember egy partnerrel esetleg állandóan veszekszik, amíg kialakul valami. Nem szabad azzal az igénnyel odamenni, hogy én vagyok a karmester, én határozom meg, hogy mi történjen - meg lehet tenni, de nem biztos, hogy jó az eredmény. Nekem sokszor kellett beállnom meglévő rendezésekbe, és akkor voltam nyerő, ha sikerült valamelyest beépíteni a saját elképzelésembe a rendező világát. Ez néha nagyon nehéz. Az ember általában zsigerből nemet mond sok mindenre, de jobb, ha megpróbálja megérteni a másik álláspontját. Ha én a rendezés ellen vezényelek, az nem vezet jóra.

-Ez talán hírnév és hatalom kérdése is. Olykor a karmestert szinte meg sem említik, néha meg csak az ő neve forog az előadás kapcsán.

-A rendező újat ad, a karmester pedig a partitúrát játssza. A partitúrát is lehet sokféleképpen játszani, de azt a közönség kevésbé veszi észre. A sajtó mindig a rendezéssel foglalkozik. Meglátjuk, hogy mi lesz a Fidelióban. [Magyar Állami Operaház, karmester: Fischer Ádám, rendező: Kovalik Balázs]

-Itt milyen volt dolgozni?

-Amióta a Haydn Zenekart vezetem, a magyar-német félreértések szakértője lettem. Tudom, hogy ki, mit és hogyan ért félre. Ezek apróságok -érzem, hogy az ő gondolata ebbe az irányba megy, amazé meg abba, s ilyenkor szólni kell, hogy vigyázz, ő most nem úgy érti...

-Schörghofer a hibák hárítását, eltussolását említette -azon túl, hogy őszintén megemelte a kalapját az egész stáb előtt.

-Igen, nálunk inkább megijednek a felelősségtől. Az ő hibája meg, ha szabad ezt mondanom, egyfajta művészieskedés -ami persze teljesen rendben van, csak amikor ilyen óriási és nehéz feladat a szervezés, akkor az a fontos, hogy határozottan irányítson. Ámde nem tud határozottan irányítani, mert ahhoz, hogy tudja, mi lesz jó, ki kell próbálnia dolgokat. A kipróbálás művészileg segít a végeredményben, de árthat a kapcsolatoknak. Ez persze nekem is mindig problémám. Meg kell találni a középutat. Azt mondja például a táncosnak, hogy szeretne valami boldog-intim hangulatú képet. Most a szerencsétlen táncos találjon ki valamit, ráadásul fordításon keresztül. Azt kérdi, hogy akkor most a bal kezemmel mit csináljak? Erre a rendező: mért nem érted meg, hogy mit akarok mondani. A táncos lebénul, ráadásul mondják neki, hogy miért nem csinálod azt, amit a rendező úr mond, nem vagy kooperatív. De hát nem tudom csinálni, mert nem mondta meg, hogy mit csináljak - legyek intim, meg röpdöső lelkű?... - és akkor kezdenek gyűrűzni a problémák. Megtörtént, hogy kipróbáltak valamit: nem jó, akkor valami mást: az se jó - és így ment egy hétig, mígnem visszakerültek oda, ahol az elején voltak. Mire az epés magyarok: nem lehetett volna ezzel kezdeni? Erre Schörghofer: ez egy Entwicklungsprozess (fejlődési folyamat); ettől kezdve ez szállóige lett. Amikor egész este ültek és vártak, akkor az volt az Entwicklungsprozess. De mindez normális, így szokott történni - és mindenki mindent megtett a sikerért.

Siegfried és Gutrune: Stig Andersen és Markovics Erika

- MÜPA fotó, Pólya Zoltán felvétele 

-Ösztönzőleg hat ez a siker az Operára?

-Nem tudom. Remélem, hogy a Fidelióval is sikerül olyat létrehoznunk, ami esemény lesz. Ott is le kell majd törni bizonyos előítéleteket. Például hogy milyen hangokra van írva. Kétféle kritikus van, a Beckmesser és a Hans Sachs. Beckmesser a konkrét hibákat strigulázza, Hans Sachs azt nézi, hogy megvalósult-e, amit a mű ki akar fejezni. A Fidelio a zeneirodalom egyik legnagyobb alkotása, Beethoven azonban képtelen a realitásokkal számolni, semmire nincs tekintettel, hangi lehetőségekre, akusztikára -semmire. Tehát ő nem olyan ügyesen ír énekhangokra, mint Puccini vagy Verdi. De nem is erről szól a darab! - ez egy embert próbáló szimfónia. Ha ezt úgy hallgatják, mint egy Verdi-operát, akkor az olyan Beckmesserség, olyan előítélet, amelyet át akarok törni. A Fidelio a német nyelvterület legnépszerűbb operája, itthon pedig nem adják elő... Tessék megtanulni. Beethoven elég jó zene ahhoz, hogy jól elénekeljük. Azt az elementáris hatást, amit ez nyújt, semmi más darab nem nyújtja, és én ezt akarom megmutatni.

-Mit szeretett legjobban a Ringben?

-A Siegfried vége kimondottan jól sikerült. Egyébként van két olyan jelenet, ami engem mindig megborzongat: az egyik a Brünnhilde-Siegmund, a másik a Waltraute-Brünnhilde jelenet -ezek olyanok, hogy itt meg kell álljon az idő.

RÁCZ JUDIT