- Nemrégiben jelent meg DVD-n az a felvétel, amelyen ön Leonard Bernstein vezényletével Mahler dalait énekli. Ismerem késõbbi Mahler-felvételeit és a zeneszerzõ világa iránti vonzalmát, amely abban is megnyilvánul, hogy ön a Nemzetközi Mahler Társaság alelnöke. Gondolom, Bernstein kulcsfigura lehetett abban, hogy ön ma a Mahler-dalok egyik legfontosabb tolmácsolójának számít.

- Ó, ez már nagyon régen történt, de a Bernsteinnel való találkozás valóban mérföldkõ az életemben. Hallatlanul sokat tanultam Lennytõl, neki köszönhetõen fejlõdött ki a vonzódásom a Mahler-dalok iránt, vele dolgozva rengeteg impulzus ért. Abban a rövid idõszakban, amelyben ismerhettem és dolgozhattam vele -nem sokkal a halála elõtt -, úgy érzem, felszabadító hatással volt rám. Talán banálisnak tûnik, amit mondok, de az õ kalauzolásával találtam rá a frazeálásnak azokra a lehetõségeire, amelyeket Mahler kínál, és amelyek elválaszthatatlanul összefüggenek a szöveggel és a benne rejlõ gondolattal. Tõle tudom, hogy ezt hogyan kell hallhatóvá tenni. Ez nem valamiféle tanfolyam keretében zajlott. Lenny azt mondta: érzékeld a természetet, a valóságot úgy, ahogyan Mahler megírta.

- Mit gondol a Mahler-tradícióról? Voltak, akik ismerték Mahlert, és továbbvitték elképzeléseit. Ugyanakkor a hagyomány nem folyamatos. Bizonyos tekintetben különálló tradíció a Bernsteiné is, egyebek közt neki köszönhetõ, hogy beteljesedett a mahleri prófécia, mely szerint eljön majd az õ ideje. Mit gondoljunk az elsõ kézbõl való tradícióról, illetve a késõbbi keletû hagyományokról?

- Ez jó és összetett kérdés. Sõt nem is kérdés: önálló, megvitatásra érdemes téma. A Mahler-interpretáció története elválaszthatatlan bizonyos személyiségektõl, illetve a 20. század nagy esztétikai vitáitól, amelyeknek résztvevõi istenítették vagy elutasították, olykor erõvel némították el Mahler zenéjét - de legalábbis befolyásolták mûveinek befogadását. A hatvanas évek elejétõl kezdve Bernstein személyében a Bruno Walter utáni nemzedék legnagyobb alakjának segítségével mélyültünk el Mahler zenéjében. Õ olyan praxist - vagy ahogy ön mondja: hagyományt - hozott létre, amely nagyon nagy és nagyon mély. A Mahler-kutatásban a kéziratok feldolgozása még mindig rendkívül sok feladatot tartogat. A Mahler-hagyomány személyiségekhez és érzelmekhez kötõdik, érdekes visszanyúlni a forrásokhoz, márpedig források bõséggel vannak, megvannak a forrásláncok, az elsõ ötletektõl a tisztázatig, feltárható a teljes kompozíciós folyamat. Félretéve a mûvekhez fûzõdõ érzelmeket, pszichológiai és történeti magyarázatokat, mindazt, ami a mûvekre rárakódott, józanul kell ezeket a forrásokat értékelni. Azt kell nézni, hogyan is fest a kottaszöveg. Azt hiszem, ehhez közelítünk most, ennek érkezett el az ideje. Ez nem azt jelenti, hogy zárójelbe kell tenni az érzelmeket és minden mást, de így világítható át a mûvek architektúrája. Az elõadói gyakorlatban rengeteg az olyan apróság, amit megszoktunk, pedig nem Mahlertõl származik. Különbözõ fermaták és rubatók. Ne értse félre, magam is úgy gondolom, hogy ilyesmire szükség van, hiszen ez teszi személyessé és elevenné az elõadást, de ehhez tudnunk kell, maga Mahler mit akart, hogyan képzelte el zenéjének megszólaltatását. Ez egy végtelen hosszúságú és mélységû kutatási folyamat, amely nagyon távol áll attól, hogy befejezettnek nevezzük. Meggyõzõdésem szerint még távol állunk attól, hogy azt állíthassuk magunkról: értjük Mahlert.

- Vajon mennyit segítenek a megértésben azok a hangfelvételek, amelyeket különbözõ, egykor Mahler közelében mûködött elõadók készítettek? Az elsõ dalfelvételek, amelyeken még Mahler énekesei mûködtek közre, vagy Bruno Walter híres, 1938-as bécsi koncertfelvétele a 9. szimfóniából. A zenekar tagjai közül sokan játszhattak még Mahler keze alatt, Walter pedig elsõ kézbõl ismerhette a szerzõi szándékot. Ez nyilván fontos információ a kutatónak.

- Igen, az ilyen nagy dirigensek felvételei mindenképpen segítenek. Ezeket ismerni, hallgatni, tanulmányozni kell, hiszen ezek dialógusban állhatnak a szerzõvel. Nem kell persze azt gondolni, hogy Bruno Walter azonos lenne Mahlerrel. De ezek a korai felvételek felbecsülhetetlen értékûek. Ebben a mostani fura világban sokan azt mondják, nem szabad lemezeket hallgatni, nem szabad hangfelvételeket tanulmányozni, a tanárok lebeszélik diákjaikat más interpretációk megismerésérõl, mondván, azok károsan befolyásolják az elõadót, korlátozzák interpretációjának önállóságát. Hát nem abszurd? Én mindent szeretnék hallani, mindent meg szeretnék ismerni. Zenehallgatás közben úgy képzelem, magam is Bruno Walterrel diskurálok. Ezek a régi lemezek hallatlanul fontosak, és nem csupán Mahler miatt, hanem azért is, mert jól dokumentálnak egy régebbi korszakot és egy hajdani generációt. Azt, hogyan muzsikáltak a harmincas években, milyen hangszereket használtak. A harmincas évek különösen érzékeny idõk lehettek, kivált a Mahler-játszottság szempontjából. Rögtön utána legalább ilyen fontosaknak tartom az ötvenes éveket. Aztán a hatvanasok megint sok változást hoztak: elkezdõdött a sztereó-korszak, és másfajta hangszereken kezdtek játszani, a vonósokon áttértek az acélhúrok kizárólagos használatára. Mindezek nem csupán Monteverdit, Bachot, Mozartot érintették: mindenkit érintettek.

- Mahler a mai elõadó szempontjából már-már régizene.

- Igen, minden régizene, ami a múlt század elejérõl való. De ne értse félre, én a rossz értelemben vett múzeumnak sem vagyok híve, távol áll tõlem, hogy ilyet akarjak létrehozni. Nekem - bármilyen zenét adok is elõ - az a legfontosabb, hogy értsem az adott mû érzelmi és lélektani hátterét, a közeget, amelyben létrejött, és amelynek szánták. Fontos megérteni azt is (ez az operára fokozottan igaz), hogy mi az, amit a darab nem mond. Hogy melyek a tabuk a darabban. Mi az, ami elképzelhetetlen a Figaro lakodalmában. Mi az a magatartásforma, ami konfúzus és inadekvát. Mi az, ami Mozartnak sosem jutna eszébe. És mi az, ami viszont ott motoszkált a fejében, amikor valamelyik útján a postakocsin zötykölõdött. És száz évet ugorva nagyon pontosan szeretném tudni, mi az, amire Mahler a saját közegében befolyással volt, és mi az a zenéjében, ami alapvetõ, és a saját korán túlmutatva hat. Én ezért vagyok felelõs. Ez az én korom, amelyben én élek. Én ezt adom tovább.

- Miért érezzük manapság Mahlert olyan aktuálisnak? Mi okozza ezt az különleges népszerûséget?

- Õszintén szólva nem tudom. Mindenesetre kevesen akadnak, akik ilyen pontosan képesek hallható élménnyé tenni a természetet. Engem lenyûgöz, hogy Mahler képes egyidejûleg megzenésíteni, hangokkal kifejezni a környezetet, amelyben él, ugyanakkor pedig kifejezni a nehezen fölfogható metaforikus összefüggéseket is. Hatalmas íveket hoz létre, megmozgatja a képzeletet, és ez a zenész számára már önmagában elég, hogy szeresse. Szerintem mûveiben õ jut a legközelebb az érzésekhez és a természethez. Az ember szinte úgy érzi, maga is ott ül a természetben, maga is része annak és maga is átéli azt. El tudom képzelni, hogy Mahler zenéjét hallva azok is így érezzenek, akiknek amúgy a világon semmi közük sincs Mahlerhez. Aki meg valamit mégiscsak tud, szívesen kerekedik fel Mahlerrel, az õ zenéjének mélyrétegeiben ugyanis ott a hit, a képzelet, ott vannak a metaforák, a természet. Ez a zene félelmet kelt, megríkat, megnevettet, érzelmeket, szeretetet vált ki belõlünk. El sem tudom képzelni, hogy lehet olyan kor, amelyben Mahlert nem játsszák.

- Az imént arról beszélt, mi minden motoszkálhatott Mozart fejében, amikor a postakocsiban zötykölõdött. Önt Mahleren kívül Mozart operáival is asszociálhatjuk. Sok egyéb mellett Don Giovanni szerepével, amelyet lemezen is énekel, és azon a DVD-n is az ön alakítását láthatjuk, amely a Martin Kuπej rendezte tavalyi, salzburgi elõadásból készült. Általánosságban elmondható: az operarendezés ma kevésbé illusztratív, mint korábban, inkább a színház, mint a zene felõl közelítenek. Nemrég láttam a tévében Martin Kušej zürichi Varázsfuvoláját, amely szorongásos álomként vitte színre a darabot. A három hölgy vak, retro-kiskosztümben botorkál a színen, tapogatja Taminót, miközben arról énekel, hogy soha ilyen szépet nem látott. Sarastro rosszul öltözött maffiózó, aki éktelen haragjában ágyékon rúgja Monostatost. Az embernek óhatatlanul eszébe jut: vajon mi motoszkálhatna a postakocsiban zötykölõdõ Mozart fejében mindezek láttán?

- Bonyolult kérdés, amelyre nehéz egy rövid interjúban válaszolni. Jean-Pierre Ponnelle keze alatt kezdtem a pályámat. Mindmáig õt tartom az operarendezés legizgalmasabb és legnagyobb alakjának. Karrierem kezdetén lépéseimet Ponnelle és Harnoncourt segítette. Harnoncourt késõbb is. Harminc- és harmincnégy éves korom között minden Mozart-szerepet Ponnelle-lel tanultam. Az én iskolámat Harnoncourt, Ponnelle és Bernstein jelentették. Az operára vonatkozó ismereteim alapjait õk fektették le. A világ valóban nagyot változott, általánosságban talán igaz, hogy a mai elõadások a színház felõl közelítenek. Említette Martin Kušejt: az õ rendezéseiben szívesen vagyok jelen. Õ maga egyébként - ezt ne vegye nagyképûségnek - azt mondja, sokat tanult abból, ahogy az énekes megközelíti a szerepét, és abból, amit muzsikusként gondol róla. Én a színpadi összefüggések terén tanultam tõle sokat. Azt hiszem, a mi salzburgi Don Giovanninknak voltak egészen ragyogó pillanatai. Itt-ott talán lehetett volna izgalmasabb. Manapság sok szó esik a rendezõi színházról és az operák új olvasatáról. Ez azonban fõként arra vonatkozik, amit az operaszínpadon látunk. A színpadképre és a jelmezre. A színészvezetésre nem. A mi salzburgi Don Giovannink színpadképe nem különösebben tölt el rajongással. De amit Martin Kušej a bátorságról és a bátorsághoz fûzõdõ furcsa viszonyról gondol, szerintem nagyon izgalmas. Ezért az alakításért egyébként magam is kaptam a kritikusoktól: azt írták, ezt azért nem lett volna szabad megcsinálni Mozarttal. Mégis érdemes volt vállalnom. Ez ugyanis egy egészséges párbeszéd: oda kell figyelnünk egymásra, vitatkoznunk kell egymással, nekem pedig tapasztalt muzsikusként abban kell segítenem a színház felõl érkezõ kollégákat, hogy megértsék a zenének ezt a szféráját, a zene nyelvét és formáját, a zenében hallható, a szavakhoz kapcsolódó gondolatot. Azt, hogy a librettó szövege önmagában nem színdarab, hogy a szó a zenével együtt érvényes. Az opera mint mûvészeti forma számomra mindig is azt jelentette, hogy az emberek, akik a színpadon állnak és énekelnek, átölelik vagy leszúrják egymást, az emberiség nagy kérdéseit teszik fel.

_______________________________________________________

Thomas Hampson szeptember elején a Budapesti Fesztiválzenekar Mahler Ünnepén lépett fel. Ebbõl az alkalomból készült az interjú.