|
- Ligeti György halála teremt szomorú alkalmat beszélgetésünkre. Nektek, pontosabban Károlyi Katalin és az Amadinda Ütőegyüttes számára írta 2000-ben a Síppal, dobbal, nádihegedűvel című kompozíciót, s akkor még nem tudtuk, hogy ez lesz az utolsó műve. Létezik ennél később befejezett darabja?
- A Hamburgi koncerthez (1999, átdolgozva 2002-ben) ezután írt még egy vagy két tételt, a 18. zongoraetűdöt pedig 2002 májusában fejezte be. Akkor ünnepeltük a 79. születésnapját a Bécsi Ünnepi Hetek keretében, s ez alkalommal még ő maga is megjelent. Utána már soha többé nem láttam nyilvánosság előtt szerepelni.
- Miként kerültetek vele olyan közeli kapcsolatba, hogy sikerült megkörnyékezni egy nektek írandó darab ötletével?
- Erre soha nem kerülhetett volna sor, ha Ligeti érdeklődése nem fordul az afrikai dobzenék ritmikai struktúrái felé. Nagyon nagy érdeklődéssel tanulmányozta Simha Arom és Gerhard Kubik munkásságát,1 és a velük való személyes kapcsolat révén mélyült el ebben a témában, amely igen élénken foglalkoztatta, és ez a zongoraetűdjein is nagyon erősen nyomot hagyott. Másrészt mi a '80-as évek vége felé találkoztunk először személyesen Gyuri bácsival, és engem azonnal meglepett az érdeklődése: hogy egyáltalán tudott rólunk, fogalma volt arról, hogy létezünk, hiszen akkor még csak pár éve alapítottuk az Amadindát. Érdeklődésének köszönhetően annyira közvetlen beszélgetések alakultak ki, hogy én még akkor, a szombathelyi Bartók Szemináriumon, 2 félig tréfásan feltettem a kérdést - ugyanúgy, ahogyan korábban John Cage-nek is -, hogy nem írna-e a számunkra egy darabot. Azoktól a zeneszerzőktől, akiknél érzem a lehetőséget, megkérdezem ezt. S legfeljebb annyi történik, hogy megígérik, s aztán mégsem születik belőle darab. A módszer Cage-nél és Ligetinél is bevált.
Meglepetésemre Ligeti nem hárította el a felkérést azonnal; éreztem, hogy valami foglalkoztatja. Aztán évek teltek el, és időközben rájöttem, hogy tőle nem várhatunk olyan darabot, amely kizárólag ütőhangszerekre készül. Úgy éreztem, zenei nyelvének szüksége van valamilyen dallamhangszerre vagy énekhangra is. (Kurtágnál ugyanezt érzem, csak ő még nem készült el a kompozícióval, bár ígéri.) Közben játszottuk Lou Harrison Hegedűversenyét, ami megindította a fantáziámat, és megkérdeztem Ligetit, miért nem gondolkodik abban, hogy vesz egy szólóhangszert az ütők mellé. Akkor még a levegőben maradt ez a kérdés, egészen addig, amíg ő - tőlünk teljesen függetlenül - meg nem ismerkedett Károlyi Katival. Egyszer csak csöngött a telefonom, s a vonal túlsó végén Ligeti azt kérdezte: "Zoli, akkor most milyen darabot akarsz, énekhangra és ütőkre vagy hegedűre és ütőkre?" Természetesen azt mondtam, hogy "mind a kettőt." Jót nevetett, hogy az nem fog menni, mert nagyon elfoglalt. A telefonbeszélgetés 1999 utolsó hónapjaiban, november körül zajlott le, s a következő év szeptemberére elkészült a darab. 2000 szeptemberében Ligeti Budapesten járt, teljes inkognitóban, s négy vagy öt napon át próbáltunk, esténként pedig sétáltunk a városban. Felejthetetlen számomra az a pár nap.
- Említetted, hogy a próbák során valamelyest módosult a kompozíció. Az ütőhangszeres írásmódot érintette a változás?
- Nem, nem. Érdekes módon sokkal inkább a tempók alakultak; a hangszereken nem nagyon változtattunk. Hihetetlenül ismerte a hangszereket. Kért tőlünk előzetesen egy listát a hangszerparkunkról, s valószínűleg ő is elcsodálkozott, hogy akkorra már mennyi mindenünk volt. Ahhoz képest nem is használ túl sok hangszert - bár azért végül is elég komoly apparátusra írta a dalciklust. Csodálatos néhány nap volt, amikor együtt dolgoztunk. Megtapasztaltam azt a hihetetlen rugalmasságot, amely - szerintem - a nagy zeneszerzők sajátja: hogy nem fél változtatni. Tehát ha valamit leírt, és kiderült, hogy nem úgy szól, ahogyan szeretné, egy pillanat alatt kész volt a beavatkozásra.
- Miért volt szükség a változtatásokra?
- Bizonyos dolgok a próbákon nem akartak úgy működni, mint ahogyan ő elképzelte. Például a Kínai templom című tétel jóval lassabb, mint amilyennek ő eredetileg tervezte, ugyanakkor a második dal (Táncdal - "Panyigai") jóval gyorsabb. Főleg a tempók változtak tehát. Vagy például a Kuli című dalban van pár taktus, amely vagy száz metronómszámmal lassabb, mint az alaptempó. Ez talán máig nincs benne a kiadott kottában, meg kellene nézni. A legtöbb ötlete persze már előszörre működött.
- És mi mindenről esett szó ezeken a titokzatos éjszakai sétákon?
- Mindenről! Budapestről, a saját életéről. Nagyon érdekelte minden aktualitás. Olyasmi is, amiről számunkra érthetetlen volt, hogy vajon miért foglalkoztatja. Apró dolgokra kérdezett rá a mindennapi élettel kapcsolatban, hogy ez hogy is van Budapesten. Nekem nagyon megható volt, ahogyan rácsodálkozott a városra. Szerintem az azt megelőző évtizedekben együttvéve nem csavargott annyit Budapesten, mint akkor. Rácsodálkozott a helyekre, a hidakra, a különböző épületekre. Különös érzés volt, kissé szentimentális is.
- Ez nagyon érdekes, sokan ugyanis kritizálják az utolsó korszakát, épp azért, mert - úgymond - szentimentális: egyfajta érzelmes visszatérésnek érzik a tonálishoz, a népzenéhez. Nem tudom, hogy vagy vele, én nagyon szeretem ezeket a darabokat.
- Melyik darabokról is van szó pontosan?
- Legkorábban a Kürttriót bírálták ezért, de a nektek írt Síppal, dobbal éppúgy ide sorolható, mint a zongoraetűdök némelyike, s főként a Hegedűverseny lassú tételei. S akad, aki azt mondja, hogy ha ma egy zeneszerző ismét a folklórhoz fordul, az már a "vég"; szerintem viszont természetes folyamat, hogy valaki idős korában visszatér ahhoz, amivel élete során, különösen fiatal korában nagyon sokat foglalkozott.
- Éppen Bartók kétzongorás szonátáján dolgozunk a Ránki házaspárral - most jövök a próbáról -, s valahogy Bartóknál csodálkozom rá megint arra a hihetetlen tudásra, amit Ligetinél is érzek. Azt hiszem, ők nagyon-nagyon hasonlítanak ebben egymásra. Valami egészen elképesztő tudás birtokosai, a hangszerszerűség tekintetében is. Bartók kétzongorás szonátájában bizonyos hangszerek használatának módja - engem most talán a timpani foglalkoztat leginkább - egészen elképesztő. Hogy mennyire pontosan ismerte a hangszer természetét, s mennyire pontosan tudta, mit csinál. Ebben a darabban semmi sem véletlen. Nos, utolsó éveiben Bartók is más zenét írt, mint a '20-as vagy '30-as években. Én nem tudok azzal mit kezdeni, ha ezt valaki kritizálja. Ezzel kapcsolatban érdeklődni lehet, de kritizálni - szerintem - nincs mit. Egyrészt a Ligeti-hegedűverseny 2. tételéből is az derül ki, hogy olyan zenét ír, amilyet csak akar. Innentől kezdve ki szabhatja meg neki, hogy milyet írjon? Ligeti zenéjének ezekben a pillanataiban én nem invenciótlanságot látok, nem érzek a múltba való visszamenekülést, vagy egyfajta Penderecki-féle klasszicizáló attitűdöt. Ő egyszerűen ezt akarja írni.S egyébként meg kell nézni, hogy az a Hegedűverseny-tétel hogy folytatódik, mert a bevezetés után jön a Hoquetus. Ezekkel a véleményekkel nem tudok mit kezdeni. Írjanak jobbat, akik kritizálják!
- Egyszer Szőllősy András mesélte nekem, hogy Töredékek című dalciklusa után, amelynek egy gyönyörű, "ál-tonális" - ha tetszik, érzelmes - korál a zárótétele, Ligeti odafordult hozzá: "Tudod, sokat gondolkoztam azon, hogy szabad-e ma ilyen zenét írni; nos, azt hiszem, hogy... szabad." Ő maga is erre jutott tehát egy másik zeneszerző zenéje kapcsán, de kezdetben ő is föltette magának a "lehet-e ma ilyet?" kérdését. Richard Steinitz, a legfrissebb Ligeti-monográfia szerzője könyvében leírja azt a jelenetet, amikor Boulez a Hegedűverseny hangfelvételét dirigálta a zeneszerző jelenlétében.3 A Nono utáni avantgárd számára, amely már a Kürttrión is fölhördült, nyilván kriminálisnak tűnhetett a Hegedűverseny érzéki szépsége, amelyben az elbájoló népi dallamot Machaut hoquetus-technikájával, majd pedig a Stravinsky-féle Fúvósszimfóniákra emlékeztető korállal ötvözi Ligeti. Amikor a lemezfelvétel során az ominózus 2. tételhez értek, Ligeti megkérdezte Boulezt, hogy bírja ki mindezt. Ilyenfajta önkritikus, önironikus gesztusokat magad is tapasztaltál a részéről?
- Ez a magatartás nagyon jellemző rá. Az az elhíresült mondása, hogy ha róla valaha utat neveznek el, az legyen "Ligeti György tévút", a beszélgetéseiben is megjelent. Kereső típus volt, amennyire meg tudom ítélni. Hallatlanul sokféle érdeklődéssel, a legváratlanabb irányokban, és biztosan nem gondolta magáról, hogy ő a 20. század második felének legnagyobb zeneszerzője. De hát ezt nem is neki kell gondolni! Arról, hogy olyan zenét ír, mint mondjuk a Hegedűverseny 2. tétele, nekem az jut eszembe, hogy ha két ember ugyanazt mondja, az mégsem ugyanaz. Nem mindegy, hogy ki és milyen színvonalon írja azt a zenét!
- Amikor először találkoztatok a darabbal, érdekelte, hogy mit szóltok hozzá?
- Nagyon, kifejezetten! Gyors egymásutánban küldte a tételeket. Először megérkezett két-három tétel - faxon küldözgette -, jött két lap, aztán megint kettő..., és végül nagyon gyorsan az utolsó két-három tétel, így hát - ahogy visszaemlékszem - tényleg egy pár nap, talán egy hét állt rendelkezésünkre, hogy átnézzük, mielőtt a szerző is megérkezik. Teljesen partnerként viselkedett. Szerintem megint csak a nagy zeneszerzőkre jellemző az a kíváncsiság, ahogyan a saját darabjuk önálló életét figyelik. Mert a mű az előadások során elkezd élni, és már soha nem lesz ugyanaz, mint ami a papíron van. Az előadások is ilyenek: minden egyes előadás hozzátesz valamit a darabhoz - szerencsés esetben. Ligeti tényleg nem azért ült ott a próbákon, hogy valamiféle megfellebbezhetetlen kontrollt jelentsen, hanem mert kíváncsi volt, miként alakul a műve. És alakult is, sokat.
- Egy olyan közönség, amelyik nem érti Weöres Sándor szövegét, hogyan fogadja a dalciklust?
- Ligeti ragaszkodott hozzá - és ezt igyekszünk is betartani minden koncerten -, hogy előre megküldjük a szöveget, sőt olykor mi magunk intézzük el, hogy lefordítsák a közönség anyanyelvére. Ehhez például Esterházy Péter egyik fordítójától is kapunk segítséget. Akadt olyan koncert, amelynek műsoráról lemaradt, hogy a dalciklus Weöres Sándor verseire készült, és Ligeti szóvá tette, hogy ez az információ mindig legyen ott. Azt hiszem, igazi tisztelettel és szeretettel fordult Weöres felé.
- Hányszor játszottátok a darabot?
- Nem tudnék számot mondani. Meglepően sokszor. Ahogy végiggondolom - országokat mondok inkább - Olaszországban, Németországban, Portugáliában, Angliában, Ausztriában; Magyarországon természetesen többször, négyszer vagy ötször is előadtuk. Egyébként nem bánom ezeket az ismétléseket. Félreértésnek tartom, ha egy kortárs darab kapcsán azt mondják, hogy ha ezt már játszották, akkor most valami más legyen műsoron. Ezeknél a műveknél - de talán minden darab esetében - az új és új előadás magát a darabot alakítja, akármennyire változatlanok is a kottafejek. Vidovszky László fogalmazta meg ezt nemrég, fantasztikusan: ha Beethoven 5. szimfóniájából csak egyetlen felvételt ismernénk - legyen az bármily tökéletes -, nem ismernénk a darabot, mert a Beethoven Ötödiket csak a sok jó előadásból ismerhetjük meg. Ebben nagy igazság van, és ezért örülök, ha újra és újra műsorra tudjuk tűzni a Síppal, dobbalt.
- Mikor érezted úgy, hogy ez az előadás most jól sikerült, vagy kevésbé jól? Mekkora az amplitúdója egy ilyen bejáratott darab esetében az előadás minőségének?
- Nagy. Először is ez a hét dal, ha nem számoljuk a tételek közötti szüneteket, körülbelül nettó 14 perc, nagyjából annyi, mint a Teldec-felvételen. Soha nem felejtem el, hogy amikor eljátszottuk az ősbemutatón, Metzben, olyan érzésünk volt, mintha három perc alatt ment volna le. Egy pillanat alatt múlt el. Még most is úgy érzékelem bizonyos előadásokon, hogy hihetetlenül gyorsan telik el az a 16-17 perc, hiszen koncertszerű előadásban legalább ennyi időt vesz igénybe.
- Ez jó vagy rossz?
- Szerintem jó, csak először ijesztő volt az a gyorsaság, ahogy elillant a darab; most már tudunk vele mit kezdeni. Egyébként egészen biztos vagyok benne, hogy a 2006. május 27-i koncerten jól sikerült az előadása. Belülről érződött, hogy bizonyos tételeknek egészen különös atmoszférája jött létre. Tehát ezt a legutolsó előadást, amit ezek szerint ráadásul még Ligeti is hallott, jónak tartottam.
- Évente tervezel ezen a napon egy születésnapi koncertet?
- Úgy gondolom, hogy a Ligeti-életmű nem része a hazai koncertéletnek, a magyar zenei közéletnek, holott bartóki nagyságú életműről van szó. Elő kell venni és játszani.
- Amikor Ligeti halálhíre kapcsán felmerült a kérdés, mik is az adósságaink vele kapcsolatban, eszembe jutott, hogy az idei Tavaszi Fesztiválon Eötvös Péter egy gyönyörű Lontanót vezényelt, s megdöbbentett a közönség reakciója. Ott ül 1500 ember, és udvarias, lanyha taps a fogadtatás. Azután Eötvös saját új műve, a CAP-KO - méltán - nagy sikert aratott, de úgy érezte az ember, hogy nem hiteles az egész, hiszen ugyanazok lelkesednek az új szenzációért, akik ugyanakkor nem hallják meg, hogy milyen csodálatos darab a Magyarországon ritkán hallható Lontano. Ráadásul nagyszerű volt az előadás.
- A Lontanót általában a gyenge karmesterek szokták dirigálni: 4/4-ben van, és rendszerint nem veszik észre, hogy mi a probléma.
- Ez alkalommal viszont a közönség nem vette észre, hogy itt nem volt probléma. Mindezzel csak arra célzok, hogy tennivaló lenne tömérdek.
- Nem vitás, játszani kell. Nem lehet úgy műveket megismerni, hogy nem adják elő őket. Ha hidegen vagy közönyösen fogadják a Lontanót, akkor el kell még játszani nyolcszor, tízszer. Másképp nem működik. Mindig ennek a híve voltam. A zenészek is akkor tudnak vele mit kezdeni. Idő kell hozzá, ráadásul nem minden előadás jó. Nem biztos, hogy azért, mert a zenészek nem vették elég komolyan. Egy előadás is meg egy darab is - élőlény. Vannak rossz napjai. De játszani kell. A május 27-i koncerten ilyen revelációszerű felismerés volt sokak számára a Hegedűverseny. S mindenkinek azt mondtam, hogy ha ezt a művet a következő tíz évben eljátszhatjuk harmincszor, akkor mindenki hallani fogja, mik az erényei. Ez nem megy másképp.
- Nyilván behatárolja a lehetőségeket, hogy az UMZE repertoárjában az ensemble-darabok kaphatnak helyet, beleértve a Hegedűversenyt is, de mi a helyzet a nagyzenekari művekkel? E téren is tudsz valamit tenni az ügyért, vagy ezt rábízod a karmesterekre?
- Őszintén szólva úgy látom, hogy erre is van lehetőség. Van egy Nemzeti Filharmonikus Zenekar, Kocsis Zoltánban látom azt az érdeklődést, és - természetesen - azt a képességet, hogy ezeket a darabokat elővegye. Nekünk e vállalkozás katalizátorának kell lennünk, hiszen léteznek kisebb kamaraapparátusok is, amelyek szintén nem UMZE-feladatok, mondjuk a Kürttrió, vagy a fúvósötösök, de az UMZE szolgáltathatja a példát: mi ezt és ezt játsszuk, tessék társulni!
- Már korábban is beszélgettünk arról, hogy a zeneszerző életének nagyon szomorú, utolsó három évében is kapcsolatot tartottál vele. Mikor találkoztál utoljára Ligetivel?
- 2000-ben játszottuk a Síppal, dobbal ősbemutatóját Metzben, s akkor előadtuk a darabot pár helyen Európában. 2001-ben, Berlinben fölvettük lemezre - természetesen Ligeti is jelen volt. 2002-ben a Bécsi Ünnepi Heteken találkoztunk, azon a bizonyos 79. születésnapját köszöntő koncerten, május 27-én, amikor utoljára láttam nyilvánosság előtt. Rá egy évre, 2003 tavaszán játszottunk a bécsi Konzerthausban. Úgy volt, hogy eljön. Megérkeztünk, felhívtam, de azt mondta: "Zoli, én nem tudok menni". Akkoriban még nem volt teljesen elképzelhetetlen, hogy ő is jelen legyen, de akkortól már nemcsak hogy nem szívesen mozdult ki, hanem nagyon keveset és nem szívesen érintkezett a külvilággal. "Gyuri bácsi - mondtam -, akkor legalább odaszaladunk egy fél órára." Szó szerint ezt válaszolta: "Drága Zoli, le tudnál erről tenni?" Így hát szomorúan letettem róla.
Abban az évben nem is találkoztunk. 2004-ben láttam legközelebb, amikor az Új Magyar Zene Egyesület körüli ügyeket beszéltem meg vele, és ő is csatlakozott az Egyesülethez. Ez éppen 2004. október 23-án történt. Akkor már ágyban fekvő beteg volt. Halála előtt nyolc nappal láttam utoljára. Épp a május 27-i koncert hírével meg az összegyűjtött sajtóanyagokkal, úgy gondoltam, hogy elszaladok hozzá. El is mentem - feleségével, Verával egyeztettük az időpontot - s akkor már láttam, hogy bizony nagyon súlyos állapotban van. 2006. június 4-én jártam nála, és 12-én halt meg. Vera azt mondja, hogy az utolsó dolog, amit meghallgatott életében, a május 27-i koncert felvétele volt, amit Vera lejátszott neki, s - amennyire meg tudta ítélni - figyelemmel hallgatta. Az orvosok azt hitték, hogy sokszor kómás állapotban van, de ez nem volt igaz. Vera mesélt történeteket erről. Egyszer ment egy rádióadás: a nanotechnológiáról vitatkozott négy tudós. Ligeti feküdt az ágyon - akkor már jó néhány napja nem szólt senkihez semmit -, és egyszer csak rá jellemző, türelmetlen gesztust tett, és kimondott egy - a tárggyal kapcsolatos - szakkifejezést, amelyet a szakértők a rádióműsorban pár perccel később elkezdtek használni. Hát így volt ő kómában.
Egy ilyen nagysághoz ennyire közel kerülni... - persze én nem tudom minősíteni, hogy a viszonyom vele mennyire volt közeli, de bizonyos értelemben talán annak mondhatom. Az biztos, hogy az embert megérinti az univerzális tudás. A Ligetivel való beszélgetések során, pláne, ha azok ilyen irányba fordultak, az ember bizony időnként eléggé porszemnek érezte magát. De nem azért, mert ő úgy viselkedett, hanem mert érezte az ember, hogy kolosszális befogadóképességű elmével van dolga. És ez az, ami a legélénkebben megmarad bennem, nem is annyira az, amiről beszéltünk. A vele való együttlétek, a próbák során, vagy ha együtt utaztunk, mindig megérezte az ember azt a hihetetlenül koncentrált életet, ami az övé volt. Ezért már a legelső kérdésedre meg akartam jegyezni, hogy valójában nem szomorú ez az alkalom. Nincs szomorúság bennem, mert annyira gazdagon kiteljesedő ez az élet, és olyan sok mindaz, amit ránk hagyott.
JEGYZETEK
1 Simha Arom izraeli etnomuzikológus, Közép-Afrika népzenéjének kutatója, aki zseniális módszert talált ki a rendkívül komplex Banda-Linda polifónia pontos, szólamonkénti lejegyzésére. Ligeti 1984-ben ismerkedett meg vele személyesen. - Gerhard Kubik osztrák etnomuzikológus, ő készített hangfelvételt például Malawi balafon zenéjéről, amely a 10. zongoraetűd (A bűvészinas) kompozíciós alapötletét adta.
2 Ligeti György 1990-ben és 1993-ban volt a Szombathelyi Bartók Béla Szeminárium és Fesztivál vendége.
3 Richard Steinitz: György Ligeti. Music of the Imagination. London: Faber and Faber, 2003, 336.
|
