Ugyanebben az időben került kezembe Robert Craft kötete, a Beszélgetések Igor Stravinskyval (Faber, 1959). A mai zenéről című fejezetben Craft felteszi a kérdést: "Le tudná »rajzolni« újabb zenéjét?" Példaként mindjárt be is mutatta, hogyan képzeli Bach, Wagner, Webern, a szerialisták és mások zenéjének grafikus ábrázolását. Stravinsky rajzzal válaszolt - "Ez az én zeném". Eszembe jutott: a kérdést ma élő komponistáknak is fel lehetne tenni: válaszaikból kialakulhatna a kortárs zene grafikus képe. Szinte postafordultával három rajz érkezett Wolfgang Rihmtől, majd egymás után jelentkezett Donatoni, Pärt, Dutilleux, Pousseur, Halffter, Andriessen, Crumb, Babbitt, Xenakis, Furrer, Cerha, Szőllősy - később Kurtág is küldött három lapot. Ligeti hosszabb habozás után mondott igent: felkeresett irodámban, és egymás alá négy, évszámmal ellátott rajzot készített - négy alkotói periódusának képét. Berio, Birtwistle, Kagel és mások is érdeklődést mutattak, de végül nem szánták rá magukat, hogy egyetlen ábrába tömörítsék zenei munkásságukat. Steve Reich és Stockhausen kottalapot küldtek - számukra a zene grafikus ábrázolása egyenlő a partitúrával. Boulez és Lachenmann a kérdésfeltevés jogosultságát is kétségbe vonták. Egyesek arra hivatkoztak, hogy hiányzik belőlük a rajztehetség. Egy idő után beláttam: a tervet nem tudom megvalósítani. Annál nagyobb öröm számomra, hogy az Akademie der Künste jóvoltából közrebocsáthatom a gyűjteményt. Ha nem nyújt is átfogó képet a kortárs zene egészéről, érzésem szerint jelentős dokumentuma az alkotói gondolkodás egy aspektusának.

Kurtág Györggyel az alábbi beszélgetés Bécsben készült, 1996. szeptember 25-én. Párbeszédünk kiindulópontjául a bevezetőben említett rajzok szolgáltak. A társalgásba bekapcsolódott a zeneszerző felesége, Kurtág Márta is.

- Régi beszélgetésünket újraolvasva szemembe ötlöttek olyan mozzanatok, amelyeket talán elfelejtettem, vagy annak idején elkerülték a figyelmemet. Az egyik a görcsösség volt. Említetted, hogy fogtál egy ceruzát, ráhelyezted egy papírlapra és mintegy megráztad a kezedet. A mozdulat nyomot hagyott a papíron. Ezt többször is megismételted, és az ábrákból sorozat jött létre. Ez az ötvenes években történhetett. Mintegy negyven évvel később, amikor megkértelek, hogy rajzolj valamit a gyűjteményem számára, ami zenéd grafikus ábrázolásának tekinthető, megint csak két, egymáshoz igen közel álló, görcsös ábrát küldtél - mint az előbb említetted, a kisebbik még hívebben tükrözi az elképzelésedet. Harmadikként valami egészen más, víziószerű képet is rajzoltál, amely mintha táncoló alakokat mutatna. A különbség a kétfajta rajz között egészen lenyűgöző. Mintha az egyik tudatos elhatározás eredménye volna: ilyennek akarom látni-láttatni a zenémet, ehhez pedig fognom kell egy ceruzát, oda kell tartanom egy papírlaphoz, és megrázni a kezemet, mint annak idején, a másik pedig egy álom - tehát a tudattalan - megjelenítése, aminek semmi köze a görcsösséghez.

- Jó kérdés... Nehéz rá válaszolni. Nézd, görcsösség vagy nem görcsösség, de benne van a koncentráció eleme is. Ránézek, és azt mondom: ez történt. A másikra meg: ez is történt. Persze lehetne egy varjú is...

- ...vagy egy rovar.

- Igen, az is lehetne. Valóban van különbség, de éppen hogy nem tudatosnak nevezném, hanem olyanfajta automatikus közlésnek, ami egy pillanatnyi indulatot rögzít. A különbség annyi, hogy a másik rajz az én lehetőségeim között a maximális emberábrázolás. Vagyis: a maximális ábrázolása valaminek, ami látszik is. Ez sem "lerajzolása" egy konkrét tárgynak, hanem valami, amire azt mondhatom, hogy hasonlít valamire.

- Ez azért nagyon érdekes, mert a zenéd egyik lényeges vonására utal. Az absztrakt pöttyben meg a rajzban is valami konkrétumot keresel és találsz. Mindennek megfogalmazható, nagyon emberi tartalma, jelentése van. (Épp beszélgetésünk előtt próbáltad Mártával a Somlyó György születésnapja alkalmából született új zongoradarabot, és a zene "kérdés" és "válasz" jellegére figyelmeztettél.) Zenédnek ez az érzelmi, közvetlen indíttatása az, ami megfogja a hallgatót, és közel hozza a 19. századhoz, akár Mahlerhez. Tehát ha azt kérdezem, hogy ezek a rajzok mennyiben tükrözik a zenédet, akkor alighanem pontosan erről van szó: az indulatról…

- Nem annyira tükrözik a zenémet, hanem inkább azt mondanám: boldog lennék, ha ilyen zeném lenne.

- Mindig is egyszerűségre törekedtél...

Kurtág Márta: - Nem zavaró, ha beleszólok?

Kurtág György: - Nem, mert az engem továbbvisz, esetleg.

K. M.: - A következő dolgok jutottak eszembe. Egyrészről tényleg az a mozdulat, hogy marokra fogok egy ceruzát vagy tollat, és jelt adok, az nálad tudatos kiindulópont volt. Ehhez évek múlva is ragaszkodsz. A másik: a teljes fizikai részvétel, ami a tanításodat is jellemzi, az az elérendő cél - amikor az ember rákapcsolódik arra, amit csinál. Ha "lelóg a zenéről", az rossz - ha nem "lóg le", hanem "rajta van", az a jó.

- Egykori beszélgetésünkben azt is említetted, hogy a Parc Monceau (vagy talán a Parc Montsouris?) görcsös fái, ágai tetszettek.

- Egyrészről az iskolában sem tudtam semmit lerajzolni. De Kardos Magda egyik első felfedezése az volt, hogy nagyon ügyetlen vagyok a zongorán, de ha a Marcia delle bestiét játszom, vagy valami 20. századi zenét, akkor úgy játszom, mintha utána akár a h-moll szonátát is elő tudnám adni.

A háború alatt házi koncerteket rendezett a növendékeinek, és engem is "bedobott". Egy ilyen alkalomra Stein Emil is eljött, aki két évvel fölöttem járt a piarista gimnáziumba, és akinek édesapja Galilei-körös volt. Akkor éppen Transznisztriába deportálták - nem mint zsidót, hanem mint szocdemet (másokkal ellentétben túlélte, haza tudott jönni), és őrajta keresztül kerültem a földalatti mozgalomba. A földalatti mozgalom akkor magát a kultúrát jelentette. Szilveszterkor nála jöttünk össze (Márta is ott volt 1948-ban). A falon Dürer Hieronymus Holzschuher-portréjának reprodukciója lógott.

Művészettörténeti írásaiban Heinrich Lützeler külön kiemelte Cranach görcsös faábrázolásait. A kép részletét felnagyítva önállóan is bemutatta. Nekem ez akkoriban nagyon sokat mondott.

Max Eisikovits egyik Ady-dala (Kipp-kopp, mintha valaki jönne) egészen döntő hatással volt rám - a hiábavaló várás motívuma: mintha valaki jönne, de nem jön senki. Szerelmes vagy nem szerelmes, de a várás rendkívül fontos motívum volt. 1942-ben vagy 1943-ban írtam zongorára egy Szvitet; az első tételnek ugyanazt a címet adtam. Tulajdonképpen ez volt az első kompozícióm.¹ (Zongorázik belőle pár hangot.) A harmónia nagyon bartókos, és a csökönyössége is az: még egyszer és még egyszer megismétli az akkordot. Semmiképpen nem repetícióról van szó, hanem egy szívdobbanás, majd egy második szívdobbanás. Számomra a harmónia egy lepréselt dallam. És most egyszerre eszembe jut a herbáriumom, ami nagyon rendetlen volt, de amit egy ideig - tizenegy-tizenkét évesen - nagyon szerettem csinálni.

- Nincs ugyanakkor egy szépségideál is ebben? Nem a sima vonalak, nem a Botticelli-féle szépség, hanem a Cranach-féle görcsösség.

- Ez a szépségideál ravasz dolog. Nekem a szépségideálom Schubert Vonósötösének vagy a Befejezetlen szimfóniának a lassú tétele. Nekem a szépségideálom az, hogy valami gyönyörű. Ha azt mondom, hogy gyönyörű, akkor magamnál nagyon kevés hivatkozási alap van, de ha véletlenül van, akkor szégyellem magam, mert az olyan szegényes.

- Gyönyörű például a Tizenkét mikrolúdiumnak az a bizonyos tétele, amelyet azután átvettél a Quasi una fantasia utolsó tételében.

- Én is pontosan ezt hallottam most magamban.

- Ezen azonban nincs mit szégyellni!

- Nem is arról van szó, hogy szégyellem, hanem egy picit egyoldalúnak érzem.

K. M.: - Úgy érzi, hogy a schuberti szépségideálhoz képest szegényes. Ezzel persze nem értek egyet.

- Mielőtt feltettem volna Neked ezt a kérdést, eszedbe jutott már, hogy a zene grafikailag ábrázolható?

- Nem tudom, hogy gondoltam-e rá, vagy nem gondoltam. Amikor a tus-dolgaimat "kiforgattam",² egyáltalán, a jeleket adtam, úgy csináltam, mint a fába szorult féreg. Kínomban, hogy valamivel mégis eltöltsem az időt. Mert semmi másra nem vagyok jó. Hogy ennek volt köze a folytatáshoz, az valószínű. De az is valószínű, hogy amikor ezeket csináltam, szerettem volna, ha a zenében azután valami jobbat tudok, mint ami végül is sikerült. Még most is így vagyok vele, amikor ezt nézem. Nem tudom... Boldog lennék...

-...ha ilyen zenét sikerülne írni?

- Ühüm.

- Hogyan hangozna vajon?

- Tulajdonképpen ilyen zenekari darabot akartam valamikor írni: egyetlen gesztus, rettentő virtuóz, rettentő nehéz, de minden egymás fölött helyezkedik el, és egy percig sem tart. Ez szintén nem sikerült. Viszont ha sikerült volna megírni, nem sikerülne hallani belőle egy hangot sem. Akkor azon lennék kétségbe esve.

(Közben megjelent Márta, és rendkívül érdekes dolgokat tett elénk.)

- Ezek azok a tusrajzok, amiket a Játékok előtt csináltam. Kiderült, hogy mint képzőművésznek, van egy utóéletem. Annak idején Gerlóczy Sárival jártam a Hermannhoz. ³ A Hermann kapott tőlem olyan rajzokat, amik közül Sári nevezett el egyet kecskéknek. Ez is, itt, talán kecskeszerű. S. Nagy Katalin Sáritól kapott néhányat, és előadásokat tartott róluk. Caenban kiállítást is rendeztek belőlük.

- Hogyan készültek?

- Odavágtam egy adag tust, és csorgattam ide-oda.* Ezek mind kétségbeesésben fogant dolgok.

K. M.: - Az hívta elő bennem, hogy megmutassam a tusrajzokat, hogy zavart már, hogy mindig csak a két kis legyecskéről beszélünk.

- De azokból a jelekből is, nem tudom, hány noteszt töltöttem meg. Tíz perc alatt tele is volt egy. A jelek is fejlődtek valamerre - rendszerint rossz irányba. Amikor nagyobbak lettek, egyben érdektelenebbek is.

- De mit akartál tulajdonképpen csinálni?

- Semmit nem akartam csinálni, semmit nem akartam kifejezni. Amikor akartam, akkor már baj volt.

Majdnem két éven át csináltam ezeket. A kiváltó talán a Halász Péterék színházának King Kongja volt. Felépítettek Balatonbogláron egy óriás majmot...

K. M.: - Gyuri⁴ írta hozzá a zenét.

- Ami pedig a táncosok álomképét illeti: az utóbbi években mintha többször is utaltál volna rá, hogy aktívan álmodsz, és az álmaidat komolyan is veszed. Vannak-e az álmaidnak zenei vonatkozásai, s ha igen, milyenek?

- Mostanában érdekes módon egyre kevesebbet álmodom. Fischer Annie halála után álmodtam egy darabot, egy pár hang belekerült a Kocsis Zoltán édesapja emlékére írt Virágba. Ébren egyébként nem sokat lehetett vele kezdeni. De azt álmodtam, hogy írok egy darabot.

K. M.: - A Kolinda is egy álomdarab, nem?

- Az úgy működik, mint egy álom, de nem álomban született. Utólag magyarázom úgy, hogy álomszerű módon hat. Te aludtál Budaligeten a szobában, miközben írtam!

- Tulajdonképpen azt akartam kérdezni, mennyire játszik nálad fontos szerepet a tudatalatti az ösztönös az alkotás során.

- Más se játszik. Az okosságommal soha nem megyek semmire. Ezt mondtam már egyszer Neked: ha tudom, hogy valamit hogy kell megcsinálni, ilyen forma lesz, ilyen variációk vagy ilyen szisztéma, akkor rendszerint nem írom meg.

- Viszont a darabjaidat elemezni tudod - sajnos nem lehettem jelen egyetlen ilyen alkalommal sem, de ott voltam, amikor a Négy capriccio előadása után megjegyezted a vezénylő Kocsis Zoltánnak, hogy a Gigue ilyen jól még nem szólalt meg. Vajon tudat alatt, ösztönösen került a Gigue a darabba?

- Az eszembe nem jutott, hogy én ott egy Gigue-et írok. De ha véletlenül eszembe is jut, akkor az valahogy másodrendű. "Oda kell valami" - csak ezt érzem.

- Tehát komponálsz, és utólag elemzed.

- Utólag vagy megértem, vagy nem értem meg. Sokszor előfordul, hogy nem értem meg. Most a Bornemiszánál Wilheim András folyton mondta, hogy elrontottam az átdolgozással. Volt egy túl-hosszúsága az utolsó darabnak. Marokra akartam szedni, s most az az érzésem, hogy ezzel meg teljesen összelapítottam a teret.

Most sem merek róla beszélni, hogy ez így igaz, de elég valószínűnek tűnik. Pár nappal ezelőtt tanítottam. Akkor arra voltam büszke, hogy ahelyett, hogy bő lére eresztem, most össze tudtam fogni. De most kiderül, előfordulhatott, hogy egy évvel később már nem értettem meg, mit akartam.

K. M.: - De nem biztos.

- Nem biztos, nem esküszöm meg rá, de valami ott nem stimmel. Az biztos, hogy az utolsó előtti, tehát a zongorás tételben valami túl bő lére volt eresztve. Annak részben jót tett, hogy változtattam rajta.

- Térjünk vissza első beszélgetésünkhöz. Az első kérdés úgy hangzott, Lutosławskihoz hasonlóan téged is ért-e olyan zenei élmény, amely radikálisan megváltoztatta a zenei gondolkodásodat. Az évek során világossá vált számomra, hogy neked egyszerűen szükséged van arra, hogy állandóan zenéket hallgass, mintha onnan szívnál magadba nedveket. Úgy is fel lehet tehát tenni az első kérdésemet, hogy miért hallgatsz zenét, mit ad Neked mások zenéje. Ahelyett, hogy bezárkóznál, védekeznél az ilyen hatásokkal szemben.

- Négy napja bekapcsoltuk a magyar televíziót. Mártának krimihez támadt kedve. Egyszerre csak egy fiatal énekesnő, Miklósa Erika koncertjét konferálták be. Soha életünkben nem hallottuk ezt a nevet. Nézzük meg, milyen. A koncert a Szicíliai vecsernye-nyitánnyal kezdődött, Kovács János dirigált. Egész döbbenetes hatással volt rám. Egyrészt kiderült, hogy pontosan olyan előadó, amilyet én szeretek: ha jön valami új a zenében, akkor azonnal reagál rá. Ilyen pontos zenélést csak a nagy olasz karmestereknél, majdnem Toscaniniig, egészen keveset hallottam életemben. Az énekesnő is nagyon tetszett. Gregor Józseffel együtt Verdit, Donizettit, Bellinit, Meyerbeert, Gounod-t énekeltek, Kovács János pedig többek között a Don Pasquale-nyitányt is fantasztikus nívón dirigálta. Márta nézett engem közben, és megjegyezte: most komponálsz.

K. M.: - Nem azt mondtam. Ránéztem, és éreztem, hogy most tanul.

- Nem lehetne megfogalmazni, hogy mit?

- Ezek rettentő egyszerű dolgok. Azt mondom, hogy kérdés és felelet. Odatesz valamit, egy timpani-tremolót és egy e-moll akkordot. Na most, ez után mi fog történni? Most A végzet hatalma-nyitányról mesélek. A Pasqualéban az az őrület, hogy össze nem illő anyagokat beledob a potpourriba. Hadd rohadjanak ottan a fazékban.

- Tehát tényleg arról van szó, hogy odaállsz a zeneszerző háta mögé, és figyeled, hogy mit csinál.

- Nem figyelem én azt. A bőrömön érzem. Azt érzem, hogy jó lenne megnézni, de előre tudom, hogy nem fogom, lusta leszek előkaparni egy partitúrát hozzá, arról főleg nem lehet szó, hogy kivegyem a könyvtárból, mert bonyolult oda elmenni. Otthonról sem hozatom el a Pasquale-partitúrát, pedig nagyon érdekelne. Annyi marad meg belőle, amennyi a mostani hallgatásból. Ezt is el fogom felejteni, aztán majd egyszer esetleg előjön.

K. M.: - Ha viszont tanít, akkor belebújik a zenébe, és belülről kivilágítja.

- Emlékszem, azért sokszor előveszed a partitúrákat: Verőcén, a vonaton ülve, Mozartot olvastál. Akkor is azt kerested, hogy bizonyos helyzetekben milyen döntést hozott?

- Igen. Vagy Bartók Hegedűversenyében az fogott meg, hogy milyen fantasztikusan kevés hangszerrel dolgozott. Egy angol rádióadásban hallottam Seiber Mátyás elemzését a darabról. Nem sok maradt belőle. Aztán 1946-ban egy héten át végigültem Doráti budapesti próbáit Menuhinnal, utána megtanultam, és sokáig talán csak én tudtam kísérni a darabot Pesten. Utána, amikor meghallgattam Doráti/Menuhin lemezfelvételét, rettenetes csalódást okozott, hogy milyen soványan szól az, amit magamtól megszoktam: Bartók zongoraletétje más hangszerelést sugall, mint amit végül is választott, hogy átlátszó legyen a hegedű számára.

- A komponálás tehát számodra első lépésben nem tudatos formálás, hanem világra segítése annak, ami kikívánkozik. De a szülést követi-e vajon a "nevelés", vagyis a tudatos munka?

- A Márta a kivetített szuper-énem. Neki van arányérzéke, azt mondja például, hogy ebből még egyszer ennyi kellene, vagy ez itt most bőbeszédű, vagy valahol eltér, nem a frissesség irányába megy. Van azután, hogy a véletlen egészen különös játékot űz. Megcsináltam például a Beckett zongoraváltozatát. ⁵ Amikor már majdnem elkészültem vele, akkor vettem észre, hogy két sort kifelejtettem a szövegből. Azt pótolni kellett - és indokolni kellett. Nyugodtan kihagyhattam volna, hiszen egyes szövegrészeket megismételek, másokat nem, de valami miatt ezt nem akartam. Valószínű, hogy arányosabb lesz, ha kimarad.

A Beckettet tehát korrigáltam. A korrigálás az op. 18-as kórusokban így nézett ki: tizenöt éven át írtam vázlatokat a Lermontovhoz meg a többi darabhoz - és kettőben is megcsináltam aztán, hogy végigírok egy strófát, és akkor nem továbbmegy a darab, hanem még egyszer elkezdődik, úgy, ahogy évekkel korábban szerettem volna kezdeni. Az is lemegy, és csak azután folytatódik. A Blok- és az Ahmatova-kórusban is így jártam el. Ez tehát már tudatos formálás - de az is lehet, hogy tudatos deformálás, nem tudom.

- Mi az, ami meggyőz egy darabról vagy annak csak egy soráról, hogy ez most tényleg jó? A dátumokból látszik, hogy egészen rövid darabokhoz is újra meg újra visszatérsz. Végül kompromisszumot kötsz, vagy teljes meggyőződéssel vállalod: ez most így jó?

- Mindig teljes meggyőződéssel mondom, hogy "így jó" - utólag aztán kiderül, hogy mégsem az.

- Hogyan derül ki?

- Rendszerint akkor, amikor előadják. Most például a Horváth Jutkával csináltuk Davosban azokat a szólódarabokat, amiket pár évvel ezelőtt játszott is koncerten velünk, de mire megtanulta, addigra már sokat változtattam rajtuk. Egyetlen darab sem maradt változtatás nélkül. Újból megtanultuk Davosban - ez azt jelentette, hogy más hangokat is meg kellett tanulnia.

- Nem arról van szó, hogy más előadókkal ismét módosítasz a darabon?

- De igen. Ezt is jelenti. Azt szeretem, amikor látom, hogy valakinek jól kézhez megy egy megoldás.

- Ha pedig egy másiknak ugyanez a megoldás nem fekszik olyan jól...

- ... akkor neki egy másik változatot javasolok.

K. M.: - Mi az, hogy nagyon kézhez megy? Ugyanakkor semmi sem megy nagyon kézhez, a szó átlagos értelmében. Hogy érted ezt?

- A Bornemisza bemutatójára való felkészülés során egy szexttel lejjebb vittem egy belépést, hogy megkönnyítsem az énekesnő dolgát. A József Attilát is letranszponáltam egy terccel vagy még többel, hogy jobban érezze magát az előadó. Amikor az ő tanítványainál valami jobban működött fél hanggal lejjebb - azt mondtam, hogy igen. Ezek a változtatások nem érintik a darab lényegét: az ember ír egy ossiát. De karaktereket is szoktam változtatni. Az, hogy egy vonásnemet meghatározok - abban a pillanatban, hogy valaki másképp reagál, azt mondom, hogy ezt most jobban kösse vagy vegye szét.

- Nem gondoltam volna, hogy ennyire elasztikusak a darabjaid. Azt hittem, inkább kőbe vésettek.

- Előfordul, hogy kadenciákat újrafogalmazok, hangokat változtatok: folyamatosan legyen-e vége, vagy szünetekkel.

- Miért nem mondod azt, hogy ezeket a darabokat nem kötelező eljátszani? Én így írtam meg őket - ha magának nem megy, másnak majd megy.

- Ha együtt csinálunk valamit, legyen egy elégtétele, hogy meg tudta csinálni.

K. M.: - Valahogy nem érzem ezt olyan döntőnek, mert az egyik fő kitalálásod az volt, hogy a hangszerjátéknál éppen hogy be kell iktatni egy ellenállást, nem a könnyen fekvő dolog a jó.

- Igen, de az, hogy az ellenállást hogy rakom bele, az mindenkinél másképp működik. A cél, amit el akarok érni, az pontosan ez, amit a Márta mond, de a küszöb mindenkinél máshol van.

- De hogy lehet egy darabot kétszázötvenféleképpen átalakítani?

- A cél érdekében, tehát annak érdekében, hogy az előadó találkozni tudjon a darabbal, ki kell próbálnom vele mindenfélét. Ha a gyakorlatok közül az egyik nagyon jól megy, azt mondom: ahhoz, hogy ez legatissimo legyen, játsszuk most staccatissimo. Ha valamelyik nagyon jól működik neki, megkeresem az útját annak, hogy ezen keresztül eljusson a darabhoz.

K. M.: - Amiről itt most szó van - lehet, hogy félreértem -, az a te pedagógusi vonalad, és nem a zeneszerzői tevékenységed. Az csak esetleges, hogy éppen a te darabodról beszélünk.

- Itt most perszonálunióról van szó - egy másik zeneszerző darabjával nem tudna ilyen szabadon eljárni.

- Még ott is belefér.

- Ezek szóló- vagy kamaradarabok. De mi a helyzet egy zenekari mű esetében?

- Hogy mondjam... Ami nem működött: a Sztélének nem volt vége. Kitaláltam azt, hogy az utolsó belépésnél mindenki repetáljon. Itt megváltoztattam a hangszerelést, egyáltalán, a karaktert, és a darab mégsem fejeződött be. Ebből tanulságot nem tudok levonni, de most csak ez jutott eszembe.

Ahogy öregszem, az ötvonalas szisztémába írom a hangokat. Még a brácsánál sem szívesen írok pótvonalra. Ott érzi jól magát ...

K. M.: - Ezt mered mondani, te elvetemült...!

- Ezt merem mondani...

K. M.: - A Beckett-dalok után mered ezt mondani?

- Éppen az utóbbi időben alkalmazol nagy oktávugrásokat!

- De a Hölderlinekben és a brácsadarabokban nagyon sokszor van szűk hangterjedelem. Ez is van, az is van.

K. M.: - Bár adná Isten!

- Ezek az oktávjátékok... Nem tudom. A kórusoknál valami titokzatos dolog van: abban a pillanatban, amikor kórusra kezdek írni, elszabadul a pokol. Akkor semmire nem vagyok tekintettel.

K. M.: - Tudod, hogy miért nem mondtam a kórusokat? Mert gondoltam, nem adlak ki. (Nevetnek.)

- Én sem értem. Egyáltalán: kórusokat soha nem azért írtam, mert rendelték. Az Omaggio a Luigi Nonót akkor írtam, amikor a Truszovát kellett volna megírni. A Tandorit, azt hiszem, a Zongoraverseny helyett csináltam.

- Ki- vagy megismerted-e magadat, a fiziológiai folyamataidat, amelyeknek eredményeképpen komponálni tudsz? Tudod-e, hogy most olyan állapotban vagy, hogy valószínűleg menni fog, és tudod-e, hogyan kell magaddal bánni, ha nem megy?

- Most nyáron volt az első olyan reakcióm, hogy a Shakespeare-dalok egyre laposabbá váltak, és tudtam, az egyetlen megoldás az, hogy felhagyok a munkával. Körülbelül úgy, ahogy Craft azt mondta az öreg Stravinskynak, hogy ne írjon tovább. Bele is halt... Azt éreztem: itt most nincs tovább, nem szabad. És milyen jó volt: Ton de Leeuw nagyszerű Shakespeare-kórusai után jó, hogy Amszterdamba nem vittem azokat a gyenge Shakespeare-dalokat.

- A második kérdésre rátérve: hatnak-e a hangok, amik körülvesznek? Megpróbálom időnként követni Cage ötletét: megállok egy erdőben, hogy a lépéseim zaja se zavarjon, és hallgatom, mi szól. Neszek, madarak, a szél, egy repülőgép zúgása messziről - mindez egyszer csak előbújik egy fátyol mögül, és emlékezetes hangzásélményt nyújt. Azt hiszem, Cage mondta azt is, hogy mindezek a hangok szinte egy kompozícióvá állnak össze - a madárcsicsergés a bevezetés, a szél a kidolgozás, és így tovább.

- Ez ugyanaz a kategória, mint az a kérdés, hogy mikor érdemlem meg, hogy teljes bevetéssel Beethovent vagy Bartókot hallgassak, vagy József Attilát olvassak. Éveken keresztül fergeteges esemény volt, amikor tavasszal először szólalt meg egy feketerigó. Azután ez elmúlt: olyan állapotban voltam, hogy nem tudtam rá reagálni. Hol azért, mert annyira lekötött a munka, hol meg azért, mert nem érdemeltem meg. Talán ezen a tavaszon lesz rá módom, hogy meghallgassam.

Alapjában: egészen rövid benyomásokból élek. Prussia Cove-ban három percek vagy öt percek a tengernél vagy a sziklákon. S már mentem is tanítani. De az a három perc - azért az volt.

- Szóval megvan benned az igény, hogy hallgasd a természetet.

- Azt nagyon szeretném - és aztán nincs rá módom. Azt gyűlölöm a mostani utazgatásokban, hogy a városok lassanként próbatermekké és koncerttermekké válnak. És azonkívül semmi.

- Paul Méfano számára a földalatti robogása is ihlető élmény.

- Minden élmény, csak befogadó állapotban legyen az ember. Csak legyen élmény. A földalatti erős nyomot tud hagyni - de egy igazán csúnya külváros is gyönyörű lehet. Gyönyörű, ha nyitott az ember.

- Azt fel tudom fogni, milyen az, amikor nyitott, és amikor nem nyitott az ember. De mit értesz azon, hogy valamit megérdemelsz-e vagy sem? Emlékszem: megkaptad a Bartók-Pásztory-díjat, és ifj. Bartók Béla valami olyan megjegyzést tett, hogy ezt a díjat ki kell érdemelni. Ez a megjegyzés nem ment ki a fejedből, újra meg újra visszatértél rá...

- Az más, az más, az külső megérdemlés, azt nem vettem komolyan. A belső megérdemlés az maga az élet. Az élet vagy a tetszhalál.

- Az a benyomásom, mintha időnként úgy értenéd: tettél valamit, ami miatt valamit nem érdemelsz meg vagy nem érdemelsz ki.

- A tanításban ez most egy formulává is vált: ezt a decrescendót csak akkor érdemelted meg, ha sikerült odáig vinni a dolgot, hogy nem lehet tovább fokozni azt a crescendót. Vagy: azt a sforzatót meg kell érdemelned. Ha ingyen kapod, és csak attól sforzato, hogy odavágsz egyet, akkor az nem az. Hogy belehalsz vagy nem halsz bele - ez van a megérdemlés mögött.

- De most rólad van szó. A "nem-megérdemlés" nem egyfajta önkínzás, önostorozás, a középkori szerzetesekéhez hasonlóan?

- Az is, de ez kevesebb. A Maros Gyuri⁶ úgy hívja, hogy agyköd.

- Tehát csak akkor érdemled meg, hogy Beethovent hallgass, ha olyan befogadó állapotban vagy, hogy mindent fel tudj belőle fogni.

- Ha befogadó állapotban vagyok, akkor sem tudok mindent felfogni. Az én természetes állapotom: ülök és nézek. Márta megkérdezi, mire gondolok éppen. Semmire. Nem szoktam gondolkozni. Azért szeretek tanítani, mert akkor kénytelen vagyok gondolkozni. Illetve akkor bekapcsolódik egy mechanizmus, és nagyon érdekes dolgokat tudok meg a saját gondolataimról. Ha nekem időm van, soha nem gondolkozom. Tanulok vagy ilyesmi, de nem tudok gondolkozni. Tanításkor tudok, és akkor, ha jól megy a komponálás. Olyankor valami mechanizmus kombinál. Akkor az a pont - a Judit fényképén⁷ a piros alma a lépcsőn - az fontos.

- Az önkínzást arra mondtam, hogy hallgatsz egy Gubajdulina-vonósnégyest a rádióban, és elszégyelled magad, mert az olyan jó - ez önkínzás. Másképpen fogalmazva: szerzetesi alázat.

- Nekem ez egyszerűen az, hogy "de kár, hogy én ezt nem tudom." Hogy nem olyan flexibilis a zenélésem.

K. M.: - Ez az önostorozó vonás abszolút létező valami volt, amikor megismerkedtünk.

- Hát persze!

K. M.: - Ez a hajlam azonban egyre inkább csökkent, és most már nem érzem jellemzőnek. Lehámlott róla, részben koránál fogva, részben az analízis eredményeként. Mindenesetre most nem érzem, hogy önkínzó valaki volna.

- Igen, arra is van történetem, hogy pontosan tudja, mit ér. Amikor Wilfried Brennecke rossz helyre tette a Kafka-töredékek ősbemutatóját, nagyon felbosszantott, és azt mondtad: "Nem tudja, mit kap". Nagyon is tudatában voltál annak, hogy a Kafka mit ér.

- Akkor hittem benne, most már nem.

K. M.: - Most is, ne viccelj. Davosban hallottad, és azt mondtad, hogy ez tényleg egy nagy...

- Attól, hogy hallottam. De ha rágondolok, akkor nem.

- Túl vagy rajta. Ez vezet a harmadik kérdéshez, az egyéni stílusról és az önismétlésről. Mennyire aktuális számodra ez a kérdés?

- Most kezd igazán probléma lenni. Nagyon jól dolgoztam ezen a télen a Lichtenbergeken. A Becketteken is. Márta azon van, hogy a Becketteket egyáltalán ne engedjem bemutatni. De én sem vágyom rá, nekem nem hiányzik, hogy ezeket nem hallom. A Lichtenbergeket elénekelte a Husman, ⁸ és nagyon rossz érzés, mert nem jönnek be a darabok. Abban gondolkozom, hogy esetleg csak megmutassam a darabokat. Szívesen látnám őket, akár abban a sorrendben, ahogy megírtam, de nem kívánom, hogy előadják őket. Olvasnivaló darabok.

Persze akadnak egyesek, amik frissek. Az Einschläfriger Kirchstuhl még nincs teljesen megoldva, azt most megpróbáltam Verőcén újrakomponálni, de a Kolumbus vagy a Touropa (éppen ott, ahol a C-dúr nyilvánvalóan játszik) egészen jó. ⁹ A Hölderlineknél más a helyzet (K. M.: - Nagyon más!), de azok között is akad, ami esetleg csak olvasnivaló.

Akad olyan is, ahol azt mondtam: jó nekem, hogy feledékeny vagyok. Azáltal, hogy nem emlékszem, hogy egy bizonyos fordulatot egyszer már megírtam, megőrzi a frissességét annak ellenére, hogy szóról szóra megismétlem. De most már ebben sem vagyok olyan biztos: előfordulhat, hogy nem őrzi meg a frissességét. Nem tudom.

- Konkrét példa: az Egy téli alkony emlékére ugyanúgy kezdődik, mint a Truszova.

- Az egy mozgástípus, egy Gigue. A vonósdarabokban is sokszor előfordul, hogy... Tulajdonképpen az a kategória kerül mostanában előtérbe, hogy vannak olyan darabok, amik majdnem jók, és attól nem jók. Nagyon jól indulnak, szép a befejezésük, de valami nem stimmel bennük.

K. M.: Dalos Rimma örökbecsű mondása jut eszembe: az a baj, hogy nem a válogatott verseimet írom, hanem az összes verseimet. Írsz egy alkalmi darabot, ami majdnem jó, és ezért nem jó, és írsz egy alkalmi darabot, mint például a Zsigmondy-féle, ¹⁰ ami valami elmondhatatlanul jó.

- Talán az is közrejátszik, hogy a komponálás már nem magánügy. A darabokat annyian várják, annyi elvárás van velük szemben...

- A komponálás szigorúan magánügy. A dolog értelme az, hogy a Horváth Jutka elment és a Blum Józsának eljátszotta a darabot. Az üzenet... Azon gondolkoztam, hogy még a Beckett is üzenetté van átalakítva a zongoraváltozat címében (Beckett üzeni Monyók Ildikóval...) Ez a legfontosabb. Mme de Sévigné levelei.

Ez egy öregkori dolog: nincs bennem türelmetlenség. Ezt most megírom. És akkor meglátom. A darab csak másnap érdekes - ha másnap is érdekel még, akkor legalábbis nem rossz. Ha nagyon sokat kell kozmetikázni, akkor már gyanús.

- És hogyan állapítod meg, milyen a darab? Végignézed, hogy mit írtál, az megszólal benned...

- Átjátszom magamnak.

- Tehát tulajdonképpen elidegeníted.

- Nem. A komponáláskor is átjátszom. Az átjátszások nagyon különbözőek, mert egy csomó kompozíció van, ami úgy igaz, ahogy akkor zongoráztam, amikor megkomponáltam, és aztán soha többet nem tudom úgy megmutatni. Olyan, mint az álom: gyönyörű zene, és amikor felírom, kiderül, hogy nem olyan gyönyörű. De vannak darabok, amik megmaradnak.

- Zenéd jelentős részében rendkívüli érzelmi feszültség, megrázó élmények fogalmazódnak hangokká. Villámlás és mennydörgés. Komponálás közben nyilván átéled ezt az intenzitást, ezeket a rendkívüli indulatokat. Nem csoda, ha utána kikapcsolsz, pihensz, "nem gondolkozol" - össze kell sűrűsödniük a felhőknek, időt kell hagyni, míg az elektromos töltés ismét kisülést kíván.

- Nagyon szépen hangzik. Nem tudom.

- Alig merem feltenni a kérdést: te egy érzelmi földrengésekkel megáldott vagy megvert ember vagy? Talán ettől vagy művész?

- Nem tudom. Ha jó zenéket hallgatok, megint itt a szégyen, hogy talán ugyanebben az irányban mozgok, de nem viszem eléggé végig. A Kafkában a Wahrer Weg tételben odaírtam magamnak a kottába: kitartani! És ezt tényleg sikerült végigvinnem.

K. M.: Nem lehet, hogy ha rossz előadásban hallod a darabokat, akkor rossznak érzed őket, és ha nagyon jóban, akkor tetszenek?

- Nem, mert Husmannal átnéztük most a Lichtenbergeket Davosban, és megállapítottuk róluk, hogy nem működnek. A huszonkettőből talán hetet-nyolcat szabadna megtartani.

- Másvalami: időnként az az érzésem, hogy befolyásolható vagy. Elmesélted: Eötvös Péter megjegyzése, hogy most már ideje volna valami hosszabb, egybefüggő darabot írni, arra indított, hogy megpróbálkozz vele. S mi volna, ha azt mondanám: jó volna egy háromórás darab?

- Nagyon szeretnék olyat írni. A Rückblicket annak is szántam. Úgy gondoltam, hogy én most elkezdem komponálni, és egyetlen hosszú darab lesz belőle. Ebben az évben kétszer tanultam meg Bartók 5. vonósnégyesét. De a 4. és a 3. is ugyanez: tulajdonképpen ugyanilyen mikrolúdiumokból épül a darab. Valamit megfogalmaz, és utána rögtön valami más jön. Közben valami biztosítja az összefüggést. Ilyenfajta szonátaformával vagy egyáltalán formával kísérleteznék. De ezt nem tudom létrehozni. Lehet, hogy egyszer hagyja magát. Amíg nem hagyja magát, nem tudom.

JEGYZETEK

¹ Azóta, teljesen újrafogalmazva, Footfalls címmel a vonósnégyesre írt 6 moments musicaux második darabja lett (Kurtág György jegyzete).

² A magyarázatot lásd a *-gal megjelölt mondatban (K. Gy. jegyzete).

³ Hermann Imre (1889-1985) elmeorvos, pszichoanalitikus (a szerkesztőség jegyzete).

⁴ Ifj. Kurtág György (K. Gy. jegyzete).

⁵ A What is the Word első változata, hangra és zongorára (a szerk.).

⁶ Maros György (1928) 1946 óta Kurtág György barátja (a szerk.).

⁷ Kurtág Judit fotóművész, Kurtág György unokája (a szerk.).

⁸ Maria Husman német énekesnő, Kurtág műveinek előadója (a szerk.).

⁹ A Lichtenbergek nyomtatott szólóváltozata nem érvényes. Énekhangra és nagybőgőre dolgoztam át őket. A Beckett-dalok, ...pas à pas - nulle part... címmel, baritonra, vonóstrióra és ütőre, az alapdarabjaim közé tartoznak (K. Gy. jegyzete).

¹⁰ Virág Zsigmondy Dénesnek (1994). In memoriam Anneliese Nissen-Zsigmondy, brácsaszólóra (a szerk.).