- 2000 januárjában, röviddel első budapesti fellépése előtt került a lemezboltokba új Máté-passió-felvétele. Tizenöt évvel a mű első rögzítése után miért érezte úgy, hogy szükség van az újra?
- Másfél évtized alatt nagyon sok minden történt. Sok Bachot játszottunk, előadtuk az összes kantátát, a Máté-passióval legalább kétszázszor léptünk fel. Ha valamivel ennyit foglalkozik az ember, akkor az fejlődik is valamennyire. A hangszeresek például ma sokkal jobban uralják a hangszerüket, mint tizenöt éve. Ez persze főleg a fúvósokra vonatkozik, de a vonósokra is igaz. Emellett gyakran találkozom új szólistákkal, És ha az ember olyan énekessel dolgozhat, mint Andreas Scholl (aki szerintem történelmi jelentőségű kontratenorja a 20. - és most már a 21. - századnak), ráadásul abban a szerencsében lehet része, hogy épp a Máté-passióban, akkor nem szabad haboznia.
- Ön egy kantátalemezt is készített Andreas Scholl-lal. Vajon Bach esetében hiteles-e egy olyan előadás, amely nem fiúszopránnal vagy női előadóval készült, hanem férfiszopránnal és férfialttal - jóllehet Lipcsében, Bach kórusában ezeket a szólamokat kisfiúk énekelték, a későbbi hagyományban pedig férfi és női szólisták működtek közre. Gondolom, nem a történeti hitelesség szándéka vezeti, amikor kontratenorral énekeltet Bachot.
- Ez nagyon bonyolult történet. Bach valószínűleg fiúszopránokkal dolgozott, de ma alig találunk olyan fiúkat, akik műveltség és muzikalitás dolgában alkalmasak Bach előadására. (Németországban talán még akadnak ilyenek.) És akkor a karmesternek döntenie kell: énekesnőkkel dolgozzék vagy kontratenorokkal? A legtöbb kontratenor nem alkalmas Bach előadására, de néhányan - nagyon kevesen - el tudják énekelni a szólamokat. Ilyen Andreas Scholl, az egyik nagy kivétel. Persze izgalmas volna, ha fiúkkal lehetne elénekeltetni az oratóriumok szoprán és alt szólamait, csak hát nem találok alkalmas jelölteket. A Máté-passió új felvételének egyik oka tehát az volt, hogy ragyogó szólistákkal találkoztam. A másik fő ok pedig az, hogy érettebbé váltam: sok más muzsikát is dirigáltam, Bachon és a barokk zenén kívül Brahmsot, Schoenberget és Webernt is. Tizenöt éve a stílusra koncentráltam, ma meg inkább arra, hogy mit akar mondani a zene. Ma már sokkal több a legato, a feszültség, sokkal nagyobb a szabadság a zenélésemben.
Tisztelnünk kell a zenét, de nem a hangjegyeket, hanem a mögöttük lévő spirituális tartalmat. Ezt kell bemutatnunk, ami sokkal nehezebb, mint gondolnánk, hiszen a közönség nem sokat ért belőle, és az előadók egy része sem érti pontosan, mert nem kötődik a művekben meglévő szellemi hagyományhoz. Bach és lipcsei kortársai osztoztak a hitben. Nem tudom, azok közül, akik velem dolgoznak, hányan igazi hívők. Ez a zene - bármilyen gyönyörű - kikerült eredeti kontextusából.
- Hivatalos életrajzában az áll, hogy orvostudományt és pszichiátriát tanult, majd Gustav Leonhardt és Nikolaus Harnoncourt fedezte fel. Énekkarát orvostanhallgatóként alapította meg. Nem szokványos pályafutás.
- Anyám zongorista volt, én magam nagyon fiatalon kezdtem zenét tanulni, 15 évesen tettem le a zongora záróvizsgát a konzervatóriumban. A zenéből mégsem a zongorairodalom izgatott leginkább. A jezsuitákhoz jártam iskolába, mindennap templomba kellett mennünk, ahol már 12-13 évesen vezényelhettem a korombeli fiúk amatőr kórusát: Bachot, Schützöt, Palestrinát énekeltünk. 15-20 éves koromban, amikor el kellett döntenem, mi leszek, nem számíthatott biztos megélhetésre, ha valaki mondjuk Bach-dirigensnek készült. Aki Belgiumban az idő tájt ezzel foglalkozott, egészen bizonyosan másból élt. A régizene hiába volt népszerű, és hiába művelték sokan, mégiscsak az amatőrök kenyere volt. Harminc éve szülővárosomban, Gentben öt olyan kórus is működött, amely jól énekelt Bach-motettákat, és mindannyian amatőrök voltak. Úgy döntöttem, ez a zene lesz az életem, de - mint mindenki más - én is űzök mellette valami kenyérkereső foglalkozást. Beiratkoztam az orvosi karra, és pszichiáter lettem; három évig dolgoztam is egy pszichiátriai osztályon. De még egyetemi éveim alatt megalakítottam a Collegium Vocalét, amely mindmáig fennáll, és amely az évek során - tulajdonképpen még az én egyetemi éveim alatt - profi kórussá vált. Találkoztunk Leonhardttal és Harnoncourt-ral, és mire elvégeztem az egyetemet, én is professzionális karnagy lettem. Nappal rendeltem, este vezényeltem. 25 éves koromra már rengeteget utaztunk, nagyvárosokban léptünk fel, és akkor döntöttem el, hogy ezután csak zenével foglalkozom.
- Az ember úgy gondolná, Belgiumban és Hollandiában lehetett valami a levegőben, hogy ez a két ország vált a régizenélés egyik legfontosabb központjává. A Kuijken fivérek, Frans Brüggen, Ton Koopman és a többiek olyan hagyományt hoztak létre, amelyből aztán az egész világ zenélése merített.
- Már a kezdeteknél jelen lehettem, Kuijkenék a barátaim. Fantasztikus zenészek. Úgy kapcsolódtunk be az irányzatba, hogy a Collegium Vocale volt az első európai kórus, amely ezt a zenét új stílusban énekelte. Mi a Máté-passiót már nem hatalmas létszámmal adtuk elő, hanem kamarakórussal és kamaraegyüttessel, vibrato nélkül, a régi zene előadásmódjára jellemző artikulációs és retorikus eszközökkel. Nagyon tudatosan készítettük elő a produkciókat, tudtuk, mi a jelentőségük. Sigiswald Kuijken a La Petite Bande élén sokat dolgozott a Collegium Vocaléval. Aztán Gustav Leonhardttól kaptuk meg a nagy lehetőséget: a Telefunken kantátasorozatán mi énekeltünk. Amikor ezek a lemezek készültek, húsz-huszonnégy éves voltam - fontos iskola volt. Találkoztam Ton Koopmannal, aki életkorban közelebb áll hozzám, és aki a saját zenekarával meg az én kórusommal lépett fel.
- A pszichiátriai tudás használható a zenélés során?
- Szerencsére teljesen normális, egészséges emberekkel dolgozom, így nem szorulok rá, hogy orvosként is működjem, de amikor az ember zenél, természetesen nemcsak zenei ismereteit, muzikalitását használja, hanem egész tudatát, érzékenységét, teljes élményanyagát is. A pszichiátrián szélsőséges emberi érzelmekkel kellett szembenéznem, ami nagyon érdekes volt, de a zenészeimnek dirigense vagyok, nem orvosa.
- Ön óriási repertoárt vezényel, Monteverditől a huszadik századi klasszikusokig. Említette, hogy egyházzenészként indult el a pályája. Hogyan jutott el Weill, Mahler, Schoenberg zenéjéhez?
- Először is engem nem csak a szakrális és nem csak a régi zene érdekel. Amit a régi zenéből dirigálni lehet, az az opera vagy az egyházzene, mert a kamaraművekhez nem kell karmester. Mármost én nem vagyok operarajongó, bár vezényeltem már tizenkét különböző operaprodukciót, régi mestereket, Mozartig bezárólag, azonban jobban szeretem a hangversenytermeket. Továbbá nem állok meg sem időbeli, sem földrajzi, sem kulturális határoknál. Rengeteg érdekességet találok más kultúrák zenéiben. Persze én is az európai kultúrában kezdtem. Zongoráztam: Chopint, Lisztet és más európai zeneszerzők műveit játszottam, és ehhez a repertoárhoz kötődöm.
Később alapítottam egy barokk együttest. Azután egyre nőtt bennünk az igény, hogy Mozartot és Haydnt is játsszunk. Ez minden további nélkül megtehető egy kibővített barokk zenekarral, de azért nem ideális. Sok töprengés után Párizsban megalapítottuk az Orchestre de Champs Élysées nevű zenekart, amely 19. századi zenét játszik a 19. század hangszerein, vagyis historikus instrumentumokon. (A név onnan ered, hogy a párizsi Theâtre de Champs Élysées-vel közösen hoztuk létre az együttest - a színház egyúttal fontos koncertterem is.)
A kórusunkat piramishoz szoktam hasonlítani. A legkisebb létszámmal Schützöt éneklünk, kicsit több művésszel Bachot, aztán tovább bővülve Mozartot, és még Brahms Német rekviemjét is győzzük. A kórus magva változatlan. De ugyanez a helyzet a zenekarral - akik a zeneakadémiai passióban hallhatók, azok a Champs Élysées-zenekarban is játszanak. Ez nagyon hasznos, mert az együttesek tagjai így sokféle stílusban lesznek járatosak. Aki Beethovent játszik, az jó, ha Haydnt sem hanyagolja el, Haydnhoz pedig nem árt ismerni Carl Philipp Emanuel Bach világát.
A mi szakmánkban rengeteg a dogmatikus ember, aki kijelenti, így és így kell játszani - és punktum. Pedig szerintem a kísérlet a lényeg. Nem lehet persze mindent kísérleti úton megtanulni, de ahogy a korok és a stílusok egymásra épülnek, érdekes megközelítések lehetségesek. Ha valaki hallotta Beethoven műveit Brüggen, Harnoncourt, Jos van Immerseel, Norrington, Gardiner előadásában, nem kívánkozik már vissza a nagyzenekari, modern hangszeres előadások világába. Az olyan volna, mintha beleülne egy időgépbe, és visszaröpülne harminc évvel korábbra. A régi hangszereken romantikus zenét előadó zenekarok még nem mindig tökéletesek ugyan, hiszen ez a zene rendkívül nehéz (kiváltképp a fúvósok számára), de bizonyos kvalitások a historikus előadók mellé állítják a közönséget. Visszafordíthatatlan a folyamat. Ma is sok kritika éri a régizenészeket, de meggyőződésem, hogy a hagyományos, nagy szimfonikus zenekarok korának vége. Németországban a zenekari hagyományok még nagyon erősek, de például a belga szimfonikus zenekarok már veszélyben érzik magukat a historikus együttesek miatt. Az állami támogatást még ők kapják, de a közönség már az új zenekarok koncertjeire jár, óriási lelkesedéssel. S ezek a zenekarok készítik a lemezeket, őket ismeri a világ. A nagy átalakulás korát éljük, gyökeres változásokra számítok.
- A historikus irányzat már egészen a huszadik század küszöbéig jutott, Roger Norrington régi hangszereken játszatja Brucknert. Van megállás? Vagy hamarosan Stravinsky és Bartók is sorra kerül?
- Nem, azt hiszem, a historikus gyakorlatot nem lehet elválasztani Haydntól, Beethoventől, Schumanntól és Brahmstól, míg Bruckner - akinek az összes szimfóniáját vezénylem, és lemezt is készítek belőlük - határeset. Ő valóban elképzelhetetlen a régi korok zenéje nélkül. Polifóniája és ellenpontos szerkesztése archaikus, de nagyon nehéz a választás: például milyen fúvós hangszereket használjunk? Nagy álmom, hogy egyszer bélhúros hangszereken hallgassam meg Bruckner 5. szimfóniáját. Csodálom az olyan nagy Bruckner-dirigenseket, amilyen például Günther Wand, de egy ilyen szimfónia eredeti hangszereken, bélhúrokon megszólaltatva másképp hangzik. Rengeteg karmester vezényli Brucknert szinte brutálisan. Olykor kifejezetten náci zenének hallom. Pedig - megfelelő hangszerekkel - nem így kellene szólnia. Érdekes lenne, de a világ egyelőre nem tart itt. (Egyébként Debussynek is másképpen kellene szólnia, mint az esetek többségében.) A régizenészek szerintem Schumann és Brahms zenéjében még biztosra mehetnek, de utánuk már cserélni kellene a hangszerparkot. Ami nem jelenti azt, hogy itt meg kellene torpannunk. Magam egy dél-franciaországi fesztivált vezetek, ahol ilyen irányú kísérletek is folynak.
- Miért éppenWeill, Schoenberg és Mahler az ön huszadik századi "hősei"?
- Ez egészen szubjektív döntés. Visszatekintve nem találok semmiféle átgondolt stratégiát, inkább azt mondhatom: szeretem a polifon zenét. Sokszor megkérdezik tőlem, miért vezényelek barokk specialistaként Brucknert? Mert számomra Schütz, Bach, Brahms és Bruckner ugyanaz a világ. Ahogy a barokkban Händel és Vivaldi két külön világ. Händel monodikus zenét írt, én ellenben azt szeretem, ha a zene bonyolult konstrukció, építészeti remekmű. Öröm tanulmányozni, megfejteni, megérteni és megszólaltatni. Ez az építkezésmód a 15-16. századi flamand komponistáknak is sajátja - lehet, hogy a véremben van. Igaz, imádom Itáliát (van ott egy házam is), de soha nem fogok Verdit és Puccinit vezényelni. Szép művek, de nem izgalmasak. Az okos, jól megírt, bölcs, átkomponált zenét szeretem.
- Hangversenykörútjuk, melynek keretében most Budapesten játszanak, igen megerőltetőnek tűnik, hiszen minden este másutt lépnek fel.
- Nyolc koncerten játsszuk a Máté-passiót. Azt hiszem, a budapesti az ötödik. Tegnap Varsóban léptünk fel, holnap Freiburgban, utána pedig Brüsszelben szerepelünk. Persze hogy megerőltető egy ilyen turné, még a fiatal muzsikusok számára is, de elsősorban nem a zenélés, hanem az utazás miatt. Tény, a Máté-passió maga is megerőltető, de nagyon szép, és ha érezzük a közönség összpontosított figyelmét, az sokat segít.