- A "Fassungok" részben azért okoznak olyan nagy fejtörést, mert nem világos, mennyit piszkáltak bele Bruckner barátai a partitúrákba, vagy kényszerítették őt változtatásokra. Ön szerint komoly ez a probléma?
- Mindenekelőtt azt kell tisztázni, mit csinált maga Bruckner. Fontos tudni, hogy rendkívül makacs ember volt, nem könnyen engedett a barátainak. Az összes korabeli utalás erről árulkodik. Ugyanakkor hajlandó volt változtatásokat eszközölni, hogy előadják a műveit. Az a kép Brucknerról, hogy befolyásolható, naiv paraszt volt, a nemzetiszocializmus kreálmányának tűnik. A nácik nyilván úgy érezték, valahogy el kell választaniuk Brucknert a zsidó karmesterektől (Hermann Levitől, aki a Hetediket sikerre vitte), zsidó tanítványoktól (Löwe) és zsidó kiadóktól (Universal Edition). Ehhez a barátait ördögi figuráknak kellett beállítani, őt magát pedig félbolondnak. Számomra ez teljesen indokolhatatlan történelemhamisítás. Haas, bár meggyőződéses náci volt, valószínűleg nem vett részt ebben, ő maga írta, hogy Bruckner keményen és konokul ellenállt Johann Herbeck, a leendő karmester javaslatainak a Másodikkal kapcsolatban, és a legkevésbé sem volt engedékeny.
- Mindenesetre tény, hogy Bruckner teljesen önállóan készített eltérő verziókat egyes szimfóniákból. Mit lehet általánosságban mondani az átdolgozási elveiről?
- Intenzíven kutatom ezt a kérdést. Különösen az 1877-78-as átdolgozások időrendje foglalkoztat, egészen pontosan az, hogy melyekre került sor a Harmadik bemutatója előtt, illetve után. Még mindig nem tudjuk. De tudjuk, mit csinált Bruckner: (a) kibővítette és erőteljesebbé tette a tételek végét, (b) generálpauzákat húzott ki, (c) egész tételeket rövidített le, néha csonka formákat hozva létre, (d) átalakította a metrikus beosztást a hallottak alapján, és (e) ütemeket kettőzött meg, hogy áthelyezze a harmóniai súlypontokat.
Az 1888-92-es átdolgozások más jellegűek, de a céljukat nem annyira látom át. Talán azért, mert ekkor már kétségkívül mások is részt vettek a munkában. De egy dologban teljesen biztos vagyok: a publikáció alkalmat adott Brucknernak a tempók pontos megjelölésére. Azt hiszem, valamiért vonakodott attól, hogy ezt az autográfban végezze el, bár a Másodiknál egyszer már megtette a két, 1873-as, illetve 1876-os előadás nyomán. Úgy képzelem, a közreadónak (J. ill. F. Schalk, Löwe, Hynais vagy Oberleithner) kellett kihúznia a szerzőből, mit akar, aztán beírni a partitúrába azokkal a szavakkal, melyek szerinte a leghívebben kifejezik. Ez megmagyarázná, miért tér el némileg a szókincs az autográfokétól, miközben a tempók nagyon is helyénvalók, és kivétel nélkül jobb és logikusabb előadásokhoz vezetnek; sokkal hatásosabbakhoz, mint a lomha, nehézkes interpretációk, melyeket egyre gyakrabban hallunk manapság.
- Manfred Wagner szerint az átdolgozások Bruckner érvényesülési vágyából fakadtak, és céljuk az volt, hogy a művek játszhatóbbak, könnyebben befogadhatók legyenek.
- Ez többnyire igaz, bár nem mindig. Például valahányszor Bruckner hozzányúlt a Második fináléjához, javított rajta. Ezek azonban lokális javítások voltak, nem globálisak. Ami a szimfónia többi részét illeti, a két verzió ismeretében valószínűleg mindenki egyetért abban, hogy a mű egészében véve nem lett jobb 1877-ben.
- Kell-e értéksorrendet felállítani az egyes változatok közt, vagy tekintsük őket külön műveknek?
- Jobb őket külön műveknek tekinteni, amint azt Juan Cahis tette a "szimfonikus esszékről" összeállított, rendkívül érdekes listájában. Nekem mint közreadónak arról kell meggyőznöm az érdeklődőket, hogy ne vessék el egyik változatot sem. Különösen a korai 4. és 8. erényei mellett állok ki határozottan. Hogy a lakatlan szigetre mit vinnék? Mindenből feltétlenül a lehető legkorábbi verziót. Nem tagadom, hogy történt bizonyos fejlődés, de, mint említettem, a fejlődés szerintem mindig lokális volt, sosem globális. Ismernünk és szeretnünk kell azonban mindegyiket. Ahogy Nowak jegyezte meg nekem: "Alle sind Originalfassungen". Ami a Haas-féle Másodikról és Nyolcadikról nemigen mondható el.

Haas, Nowak és Karajan

- Hát nem. Érdekes, hogy Haasnak mégis milyen nagy hatása volt: a Gramophone kritikusai például a mai napig az ő Nyolcadikját tartják a legjobbnak (Karajan tolmácsolásában). Ön mit gondol Haas működéséről?
- Az Elsőn (1935) végzett munkája egészen kiváló. Benjamin Korstvedt barátomtól úgy tudom, a Negyediken (1936) is tisztességes munkát végzett, Nowak pedig ugyebár az Ötödiket és Hatodikat szinte változtatás nélkül adta ki. Így vélhetőleg azok is jók voltak. De mindezt egy világ választja el attól, amit a Másodikkal csinált. Hajmeresztő baklövéseket követett el a kézíráselemzésnél, a finálét pedig olyan formában adta közre, aminek Bruckner egyetlen koncepciójához sem volt köze, és szemben állt Bruckner 1877-es fő átdolgozási elvével - hogy rövidítés közben meg kell őrizni a belső egyensúlyt. A Nyolcadiknál aztán már annyit babrált a partitúrával és komponált hozzá, hogy még Revisionsberichtet sem tudott közölni. A kottához írt bevezetője (a háború utáni kiadásokból kimaradt) ezekkel a szavakkal ér véget: "Die Deutung dieses [deutschen Michel] Mythos erscheint mir in der großdeutschen Idee als geschichtlicher Geisteshaltung gegeben. Es ist ein Zeichen der Vorsehung, daß die wiederhergestellte Partitur gerade in diesem Jahr als Gruß der Ostmark erklingen kann. Wien, im April 1939." Azt hiszem, nem kell kommentár. Ezt el kéne olvastatni egyes kritikusokkal, főleg azokkal, akik úgy ajnározzák a náci pártba kétszer belépő Karajant. Tisztában kell lennünk vele, hogy a nácik nem törődtek a tudományossággal, talán mert jól tudták, hogy annak a saját faji elméleteik sem felelnek meg.
Ismernünk kell a történelmi körülményeket, hogy értsük, miért tartunk ott, ahol tartunk. Szerintem Karajan előadásmódja tényleg alapvetően náci, és az őt istenítő kritikusok, meg a karmesterek, akik utánozzák, nagy kárt okoztak és okoznak mindannyiunknak. Ezzel szemben Kabastánál, aki kétségkívül hithű fasiszta volt, nyoma sincs a tipikus náci jellegzetességeknek - lassúság, dagályosság, harsányság és monumentalitás; a líraiság és élénkség rovására -, mindannak, ami miatt annyian utálják ma Brucknert. Ha nem hisz nekem Karajannal kapcsolatban, hallgassa meg az 1944-es Nyolcadikat. Minden ott van, bár a felvétel nem teljes. Aztán hasonlítsa össze Walterral, Jochummal, Furtwänglerrel, Schurichttal, Abendrothtal: micsoda különbség!
- No igen. És Karajan büszke volt rá, hogy a Nyolcadikban "végig megtartja ugyanazt a lüktetést".
- Ami azt illeti, nem tartja meg a rendes lüktetést; mint minden karmester, ügyet sem vet a finálébeli metronómjelzésekre, amelyek ugyanúgy szerepelnek a szimfónia összes elképzelhető kiadásában: 69 az első témánál, 60 a másodiknál. Aaron Snyder barátommal készítettünk egy "trükk-kazettát", amin az 1887-es finálé így hallható, és nagyon meggyőző. Egyébként meg micsoda ostobaság ugyanarra a lüktetésre törekedni egy szimfóniában! A szimfóniának már Haydn óta az a lényege, hogy négy eltérő karakterű tétele van; milyen alapon fojthatná el bárki ezt a változatosságot?
- A Haas/Nowak-vitát tehát azzal zárhatjuk le, hogy a Haas-féle Másodikat és Nyolcadikat kerülni kell.
- Igen. Ha valakit komolyan érdekelnek Bruckner módszerei, Haas Másodikját és Nyolcadikját el kell felejtenie. Esztétikai érvekkel persze csaknem lehetetlen elutasítani őket, elég nehéz volna szempontokat találni ilyen egyéni kreálmányok megítélésre. (Mi a magyarázat például a nagy d-moll kitörésre a Harmadik nyitótételében, a kidolgozási rész közepén? Teljességgel ellentmond a szonátaforma elveinek, formai alapon bármely purista félredobná, mégis benne van mindegyik változatban, és az embernek lúdbőrzik a háta, ha meghallja, olyan elemi erejű.) Nem, Haasnak e két munkáját abból az egyszerű, szőrszálhasogató okból kell elvetni, hogy ezeket a verziókat ő készítette, nem Bruckner, és az érdeklődő hamis képet kap belőlük Bruckner munkálkodásáról.
Az pedig, hogy egyeseknek még ma is joguk lenne megítélni, mit kellett volna Brucknernak annak idején tennie (egy karmestertől hallottam egyszer, hogy "Az ember nem vezényli Brucknert, hanem kidolgozza!"; nem mondom meg, ki volt az, de nem Georg Tintner) - ez a gondolat minden józan ember számára visszataszító.
- Lezárult végre az Összkiadás, vagy még sok a rendezgetnivaló? Gondolom, az eredeti Elsőhöz/Másodikhoz hasonló meglepetések már nem fognak érni bennünket.
- Ebben nem vagyok olyan biztos. Azt hiszem, sok még a tennivaló.
- A közreadói kérdések lezárásaként mondana pár szót arról, hogy mit árulnak el Bruckner autográfjai?
- A kézírása nagyon erőteljes és akkurátus, ugyanakkor elegáns és kecses. Alig akad hely, ahol a hangmagasság vagy kottaérték, vagy bármi kérdéses volna. A tempójelzéseket nagy, elegáns betűkkel írta be a partitúraoldal tetejére, közepére és aljára, igen erélyesen és határozottan. A kézirataiban minden azt sugallja, hogy pontosan tudta, mit akar. Részben épp ezért mondom, hogy Brucknert határozatlan és szervilis embernek bemutatni lényegében rágalom.

Wagner, unokák és bogarak

- A változatok mellett a Bruckner-recepció másik rákfenéje a mester alakjával kapcsolatos rengeteg félreértés. Sokszor festik le őt például úgy, mint aki a semmiből jött, és semmi hatással nem volt az utána érkezőkre. Ön szerint kik voltak zenei szempontból Bruckner fiai és unokái? Vagy Hans Rott-tal tényleg kihalt a családfája?
- Brucknertól Mahleron át Sosztakovicsig és Weinbergig, Brucknertól Sibeliuson át Rautavaaráig, Brucknertól Hindemithen át Hindemith tanítványaiig, Brucknertól Mahleron át Schoenbergig és Webernig vezetnek szálak - és folytathatja tetszés szerint. Sokkal nagyobb hatása volt a későbbi zenére, mint Brahmsnak. Brahms a művei kikezdhetetlen minőségével hatott, amiket egyébként nagyon-nagyon szeretek, Bruckner viszont a zenével magával. Bruckner igazi forradalmár volt - azzal, hogy wagneri módszereket vett át, új erőt adott a szimfonikus formának, és utat mutatott a jövő absztrakt és fennkölt zenéje számára.
- Azt hiszem, többeknek felment a pulzusa a Brahmsszal kapcsolatos megjegyzéstől.
- Nézze: ha Bruckner nincs, a szimfónia kihal Brahmsszal, Dvořákkal és Draesekével. Ismerem és szeretem az ő műveiket, egytől egyig, de akkor is így van. Az ő utódaik zenehallgatók; Bruckner utódai zeneszerzők. Bruckner nélkül elképzelhetetlen Mahler. Rott és Krzyzanowski hozzá képest mellékes figurák.
- Miért olyan fontos Mahler szempontjából Bruckner? Számomra ők egymástól elég távoli figuráknak tűnnek.
- Bruckner megmutatta, hogyan lehet felhasználni a szimfóniában Wagner módszereit - a szövésmódját és hangszerelését, motívumfejlesztését, érzelmi szókincsét és dinamikai kontrasztjait. Mahler azután ugyanezt tette, de másképp. Tény, hogy a formálás terén Mahler teljesen elüt Brucknertól, és a dallami szépségről is mások voltak az elképzelései. Mahlernak sok olyan tétele van, melynek nincs párja Brucknernál, mint az Ötödik nagy részének; a Hatodik viszont sokkal közelebb áll Bruckner világához (leszámítva, hogy a finálénak nem lett diadalmas a kicsengése). De Beethovennek is sok olyan tétele van, melynek Mozartnál nem találjuk párját, mégis el kell ismernünk, hogy Mozart nélkül Beethoven nem lett volna Beethoven.
- Említette, hogy Bruckner átvett bizonyos elemeket Wagnertól. Formailag és spirituálisan azonban elég kevés közük van egymáshoz, nem?
- Spirituálisan talán igen. A kelleténél kevesebb Bruckner-anekdotát ismerek, hogy ehhez hozzászóljak. Wagnernak az a képessége, hogy már-már zavarba ejtő pontossággal fessen le érzelmeket, teljes egészében átszállt Brucknerra, aki ugyanolyan kifejezésteli, bár más céllal. Mikor az ember meghallgat egy Bruckner-adagiót, úgy érzi, az élet legmélyebb kérdéseiről esett szó. Ez (számomra) annak az eredménye, hogy Bruckner megtapasztalta Wagner zenéjének érzelmi gazdagságát. Egy csomó vicces történet szól arról, hogyan reagált Bruckner Wagner zenéjére - "Miért gyújtották fel a lányt?" stb. [állítólag A walkür végén kérdezte meg - K. D.] -, de ez nem azt jelenti, hogy nem érezte meg Wagner különleges képességét a bonyolult lelkiállapotok lefestésére. Bruckner persze idézett is Wagnertól, többnyire egészen mesterkéletlenül. De érdekes megfigyelni, hogy az álom-motívum - amely a Harmadik lassújának mindhárom változatában szerepel, a legelső változatban pedig a nyitótételben is, és szintén ott van a korai Negyedikben - az évek során átalakult: belőle lett a "búcsú az élettől"-motívum a Kilencedik Adagiójában, illetve a finálé nagy rézfúvós korálja. Szerepel a Helgoland szimfonikus kórusműben, és egyéb helyeken is. Bruckner ekkorra már teljesen beépítette dallamkincsébe - aligha szánta Wagner előtti tisztelgésnek az 1890-es években.
- Mi a helyzet Beethoven Kilencedikjének "szolgai utánzásával", ami egyesek szerint az utolsó szimfónia Te Deum-os kórusfináléjában kulminált volna?
- Nem ártana elgondolkodni azon, hogy tényleg annyira hasonlít-e Beethoven Kilencedikjének első tételére mondjuk a Negyedik, Ötödik vagy Hatodik nyitótétele. Vagy hogy a Nyolcadik lassú tétele picit is emlékeztet-e Beethoven Kilencedikjének lassújára, noha a formája ugyanaz. Constantin Floros és Stephen Johnson is kimutatta, hogy Bruckner valóban Beethoven tanítványának vallotta magát, ugyanakkor olyasvalakinek, aki jócskán továbblépett, és ezért elismerés jár neki.
Ami a Kilencediket illeti, valószínűleg igaz, hogy Bruckner egy ponton elkeseredésében a Te Deumot javasolta szükségmegoldásként finálé helyett. De ha ehhez tartjuk magunkat, aligha kezdhetünk bármit a hangszeres vázlatokkal, már csak a hangnemi eltérés (d-moll és C-dúr) és az időkorlát miatt is. Biztos, hogy a vázlatok jelentik Bruckner valódi elképzeléseit a fináléval kapcsolatban, ha másért nem, mert annyit dolgozott rajtuk.
- Többen állítják, hogy a finálévázlatok strukturális szempontból hézagosak, így nem is érdemes próbálkozni a kiegészítésükkel. Sőt volt, aki szerint a befejezés szükségtelen is, mert a finálé anyaga alacsonyabb színvonalú, mint a mű többi része.
- Strukturális szempontból a vázlatok viszonylag teljesek, kivéve a kódát. Bruckner kódaszerkesztési módszereit azonban elég jól ismerjük; nem olyan a helyzet, mint ha teszem azt egy témacsoport hiányozna. Ha Brahmsról vagy Beethovenről lenne szó, előfordulhatna, hogy még a tétel vége felé sem tudjuk, milyen lezárásnak kellene következnie. De miután Elisabeth Maier kutatásaiból kiderült, hogy Bruckner egészen a haláláig a szokott módon imádkozott, nem tévedhetünk, ha diadalmas lezárást képzelünk el, amelyben az előző tételek kétségeit és szorongását elsöpri az öröm.
A vázlatok minőségével kapcsolatban megoszlanak a vélemények. Én talán többet láttam bennük, mint akik kritizálják. Sokaknak tetszik a munkám.
- Visszatérve a mítoszokhoz: gyakori vád Bruckner ellen, hogy zenéje túlméretezett, formátlan és dekadens, és - Mahleré mellett - a nyugati szimfonikus hagyomány végét jelenti. Hozzászólna ehhez?
- Akik ilyeneket mondanak, nyilván soha életünkben nem hallották Sibelius, Madetoja, Nielsen, Atterberg, Stenhammar, Tubin, Glière, Mjaszkovszkij, Prokofjev, Sosztakovics, Weinberg, Widor, Chausson, d'Indy, Vierne, Ropartz, Magnard, Honegger, Roussel, Elgar, Vaughan Williams, Brian, Harris, Piston, Schuman, Mennin, Diamond, Schmidt, Hindemith, Hartmann vagy Kropfreiter nevét. Az összes felsorolt szerzőnek van legalább pár szimfóniája, amely teljesen klasszikus módon értelmezhető. Épp csak nem ír róla az újság, de én rengeteg ilyen elemzést csináltam már, és semmi kétségem, hogy ezek a szerzők minden szempontból sikeres szimfonisták voltak.
Brucknert még mindig gyakran támadják az USA-ban is. Szerintem a legjobb ellenérv az, ha olyan előadásokat szorgalmazunk, amelyek nem túlméretezettek, nem formátlanok és nem dekadensek.
- Érdekes eleme Bruckner-képünknek a sok anekdota, melyekből egy bogaras, enyhén ütődött ember képe bontakozik ki. Mi ezekről a véleménye?
- Számomra Bruckner elsősorban hivatásos muzsikus, ahogy Beethoven is elsősorban hivatásos muzsikus volt, nem pedig nevelőapa vagy háziúr, és Wagner is legfőképp hivatásos muzsikus volt, nem pedig pamfletíró (mely minőségében sok szörnyűséget mondott, amiket az operái teljességgel meghazudtolnak). Ha szembetaláljuk magunkat a zenével - például a Kilencedik első tételének 493-503. ütemével, melynek kottája számomra a legaprólékosabban megmunkált, pompázatos keleti szőnyegnek tűnik -, a buta történetek mind semmivé foszlanak, nem gondolja?
- Tehát teljesen normális, hús-vér embernek látja a Mestert.
- Ahogy mondja. Hús-vér embernek látom, aki mindenekelőtt rendkívül művelt, köztiszteletben álló hivatásos muzsikus volt; kedves fickó, akivel szívesen söröztem és szivarozgattam volna. Ugyanúgy ítélem meg őt, mint Beethovent, Schubertet, Mendelssohnt, Raffot és Brahmsot, és elvárom, hogy a zenéjét ugyanúgy játsszák, mint az övékét. Minden tőlem telhetőt meg fogok tenni, hogy ezt elérjem, mert Isten a tanúm rá, hogy most nincs így, pedig azt hiszem, régen így volt.
- Mit tanácsolna annak a szűzi léleknek, aki szeretne megismerkedni Brucknerral, és mit sem sejt a Fassung-problémákról, nácik általi kisajátításról, dekadenciáról, bogarakról, Brahms-Bruckner-ellentétről, wagnerizmusról, Beethoven-majmolásról, Haas-Nowak-vitáról, gyanús barátokról és ostoba történetekről? - Ismerje meg a legkorábbi Elsőt és Másodikat a Naxos kiadásában, Tintner Studiensymphonie-ját, Nulladikját és Nyolcadikját, Furtwängler legelső Ötödikjét, Dohnányi Hatodikját (vagy Kubelíkét, ha meg tudja találni), a Music and Arts-féle Knappertsbusch-gyűjteményt, a Lys-féle korai (1935-ös) Ormándy-Hetediket, Pesek vagy Gielen Hetedikjét, Harnoncourt Negyedikjét, a legkorábbi Jochum- és Furtwängler-Nyolcadikat, Kabasta Negyedikjét és Hetedikjét, Georg Ludwig Jochum Hatodikját, valamelyik Klemperer-Hetediket, Talmi befejezett Kilencedikjét a Chandos kiadásában. Kerülje el Karajant, Rattle-t, Davist és Celibidachét (bár Celibdache Hatodikja egész jó - nem ismerte eléggé ahhoz, hogy bizarr dolgokat találjon ki róla). Sok különböző változat van ezen a listán - na és? Mondja azt az illetőnek, hogy csak hallgassa a zenét és szeresse.

Az átdolgozások részleteiről tömör és naprakész információ található az interneten www.geocities.com/dkgriegel/versions.html címen. Teljes és részletes, verziók szerint bontott Bruckner-diszkográfia olvasható a people.ne.mediaone.net/lspahr/bruckner.html oldalon.