Hazafi Zsolt, Szlazsánszky Ferenc
Csak a szakadék maradt

- Azt hiszem, pártállástól függetlenül kijelenthető, hogy Pozsgay Imre a rendszerváltás egyik kulcsfigurája volt. Először az érdekelne bennünket, hogy miként vált hívő kommunistából a demokrácia hívévé? Észlelve, hogy a társadalom egyre nehezebben tűri az egypártrendszert, „sodródott”, vagy eleve kialakult Önben a szabadság iránti vágy, és ennek érvényesülését próbálta a saját pozíciójában segíteni? 

Pozsgay Imre. A rendszerváltozás meghatározó alakja Fotó: Somorjai L.

- Talán mindkettő. Nagyon messziről indultam, szinte végzetesen elfogadtam és tudomásul vettem az 56 utáni Kádár-rendszer politikáját, és híven szolgáltam azt. E szolgálat közben észre kellett vennem, hogy irracionális elemekkel terhelt, rosszul működő társadalomban élek. Ez a hatvanas évek közepétől már nem volt kétséges a számomra, már ebben a szellemben írtam meg tudományos disszertációmat. A lényege az volt, hogy a gazdasági reform se segít, ha magát a politikai rendszert nem sikerül a szabadság és a demokrácia irányába megváltoztatni. Nem gondoltam még arra, hogy szükséges a rendszerváltás, de egy demokratizált, szocialista társadalmat el tudtam képzelni. 
Másrészt nagy hatással volt rám, hogy a francia külügyminisztérium ösztöndíjával egy hónapig tanulmányozhattam a nemzetgyűlés működését Párizsban. A következő évben három hónapra a Szovjetunióba kellett mennem továbbképzésre. Égbekiáltó volt a különbség. Akkor éreztem meg, hogy ami marxizmus-leninizmus címén Moszkvából sugárzik, az nem egy világmegváltó program, hanem egy birodalom igazoló eszméje. 82-ben az amerikai kormány meghívására egy hónapot az Egyesült Államokban tölthettem. Ott már a Kongresszusban néhány szenátorral találkozva azt is kimondtam, hogy a nemzeti egységen alapuló, de versengő többpártrendszer nélkül nem tudom elképzelni Kelet-Európában a demokráciát.
Általában külföldön adódott hozzá a nyilvánosság, hogy kimondjam a véleményemet. 1986-ban Bonnban voltam hivatalos úton, és a követségünkön sajtókonferenciát hívtak egybe, ahol egy német újságíró föltette a nagy kérdést: ha az Ön népe elfordulna a szocializmustól és szembekerülne vele, Ön melyiket választaná? 
Mire minden nyegleség és megrendülés nélkül annyit mondtam, hogy a népemet követném. 
Ez a hír azonnal „hazajött”. Kádár János a következő központi bizottsági ülésen nagyon lehordott.
- Konkrétan mi történt? 
- „Vigyázzon a szavára”, körülbelül ennyit mondott. Nem voltak szankciók, de az ember tudta, hogy ennek milyen következményei lehetnek. Ahogy gyengült Kádár, úgy bátorodtak az én cselekedeteim is. Korábban is voltak vitáim Kádárral.
- 1981-ben szigorú ítéletet fogalmazott meg az MSZMP Központi Bizottsága ülésén, „jutalmul” a Hazafias Népfront élére száműzték. 
- Valóban döbbenetet váltott ki a felszólalásom, mivel 57 óta a központi bizottságban nem hangzott el ilyen kritikus beszéd. Azt mondtam, hogy hamis adatokon alapuló, illuzórikus és hazug a 82-es népgazdasági terv, és ha jót akar a bizottság, leszavazza, és leveszi a napirendről. A kormányból távoznom kellett. 
- Talált politikai támogatókat, vagy egyszemélyes küzdelmet folytatott? 
- Mondhatnám azt is, hogy ezek magányos merényletek voltak. 85-ben elmentem a Rakpart Klubba, ahol a nyilvánosság előtt találkoztam az ellenzék képviselőivel. 87-ben Lakitelek. Ekkor Kádár még egyszer megpróbált valamit tenni, mivel nem tudta eltűrni, hogy csellel nyilvánosságra hoztam a lakitelki nyilatkozatot. Fegyelmi bizottságot nevezett ki ellenem Lázár György - pártfőtitkár-helyettes, korábbi miniszterelnök - vezetésével, de aztán abból se lett semmi. A harcostársaimat zárták ki a pártból, miután engem nem mertek. Ekkor már javában Kádár leváltására készültünk. Egyet tartottam szem előtt: ha lehet, Kádár távozásával fölfordulás ne legyen, ne veszélyeztesse az ország stabilitását. 
- A Grósz Károllyal történt együttműködést nem érzi kínosnak? 
- Soha nem hallgattam el, hogy ebben az időben kényszerűségből Grószt Károlyt támogattam, mert Kádárral szemben akkor ő volt az egyetlen alternatíva. Hiszen 
ő volt az apparátus liblingje, ő volt az, aki a munkásmítosz jegyében Kádár helyébe léphetett. De elég hamar kiderült, hogy „túl nagy bakancsba lépett”, államférfiként már nem tudott helytállni.
- 1987-ben Lakitelken egy olyan kétpólusú politikai berendezkedést javasolt, melynek egyik oldalán állt volna a megreformált MSZMP, a másikon az értelmiségiekből álló ellenzéki erő. Mostanra szinte megvalósult a kétpártrendszer. Annak idején erre gondolt? 
- Más volt a helyzet 1987-ben. A lakitelki találkozó megszervezésekor még közvetlen rendszerváltásban nem gondolkodtunk. A leghatározottabb ellenzéki áramlatok is visszafogottak voltak. A Demokratikus Ellenzék „Társadalmi szerződése” is legfeljebb alkotmányos ellenőrzés alá vonta volna az uralkodó pártot, többpártrendszerről abban szó sem volt. Egyetlen mellbevágó mondatot tartalmazott, hogy Kádárnak mennie kell. Ez akkor már nem számított olyan drámai követelésnek, hisz a párt apparátusa is koloncnak érezte Kádárt. Azt magam se gondoltam, hogy közel van a váltás lehetősége. Az ehhez a gondolathoz kapcsolódó taktikákat jól kellett kigondolni, ezért fogalmaztam meg a kétpólusú elméletemet. Ma már más a véleményem. A mai politikai élet valóban kétpólusú. Jobb- és baloldalra tagolódik. De ez ne két pártból álljon. A kétpólusú politikai életet úgy gondoltam kialakítani, hogy létezik ko-operáció a pólusok között. Létezik nemzeti minimum.
A jelenlegi politikai helyzetet veszélyesnek tartom, mert megteremti a lehetőségét annak, hogy valamelyik politikai erő túlsúlyossá váljék, és gyakorlatilag egypártrendszerré silányítsa a Magyar Köztársaságot. Arról nem beszélve, hogy időnként a népnek is támadhat egy-egy politikai gondolata. Tizenhárom éve tapasztalhatjuk, hogy a bennlevőkön kívül jóformán senki nem fér oda a politikai közélethez, hogy intézményesen, törvényhozási keretek közt is kifejezhesse a véleményét. 
- Az Ön személye többek között azért is nagyon érdekes, mert részt vett az MSZMP megreformálásában, azaz hatással volt az MSZP létrejöttére, ugyanakkor segítséget nyújtott az éledező jobboldal, az MDF és az FKgP számára, sőt, a Fidesznek is elsőként adott politikai bátorítást. Miként látja most ezeket a pártokat? 
-1988 áprilisában mint a Hazafias Népfront főtitkára találkoztam a Fidesz vezetőivel, majd később államminiszterként hivatalosan is fogadtam a delegációjukat. 
A villámhárító szerepét játszottam, hiszen az ügyészség fenyegetése alatt voltak. Garanciát ugyan nem tudtam adni számukra, nekem is korlátozottak voltak a lehetőségeim, de bátorítást igen, hogy nem lesz ellenük törvényes eljárás, a rendszer ezt már nem engedheti meg magának.
Az akkori ortodox kommunista vezetőségnek vérben forgott a szeme, mert az egyetlen egységes ifjúsági szervezettel, a KISZ-szel szembeni kihívást látták bennük, csak azt nem vették észre, hogy ez a szervezet már régen nem hiteles képviselője a magyar ifjúságnak. A Fidesz megjelenése valójában azt a gyanút keltette, és nem is alaptalanul, hogy itt egy alternatív politikai mozgalom léphet fel. A demokratikus ellenzék erősen ellenőrzött, szigorúan felügyelt, rendőrileg sakkban tartott társaság volt, mint mozgalom az MDF 
is korlátozott lehetőségekkel rendelkezett. A Fidesz volt az első politikai szervezet, amelyik nyílt kihívást jelentett a kommunista párturalommal szemben. 
- Mi a véleménye a jelenlegi Fideszről?
- Sokan szörnyülködnek azon a drasztikus irányváltáson, amin átestek. Ezt én tehetem meg legkevésbé, hiszen személy szerint magam is átéltem hasonló változást. Ilyen metamorfózisok egyéneknél, politikai szervezeteknél őszintén megtörténhetnek.
Értéknek tartom, hogy a Fidesz vissza tudott hozni a közéletbe egy olyan nemzeti gondolat- és szimbólum-rendszert, amelyik az identitás megerősítését szolgálhatja. A Fidesz azonban túlbecsülte ezeknek a szimbólumoknak a jelentőségét, és bizonyos pontokon, éppen az identitást is gátló tényezővé „tette” azokat. A nemzeti kokárda, illetve a korona politikai használata már túllépett azon az öntudatra ébresztő, önazonosságot erősítő határon, amely célszerű lett volna. 
- A szocialisták?
- Az MSZP pozitívuma az lenne, ha rátalálna saját programjára. Tudjuk, hogy az a kísérlet, melyet szocializmus címén 1917-ben elindítottak, amit aztán rágördítettek Kelet-Közép-Európára, megbukott, szerencsére föltámadására nincs is esély. Egyvalami azonban itt maradt: a társadalmi csoportok, rétegek közötti szakadék. Ebben a helyzetben kellene lennie egy politikai erőnek, amelyik zablát tud vetni a tőkére. Nem a tőkét kell kikapcsolni a termelésből, nem a piacot a realizálási folyamatból, hanem egy olyan erőt képviselni, amely elősegíti, hogy mindezek humanizált módon működjenek. 
Az MSZP hátránya, hogy a rendszerváltás után - már csak a frusztráltságából való menekülés okán is - túlzottan hozzákapcsolódott a piacgazdaság követelményeihez, túlzottan kiszolgálta, és kiszolgálja az ezzel kapcsolatos újraelosztási rendszereket. 
Sajnos mindkét párt - a Fidesz is - ugyanannak a betegségnek a rabja: ha kormányozni akar, a legjobb, ha nem vág bele alapvető reformokba. Jobb, ha átlazsálják a ciklust, mert az átalakítások konfliktusokkal járnának, a-melyek a szavazótábor gyengülését hoznák. Ez az állam lesüllyedésének a jele, ami sajnos nyugaton is megtapasztalható.
Ha a Fidesz ki tudná nőni a túlhajtott stílusát, rámenősségét, és észre vennék, hogy nem mindenki hazafi, aki nemzetet mond, lehet, hogy csak hataloméhes, a szocialisták pedig vállalnák és összeszednék magukat, akkor néhány alapkérdésben kialakulhatna a nemzeti egység. Vagyis lekerülhetnének a napirendről az úgynevezett rendszerváltó kérdések. A politikusi hivatást lassan már a pöcegödör-tisztítóéval egy szintre helyezi a társadalom, mert a parlamentben szerephez jutó politikai pártok valójában egymással vannak elfoglalva: amíg osztható vagyon van, az köti le a figyelmet, nem a képviselni való dolgok. 
- A rendszerváltással kapcsolatban sokszor elhangzik, hogy elcsalták: az MSZMP - észlelve a bel- és külpolitikai folyamatokat - átmentette magának a vagyont, és csak ez után adta át a politikai hatalmat. Ha így történt, akkor akár jogos is lehet az az igény, hogy valamiféle kiegyenlítés szükségeltetik a jobboldal számára. 
- Ez vulgáris leegyszerűsítése a történéseknek. Az a legnagyobb gond, hogy a rendszerváltásban nagyon sokan csalódtak. A vesztesek úgy gondolják: ha ekkora bajok érték őket az elmúlt 10-12 év alatt, akkor ott valami összeesküvésnek vagy valami gyanús dolognak kell lennie, mert másképp hogy a csodába engedhette bárki, hogy ez megtörténjék. 
Ki merem jelenteni, hogy az egész privatizációnak nem a rablás volt a lényege. Ez mítosz. A privatizációnak egy történelmi, közgazdasági balfogás volt a lényege; hit abban, hogy az eladósodott, csődbe ment állam pénzügyeinek a kezelésére az állami vagyon értékesítése lesz leginkább alkalmas, amit érdemes sürgetni, spontán módon engedni.
Logikailag is megérthető: óriási önmegtartóztatás kellett volna azoktól, akik ezt intézték. Mert kikből lettek a tulajdonosok? A menedzseri réteg tagjaiból, akik kezelték ezt az állami vagyont. Az lett volna a helyes, ha az egész folyamatot megtervezik és társadalmi ellenőrzés alá helyezik, de ez elmaradt. Ugyanis a privatizáció nem vagyontárgyak cseréje volt, hanem társadalmi átalakulás, és ebben érzik sokan vesztesnek magukat. Nem a magántulajdon ellen beszélek, hanem azt kívánom hangsúlyozni, hogy a konstrukció volt a hibás. Bár az igazsághoz hozzátartozik, hogy az iskolában akkor sehol sem tanították, hogy miként kell ezt jól csinálni. 
- Közelről is ismeri az MSZP-vezetők egy részét. A közelmúltban a Der Spiegel című német, baloldalinak számító hetilapban kritikusan írtak a kelet-európai országok politikai elitjéről, szemükre vetve azt a mentalitást, hogy úgy kezelik az államot, mintha a sajátjuk lenne. Ön szerint mi az, ami az MSZMP-ből tovább él?
- Éppen a személyi állománya. 
- Az előbb fejtette ki, hogy hisz a metamorfózisban, az emberek megváltozásában.
- Igen. Valóban meg kell engedni az embereknek, hogy megváltozzanak. És igaz, ha állandóan ostorcsapások alatt vannak, akkor nagyon nehéz ezt a változást végrehajtani. 
A 89-es átalakulásnál és a 90-es fordulónál láttam azt az elbicsaklást, amely valójában a nómenklatúra egy részét továbbhagyományozta az MSZP-re. Ez különösen a 89-es nyári tárgyalásokon derült ki számomra, amikor azok, akik később nagy reformereknek vallották magukat, mindenben korlátoztak engem a Nemzeti Kerekasztal tárgyalásai során. 
A pártapparátusban dolgozók mentek át az MSZP-be, és vitték magukkal azt a stílust, azt a kifejezési eszköztárat, amely akkor jellemző volt. 
De a Der Spiegel félreért valamit. Túlzottan - én is majdnem beleestem az előbb ebbe a hibába - személyekhez köti a dolgot. Megunt pofákat látni nem azt jelenti, mintha a megunt rendszer is velük együtt ott volna, mert a rendszer átmentő elemei a szerkezetben vannak. 
Például abban a szerkezetben, hogy Magyarország állami költségvetési rendszere 1949 óta ugyanaz, ami érthetően az egész társadalmi újratermelési és elosztási folyamatra hatással van. Minden kormány beleszeret ebbe, mert a költségvetés fölött uralkodni, hatalmat jelent. 
- A jobboldallal kapcsolatban legtöbbször azt a kritikát fogalmazzák meg, miszerint nehéz eldönteni, hogy hol ér véget a mérsékelt jobboldal és honnan „kezdődik” a szélsőjobb. 
- A vereség után a Fidesz újragondolta társadalmi kapcsolatrendszerét. Kicsit elhamarkodottan döntöttek, mert egy mozgalomba akarták belevinni a pártot. Ez egész szokatlan lépés, ugyanis mozgalomba olyan pártok szoktak lemerülni, amelyek rettentően vereséget szenvedtek, és nincs más kapaszkodójuk. A Fidesz nem ilyen volt. 
Az utca viszont a legnagyobb meglepetéseket tartogató politikai színtér. Ebből ki kell lépnie a Fidesznek, hogyha meg akarja érlelni a választásokra politikáját. Lehet utcákon vagy csarnokokban dörgő tapsot aratni és annak a mámorában élni, de lehet, hogy az a háromszáz, vagy háromezer ember a maga dübörgésével, kiszámíthatatlan viselkedésével százezreket taszít. 
Hasonló a helyzet az erőltetett antikommunizmussal. Tessék meggondolni, hogy Kádár leváltásának napján, 1988. május 22-én 860 ezer regisztrált, szorgalmasan tagdíjat fizető tagja volt az MSZMP-nek. A felnőtt lakosság 12 százaléka. Ha szigorú, szoros családi szorzót használok, akkor is egyharmada a társadalomnak közvetlenül érintett volt ebben a körben. Arról már nem is szóltam, hogy hány tízezrek szolgáltak közszolgálati posztokon, voltak tanácstagok, népfrontaktivisták, szakszervezeti tagok. 
Tekintetbe kell venni, hogy ennek hatása van az egész közgondolkodásra. Lehet, hogy egyes pártok csak 50-60 jól megnevezhető kommunistát utálnak, de ha őróluk beszélnek, több százezren magukra vehetik „ezt az inget”. Egy szorongatott, eléggé frusztrált, sok veszélynek kitett társadalomban óvatosabbnak kell lenni. 
- Végül ismét egy személyes kérdés: Önnek, aki éveken át meghatározta a magyar közéletet, van-e valamilyen politikai ambíciója? 
- Nekem egyetlen politikai ambícióm van, hogy a tájékozódó képességemet ne veszítsem el, és a tapasztalataimat újabb nemzedékekkel oszthassam meg, ezért kedvemre való a tanítás. 
Az igazi élményem, hogy érdekli a fiatal nemzedéket a közelmúlt történelme, de a jelen politikai életben szerepet vállalni nem nagyon akar. Óvatos és rettentően tartózkodó. Nyilván, mert lekötik a karrierkérdések is a figyelmüket, és a közéleti szerepvállalásra való késztetés elég gyenge a mai fiatal nemzedékben. Pedig előbb-utóbb úgyis rájuk kerül a sor, ha nem vesznek részt benne, akkor rájuk szakad az egész.