Morvay Péter
Le a dervisekkel és a bürokratákkal

Kettős forradalmat hirdetett Izraelben a világi állam megteremtéséért és a pazarló állami bürokrácia felszámolásáért. Hatvanhét évesen kezdett el politizálni, és ma már Ariel Saron miniszterelnök helyettese és igazságügy-miniszter. Pártja, a Sinuj néhány év alatt tizenötszörösére növelte parlamenti képviselőinek számát. Joszef Lapid, akit világszerte mindenki csak Tomi Lapidnak hív, az elmúlt héten Budapesten járt. Az izraeli politikus nem hazudtolta meg újságírói múltját, és szinte nyomdakész stílusban, magyarul válaszolt a Hetek kérdéseire.

Tomi Lapid. „Én is zsidó életet akarok élni, de nem mások számlájára.” Fotók: Somorjai L.

- Az önök pártja, a Sinuj azt ígérte a legutóbbi választási kampányban, hogy koalícióra lép a baloldali Munkapárttal, és nem vesz részt olyan kormányban, amelynek vallási pártok is a tagjai. Ehhez képest a Munkapárt ellenzékben van, önök pedig együtt kormányoznak két vallási párttal is. A választóik nem csalódottak, hogy a látványos választási sikert - a néhány éve alapított Sinuj ma a harmadik legerősebb párt Izraelben - ennyi kompromisszum követte?
- Ellenkezőleg, nagyon elégedettek amiatt, hogy évtizedek óta először nincsenek uralmon ultraortodox pártok az izraeli kormányban. Helyettük ott vagyunk mi, egy világi, polgári párt. Ami történt, alapvető világnézeti változás az izraeli politikai életben, mondhatnám forradalmi változás. A pártunk neve Sinuj is ezt jelenti: változás.
Ami a Munkapártot illeti, mindig kettőn áll a vásár. Mi szerettünk volna összefogni velük, de ők ezt elutasították. Szerintem súlyos hibát követtek el ezzel. Úgy látom azonban, hogy nem tudnak mit kezdeni az ellenzéki szerepben, ezért fél éven belül mégis kopogtatni fognak a kormány ajtaján. Időközben, ha sikerül haladást elérni a békefolyamatban, a vallásos nacionalista pártok alighanem kilépnek a koalícióból, és akkor megvalósulhat az ígért erős, Likud- Munkapárt-Sinuj-kormány, amelyet a százhúsz tagú knesszetből hetvennégy képviselő támogatna. A mostani partnereink amúgy nem szélsőséges vallási pártok, hanem nacionalisták, sajnos túlságosan is azok. Nekünk ez a kifogásunk velük kapcsolatban.
- Önt politikai ellenfelei azzal szokták vádolni, hogy kettészakítja az izraeli társadalmat. Miért mondják ezt?
- Ez egy nevetséges vád. A másik fél erőszakos, szélsőséges és kihasználja a többséget, mi pedig ha ezt szóvá tesszük, azzal vádolnak meg bennünket, hogy kettészakítjuk a társadalmat. Pedig nem mi szakítottuk ketté az izraeli társadalmat, hanem az ultraortodox pártok, akik vallási uralmat akartak bevezetni az országban. A férfiak nem vonulnak be katonának, 80 százalékuk nem is dolgozik. Olyan, mint ez a két ultraortodox párt, nincs sehol a liberális, modern világban, csak a harmadik világ egyes országaiban, mint Irán. Ott ajatollák vannak, ezek pedig itt a zsidó ajatollák, akiknek mi nem kívánunk gazsulálni. Vissza akarjuk vezetni az izraeli társadalmat a normális, európai, amerikai, nyugati liberális útra.
- Pont ez a másik gyakori kifogás önökkel szemben, hogy elszakítják az embereket a vallástól, a hagyományoktól…
- Liberális pártként azt valljuk, hogy az emberek úgy gyakorolják a vallásukat, ahogy a hitük erre vezeti őket. Nem próbálunk meg gátat vetni a vallásosságnak, csak nem megyünk bele abba, hogy a 
Jóisten nevében kihasználják a nem vallásos embereket. A Jóisten nem egy pénztárnok.
- Hogy érti ezt?
- Nekünk kell fizetni azért, hogy ők imádkozzanak. Azt mondják, hogy miután ők hívők, az egyetlen kötelességük a társadalommal, sőt, nem is a társadalommal, hanem a Jóistennel szemben az, hogy reggeltől estig tanuljanak és imádkozzanak. Nem csak nyolcéves kortól huszonnégy éves korig, hanem egész életükben. Valakinek el kell tartania őket, de kinek? Persze azoknak, akik nem imádkoznak. Szerintünk ez jogtalan helyzet, amit nem szabadna a vallás nevében ráerőltetni az emberekre. Nem vagyunk azonban a zsidó értékek ellen. Én is zsidó életet akarok élni, de nem mások számlájára.
- Egy olyan gazdag tradícióval rendelkező társadalom, mint az izraeli, nem veszít-e túl sokat az értékeiből, amikor a nyugati mintát akarja követni?
- Izraelben nem lehet asszimilálódni. Izrael a zsidó mivoltnak a lényege. Ha maga a Szentföldön él és héberül beszél, akkor a Bibliát úgy olvassa, hogy abban minden városnév emlékezteti valamire. Ha maga a zsidó hazáért harcol, akkor sokkal zsidóbb, mint bármely rabbi a diaszpórában. A rabbi csak imádkozik, mi pedig teszünk is valamit a zsidó létért. Egyáltalán nem vagyunk asszimilánsak. Számomra például a pészach nem vallásos ünnep, de egy nemzeti ünnep, amelynek van történelmi múltja. Mert mit ünneplünk pészachkor? Azt, hogy a zsidók kiszabadultak az egyiptomi rabságból. Ez épp olyan nemzeti ünnep, mint maguknál az, hogy kiszabadultak a török rabságból vagy az osztrák rabságból. A lehető legzsidóbb tett az, hogy az ember a Szentföldön él és fegyverrel védi Izraelt. Ennél nem lehet jobban teljesíteni az isteni parancsokat.
- Találkoztam olyan ortodox zsidókkal, akik éppen a vallásra, a Messiásra hivatkozva nem fogadják el a modern Izraelt, sőt nem is hajlandók betenni oda a lábukat… 
- Vannak olyan emberek, akiket a vallási fanatizmus az őrületbe kerget. Velük nem lehet vitatkozni. Ahogy vannak indiai dervisek, akik parázson táncolnak, éppúgy vannak zsidó dervisek is, akik Manhattanben vagy Wilhelmsburgban élnek, és azt hiszik, hogy ők ezzel valami isteni parancsot teljesítenek. Mondok valamit: ha a Jóisten leszállna a földre, és szembeállítanék vele egy ultraortodox rabbit, aki Wilhelmsburgban él, és egy teljesen világi katonát, aki Izraelben él, a Teremtő az izraeli katonát sokkal zsidóbbnak tekintené, mint a rabbit.
- A Sinuj forradalmának, ahogy ön fogalmazott, nem csak a világi állam megteremtése a célja. A gazdasági válság ellenszereként önök nem baloldali receptet, hanem radikális szabadpiaci reformot és az állami kiadások csökkentését sürgetik. Hogyan működhet ez olyan rendkívüli körülmények között, mint a mai Izrael?
- Mi thatcheristák vagyunk. Hiszünk abban, hogy a gazdasági válság megoldása a szabad piacban rejlik. Izraelben egy aránylag kis szabad vállalkozói réteg óriási állami apparátust hord a hátán. Pedig az állam nem tud jól gazdálkodni: a bürokrácia nem a hatékonyságot keresi, hanem azt, hogy növekedjen. Ezt a piramist meg kell fordítani: azok működtetik a gazdaságot, akik dolgoznak, akiknek van vállalkozásuk, van fantáziájuk és energiájuk, nem pedig a tisztviselők, akik papírokat gyártanak. Ez a lényeg. Tudom, hogy nagyon sok ellensége van ennek a nézetnek, mert az emberek biztonságban akarnak élni. De láttuk, mi történt a kommunista rezsimekben, ahol mindenkinek garantált volt egy minimális lét. Csakhogy ez a minimális lét idővel egyre minimálisabb lett, míg végül az egész rendszer öszszeomlott. A mi pártunk a modern kapitalizmus híve. Csak egy szabadon működő gazdaság tud gondoskodni a szegényekről. Ahhoz, hogy működjenek olyan alapvető szociális funkciók, amelyek meggátolják az éhséget és betegséget, az kell, hogy a társadalom elég eszközt teremtsen mindenki számára. Erre csak a kapitalista társadalom képes.

Amíg nem lesz béke a Közel-Keleten, addig nem lesz béke a világban sem 

- Mi az első lépés ebben a reformban?
- Csökkentjük az adóterheket, mert a magas adó elveszi az emberek munkakedvét, külföldre kergeti a tőkét vagy csalásra ösztönzi az embereket. Az adók csökkentése pozitív hatással van a gazdaságra. Végső fokon az állam több pénzt szed be, ha csökkenti az adókat, mert az emberek többet termelnek.
- Mégis sok tehetséges izraeli fiatal keresi külföldön a boldogulását…
- Az egyik problémánk, hogy túl sok tehetséges ember van Izraelben. Ahogy mondani szokták: túl sok az eszkimó és kevés a fóka… Megértem, ha valaki úgy gondolkodik: komputerspecialista vagyok, és ebből több van Izraelben, mint teherhordó Indiában, ezért könnyebben élhetek Kaliforniában, ráadásul ott nem kell három évre katonának vonulni, majd még évente egy hónapot tartalékosként szolgálni a hadseregben. De a külföldre költöző emberek is fenntartják a kapcsolatot Izraellel. Nálunk legalább kéttucat olyan cég van, amelyet huszonéves srácok alapítottak, majd három év múlva eladtak 800 millió dollárért. Ez az ágazat most válságban van az egész világon, ami fokozottan sújtja az izraeli gazdaságot, pedig a hi-techből származott annak az 1,7 milliárd dollár tőkének nagy része is, amelyet az izraeliek fektettek be az elmúlt évtizedben Magyarországon.
- Hogyan látja: az iraki háború után javultak-e Izrael esélyei a békére, ami a gazdaság, ezen belül nem utolsósorban a turizmus fellendítésének alapvető feltétele?
- A biztonsági helyzet javult. Az amerikaiak kiiktatták a képből a béke egyik legveszélyesebb ellenfelét, és ez nagymértékben befolyásolja a közel-keleti helyzetet. A bámulatos amerikai győzelemnek óriási pszichológiai hatása is van. Az arab világ most jobban érti, mint a múltban: nem számíthat arra, hogy Izraelt sikerül valahogy megsemmisítenie. És ha nincs mód Izraelt legázolni, akkor jobb valami módon megegyezésre jutni vele. Ez az amerikai győzelem messzemenő jelentősége. 
- Ezt a palesztinok is így látják?
- A palesztinok már megértik, hogy a két és fél éves intifáda katasztrofális következményekkel járt számukra. Az életszínvonaluk összeomlott, a gazdaságuk gyakorlatilag nem működik. Az izraeli munkavállalást sokan terrorizmusra használták fel, ezért helyettük máshonnan hoztunk munkásokat: a Fülöp-szigetekről, Romániából vagy Kínából. Az erőszakkal a palesztinok semmit nem értek el, és több mint ezer halottjuk van. Ennek következménye, hogy most Abu Mázen lett a miniszterelnök, és Arafat háttérbe szorult. Hozzáteszem, még nem eléggé, mert még mindig elég erős ahhoz, hogy minden békekísérletet aláaknázzon. Mégis, ez egy új helyzet, mely óvatos reményt ad arra, hogy lehetséges békés úton megoldani a konfliktust.
- Az új palesztin miniszterelnök korábban szintén nem az izraeliekkel való megegyezést hirdette…
- Abu Mázen doktorátusát a holokauszttagadás témájából írta. Nincsenek illúzióink. Nem amiatt támogatjuk Abu Mázent, mert ő időközben cionistává vált, hanem azért, mert ő egy kevésbé militáns palesztin politikus. Biztos vagyok benne: ha lehetségesnek tartaná, hogy Izraelt a Földközi-tengerbe lehet szorítani, akkor ezt minden teketória nélkül megpróbálná. Az ő előnye az, hogy megértette: ez nem megy. Ha pedig nem megy, akkor valahogy ki kell egyeznie az izraeliekkel. Nincs más megoldás, mint a béke. Ők nem tudnak legyőzni erővel bennünket, mi pedig a nemzetközi reakciók miatt nem tehetjük ezt meg, bár képesek lennénk rá. Ma már a franciák is azt üzenik Szíriának, hogy ki kell vonnia csapatait Libanonból. Ez azt jelenti, hogy az arabok belátják: elfogytak az egyoldalú barátok, ezért rugalmasabbnak kell lenniük.
- A Hamasz és a hozzá hasonló terrorcsoportok nem tudják megtorpedózni újra ezt a folyamatot?
- A fanatikus iszlám befolyását nehéz kiszámítani, mert követőik Pakisztántól Nagy-Britanniáig, Szudántól a Távol-Keletig összekapcsolódhatnak egymással. Ez azonban nemcsak a mi gondunk, hanem az egész világ gondja. Ezek az emberek a nyugati civilizáció ellen indítottak támadást. Azelőtt amiatt haragudtak Amerikára, mert támogatta Izraelt, most azért haragszanak Izraelre, mert támogatjuk Amerikát. Ez veszélyes állapot, amit az európaiak még nem értenek. Párizsban az Eiffel-torony még áll. Ha ön egy reggel felébred, és azt látja a híradóban, hogyan omlik össze az Eiffel-torony, akkor biztos lehet benne, attól a pillanattól a franciák is értik, miről van szó.
- Az oslói békepróbálkozásért drága árat kellett fizetnie Izraelnek. Lehet-e azt mondani, hogy minden fél tanult ebből a kudarcból?
- Erre nem tudok válaszolni. Izrael nem érdekelt a háborúban és nem érdekelt a palesztin területek megtartásában sem. Csak azt a kis sávot akarjuk megtartani a régi határ mellett, ahol a telepesek nagy többsége él. Mindig igyekeztünk kompromisszumot találni az arab világgal, de valahányszor ebbe az irányba mozdulunk, akkor ezt a másik fél gyengeségnek tudja be, ami megerősíti azoknak az agresszív elemeknek a motivációját, akik el akarják Izraelt pusztítani. Egy biztos: amíg nem lesz béke a Közel-Keleten, addig nem lesz béke a világban sem.
- Három napot töltött most Magyarországon. Milyen érzés volt közel ötven év után ilyen befolyásos politikusként visszajönni Budapestre?
- Megható. A gettóban a svéd házban laktam, a Pozsonyi út 14.-ben mint éhes, fagyos, üldözött és ijedt gyerek, akinek az apját elvitték a mauthauseni koncentrációs táborba, ahol meghalt. Én is alig maradtam életben. Az, hogy ma mint a zsidó állam miniszterelnök-helyettese jövök vissza Magyarországra, számomra nagy elégtétel. Nem fogom soha elfelejteni azt, amit itt a zsidókkal tettek. Sem azokat, akik ezt tették, sem azokat, akik ezt megengedték. Ugyanakkor azt hiszem, most van itt egy új generáció, amely a békés utat választotta, és amellyel nekünk érdekünk jó kapcsolatokat fenntartani. Ezért voltam itt Budapesten.

---

Joszef (Tomi) Lapid

1931-ben született Újvidéken.
Édesanyjával Budapesten 
élte túl a vészkorszakot.

1948-ban, tizenhét évesen vándorolt be 
Izraelbe, ahol azonnal belépett 
a függetlenségért küzdő hadseregbe.

A Tel Aviv-i Egyetemen szerzett jogi 
diplomát.

Újságíróként először az Új Kelet című magyar nyelvű izraeli lap főszerkesztője, majd a Maariv című napilap főszerkesztő-helyettese.

Több mint egy tucat könyvet írt.

Több sikeres televíziós talk show házigazdája volt, és megválasztották az Izraeli Televízió Hivatal elnökének is. 

1999-ben kezdett politizálni. A Sinuj listavezetőjeként a korábbi hétről a 
január végi parlamenti választáson tizenötre növelték képviselőik számát a százhúsz tagú knesszetben.

Ariel Saron miniszterelnök felkérésére csatlakoztak a koalícióhoz, és jelenleg öt miniszterük van a kormányban.

Tomi Lapid igazságügy-miniszter és miniszterelnök-helyettes. A Sinuj párt elnöke. 

Nős, két gyermeke van.