Debreczeni József: Antall József hetvenegy éves lenne, ha nem vitte volna el a betegség olyan tragikusan hamar. Biztos, hogy Antall József megítélése rengeteget változott, amióta miniszterelnökként a média rettenetes ellenszelében kormányozott egy olyan országot, amelyik nem volt felkészülve a rendszerváltozás terheire. Meglehetősen népszerűtlen miniszterelnök volt, az első néhány hónapot leszámítva. Mostanában más hangon beszélnek róla, egyértelműen változik a megítélése, ami egyrészt méltányos, másrészt bizonyos esetekben talán politikai hátsó szándékok is sejthetők mögötte. Én erre gondolok egy következő levél esetében is. Medgyessy Péter ezen a héten levelet is írt - az Antall-évfordulót kellő alkalomnak vélte, hogy kifejtse a véleményét nyílt levélben a volt miniszterelnökről, egykori elődjéről. Ez a mondat szerepel például a levélben: Antall József hűvös és bölcs konzervativizmusa, művelt európaisága fojtóan hiányzik a magyar közéletből. Nem is hinné az ember, hogy a baloldali kormány feje ír ilyet.
Mennyire hiteles ez szerintetek, vagy milyen politikai célja lehet ennek?
Gergely András: Egy háborús hasonlattal kezdeném, hogy a halott ellenfél nem ellenfél. Szóval valóban méltathatja Antallt bárki, csak éppen az a tábor jó lenne, ha mértéktartást tanúsítana ebben, amelyik, kimondom kereken, gyalázni segített. Nem csak a média járatta le Antall Józsefet. Ne felejtsük el, hogy politikusok mondták, hogy a Horthy-kort akarja restaurálni. Konzervatív, fasiszta, antiszemita jelzőkkel illették, pedig akkor még Juhász Ferenc nem volt feltalálva. Olyan mértékű Antall-gyűlöletet generáltak, hogy azt hiszem, hogy a ma uralkodó kormánypártoknak nincs joguk arra, hogy Antall méltatásába bekapcsolódjanak. Igaz, hogy személy szerint Medgyessy emlékeink szerint nem érintett, mert akkor még nem vett részt a közéletben - nagyon helyesen inkább vagyona gyarapításán fáradozott -, de azért itt egy mértéktartásra van szükség. Szóval minden elképzelhető hazugságot ráhordtak erre a szegény emberre, ami szerintem siettette is a halálát, mert ezeket a stresszeket nem tudta feldolgozni. Nem volt felkészülve, hogy ilyen rágalomözönben kell majd élnie, és akkor most megpróbálják mitikussá növelni. Nyilván ott van az a mögöttes célja is, hogy lám, a jobboldalnak nincs azóta sem vezetője. Ezt akarja tulajdonképpen üzenni...
Debreczeni József: Nyilván ezek a dicséretek mindenekelőtt Orbán Viktornak szólnak. 1998 óta Antall bezzeg miniszterelnökké vált, így az akkor hivatalban lévő Orbán Viktornak címezték ezeket a dicséreteket, és nyilván az ő burkolt bírála-tát foglalta mindez magában. Medgyessy valóban ebből a szempontból alkalmasabb ilyeneket most kimondani, mert ő csakugyan nem tett ilyen nyilatkozatot, és nem is volt a közélet szereplője abban az időben. Emlékszem mondjuk néhány SZDSZ-es képviselőre, Bauer Tamásra, aki akkor gyilkos kritikákat írt, és aztán pedig a Magyar Hírlapban egekbe dicsérte Antall Józsefet. De hát változnak az idők, változnak az ellenfelek.
Lakner Zoltán: Teljesen nyilvánvaló, hogy ez egy Orbán Viktor számára küldött kritika, és ki-ki ízlése szerint eldöntheti, hogy mennyire ildomos történelmi személyiségeket napi politikai célokra felhasználni. Bár bizonyos mértékig ez a politika normális működéséhez hozzátartozik, hogy minden kormány és minden rezsim megtalál bizonyos személyiségeket és történelmi eseményeket, amelyekből aztán napi politikai hasznot kíván húzni. Ez nagyjából a Medgyessy-féle, nevezzük így, gesztuspolitikához tartozik. Ennek része volt a Terror Házában tett látogatása, vagy egy-két békülékenyebb megnyilvánulás, amivel feltételezhetően bizonyos ellentétek elsimítását kívánta elérni a miniszterelnök, hogy az átjárás könnyebbé válhasson a két oldal között. Itt az a kérdés, megint a hideg racionalitás szempontjából nézve, hogy ezeket a törekvéseket az MSZP és az SZDSZ más politikusai nem annullálják-e, és hogy nem lesz-e újra kétfejű a kormányoldal politizálása.
Debreczeni József: Ami viszont Orbán Viktor személyét aktuálissá teszi ebben a dologban, az az, hogy Orbán most mondott beszédet Antall József szobránál. Most tehát mint a volt miniszterelnök politikai örököse lépett fel. Én emlékszem arra, hogy amikor viszont Antall József síremlékét avatták egy más politikai helyzetben, akkor nem tartotta célszerűnek - bizonyos megfontolásokból - hogy Antall utódaként tűnjön fel. Akkor ugye az Antall-kormányhoz képest távolság tűnt célszerűnek az aktuálpolitikai helyzetben. Én annyit hadd engedjek meg magamnak - lévén, hogy vettem a bátorságot és mindkét miniszterelnökről írtam könyvet - hogy az Antall-dicséretek Orbán-ellenes éle az időnként indokolt. Kényes dolog Antallt Orbán elé állítani - ami egyébként indokolt -, csak nem mindegy, hogy ki teszi ezt. Ha ez a baloldalról történik, nagy vehemenciával, akkor a hitelessége az erősen kérdéses.
Jogerős ítélet a Tocsik-perben
Debreczeni József: A hét szenzánciója, ami a közvélemény figyelmét a leginkább felkelthette, Tocsik Márta felmentése volt. Ez a negyedik fordulója volt ennek a hoszszúra nyúlt ügynek. Mindenki emlékszik a 800 millió forintos sikerdíjra, amit az ÁPV Rt.-től utaltak ki annak idején a jogásznőnek, mert ő vitt végbe olyan tárgyalásokat, amelyek révén óriási haszonra tett szert a cég, és aztán ennek a tíz százalékát kapta meg. Nem is ez az érdekes, hanem a bírósági folyamat. Elsőfokon a Fővárosi Bíróság igen enyhe ítéleteket szabott ki Tocsikra, illetve a többi érintettre, Szokai Imrére, az ÁPV Rt. vezetőjére. Tulajdonképpen felmentette őket. Aztán a Legfelsőbb Bíróság, a feljebbviteli fórum visszautalta újra a Fővárosi Bírósághoz, amelyik 1998 tavaszán, tehát az Orbán-kormány idején, nem sokkal a választások előtt több év börtönt szabott ki hűtlen kezelés miatt Tocsik Mártára és Szokai Imrére is. Most ugyanez a Legfelsőbb Bíróság, aki annak idején másodfokon visszautalta az első ítéletet, most gyakorlatilag felmentette őket. Tocsik Mártának mindössze 400 ezer forint bírságot kell fizetnie hanyag kezelésért, magánokirat-hamisításért. Szokai Imre felfüggesztett börtönbüntetéssel megúszta, és Boldvait és Budait, az MSZP-s és az SZDSZ-es pénzembereket, akiknek Tocsik Márta az első vallomása szerint átutalt komoly pénzeket, őket ismét felmentették. Kínos a felvetés, vagy a kérdés, de hát bizonyára sokak fejében megfordul, hogy a politika, az aktuális pártpolitikai érdek és a bírói függetlenség hogyan viszonyul egymáshoz. Nem függnek-e túlságosan össze az egyes kurzusokal az egyes korszakban született ítéletek?
Bod Péter Ákos: A 804 millió forintot mindenki el tudja képzelni, és ez volt a bukás lényege. A Vektor Rt.-nek a négymilliárdja, ami egyébként ugyanennek az ügynek a része volt, az már egy kicsit sok volt, arra nem is ugrott rá senki. Én azt gondolom egyébként, hogy honfitársaink jelentős része, akár bevallja, akár nem, megkönnyebbüléssel fogadja az ítéletet. Az én szememben, és talán más is így van ezzel, a Legfelsőbb Bíróság döntése azt jelenti, hogy szabad gyagyának lenni. Mert ugye végül is miről volt szó? Az ÁPV Rt., amelyik eladta az állami tulajdont, ami egyébként az államé és a helyi önkormányzatoké, oda kellett volna hogy adja a pénzt a helyi önkormányza-
toknak. Nem akarta odaadni. Törvény kötelezte rá, de nem akarta megtenni. Ez egy gyagyaság, de nem ütközik ezek szerint semmilyen jogtörvénybe. Van egy vezető jogásza, aki megírhatná ezeket a leveleket, de nem csinálta meg, hanem kiadta albérletbe, mert ő erre nem képes. Ez is egy gyagyaság, ez sem ütközik törvénybe. Keresnek nem ügyvédi irodát - mert az most divatos - hozzánk közel álló ügyvédi irodát, keresnek egy jogászt, akinek egyébként jogi szakvizsgája sincs, és rábízzák az ügyet, aki elintézi. Rossz szerződést köt, na ez az egyetlen pont, amiért igazából most elmarasztalta a bíróság, hogy körülbelül százszorosát fizették óradíjban, mint ami normál ügyvédi óradíj lenne ennek a jogászhölgynek. Szóval ez nem sikerült, ezért kapták a felfüggesztett börtönbüntetést. Utána a hölgy magához veszi a pénzt, mikor meghívja a Bajor Sörözőbe két fiatalember, és azt mondja, hogy mi szeretnénk elkérni a kétszer 25 százalékát, én az MSZP-től jöttem, én meg az SZDSZ-hez állok közel. Most ha ez zsarolás, akkor elítélték volna, de nem ítélték el őket, tehát nem zsarolás. Magától adta oda a hölgy a pénzt. Ez is gyagyaság, de ez sem ütközik jogba. Hogyha végignézi az ember a folyamatot, ez a mostani döntés - persze ez ironikus, elnézést kérek, hogy leegyszerűsítem -, de azt mondta ki most a Legfelsőbb Bíróságnak a Szabó Győző vezette tanácsa, hogy Tocsik nem tévesztette meg az ÁPV Rt.-t. Mindenki tudta, hogy miről van szó. Nem történt zsarolás, odaadta a pénzt. Esetleg vissza lehet majd azt a pénzt szedni most, hogy kiderült a dolog, de hát olyasmi nem történt, ami bűnügy lenne. Hát ez a végeredménye. Az, hogy ezt máskor nem így látják, és az, hogy miként látják, egybeesik a politikai ciklusokkal. A kérdés valóban felvetődik, hogy mikor hogy döntenek, de lehet, hogy a vád sem volt jól megalapozva. Végül is valószínűleg formailag a Legfelsőbb Bíróság bölcsen döntött...
Debreczeni József: Tocsik Márta visszavonta az első vallomását. Első kihallgatás alkalmával megvallotta, hogy rá nyomást gyakoroltak, és kvázi kényszerítették az átutalásra. Aztán utána azt mondta, hogy ezt nyugtatók hatása alatt tette. Végül kiderült, hogy véletlenül utalta át mindenféle hatás nélkül.
Lakner Zoltán: Igen, de úgy látszik, hogy a zsarolást nem sikerült bebizonyítani, és ezért kell nekünk elfogadnunk azt, hogy Tocsik Márta valóban jókedvében utalta át ezeket a pénzeket. Ami az ítéleteknek meg a politikai ciklusoknak az egybeesését illeti, ez sajnos nem az első eset. A metróperben is voltak elég sajátságos fordulatok, és persze ezeket ugyanúgy, ahogy ezt a nagyon kiváló zsarolási vagy nem zsarolási ügyet sem fogjuk tudni itt kibogozni. Az igazságszolgáltatás és a mindenkori kormány kapcsolatáról sem hiszem, hogy bármikor, esetleg majd a Nixon-aktákhoz hasonlóan, majd évtizedekkel később lesznek igazából kézzelfogható információink, hogy ott mi minden történt valójában. Ezek a látszatok is, azt gondolom, meglehetősen szomorúak és nem hiszem, hogy itt különösen emlékeztetnem kell arra, hogy az alkotmányos berendezkedésnek meg a hatalmi ágak elválasztásának milyen normái vannak. Ezek a látszatok is nagyon veszélyesek és kikezdik, egyáltalán a demokratikus rendszernek a legitimitását és az iránta való bizalmat. Ezek nagyon nagy veszélyek.
Debreczeni József: És ami a szomorú, hogy úgy tűnik, hogy ciklusfüggetlen, tehát nem csupán az egyik oldal idején fordulnak elő ilyen különös ítéletek vagy ilyen fordulatok az eljárásban.
Lakner Zoltán: Igen, és a legszomorúbb, hogy talán ezeket különösebben nagy kormányzati nyomásgyakorlással sem kell kikényszeríteni, hanem ezek a reflexek benne vannak talán.
Gergely András: Én is arra gondolok, hogy itt most az ítéleteket tekintve hát feltűnő az egybeesés a ciklusokkal, hogy mindig az éppen uralkodó kormánykoalíciónak kedvez ez az ítélet politikai értelemben, de arról van szó, hogy a bírák tudják azt, hogy milyen kormány alatt élnek.
Lakner Zoltán: Azt se felejtsük el, hogy a Tocsik-ügy volt az első igazán nagy korrupciós botrány, amiből politikai hasznot is lehetett húzni, de ugyanakkor ez volt egy olyan ügy, ami felrázta a közvéleményt, hogy nemcsak pletykaszinten léteznek ezek a dolgok, hanem itt nagyon komoly pénzeket tesznek zsebre emberek, ki tudja milyen okokból, ki tudja, hogy ki részesedik, és hogy hogyan sáfárkodnak az állami pénzekkel. Mert itt Tocsik Márta 804 milliója igazából a másik oldalról érdekes, hogy hogyan jut el hozzá ez a 804 millió. Tocsik Márta talán a legkevésbé fontos szereplője ennek az egész történetnek.