Munkatársunktól
Ki vajazza a kenyeret?

- Egy televíziós kommentárjában azt mondta, hogy a mostani Irak elleni katonai akció jogalapja már tizenkét éve rendelkezésre áll. Mire lehet hivatkozni ilyen hosszú idő távlatából?
- 1991-ben, az első Öböl-háborúban az ENSZ felhatalmazása alapján fellépő szövetséges haderő és Irak között nem jött létre békeszerződés. Volt egy fegyverszüneti megállapodás, ami azt mondta ki, hogy a harcok megszűnnek, és ennek fejében Irak teljes mértékben, minden feltétel nélkül leszerel. Amennyiben ez nem történik meg, Irak súlyos mértékben megszegi a megállapodást, és ebben az esetben a háborús állapot helyreáll. Hangsúlyozom, a feltétel nem a részleges, hanem a teljes leszerelés volt. Ez a hadiállapot most újra érvénybe lépett.

Radványi Miklós: „A Perzsa-öböl térsége már 1971-ben kényszerpályára került” Fotó: Somorjai L.

- A tizenkét év során Irak sok mindent teljesített az ENSZ-feltételekből.
- Szaddám Huszeinnek a fegyverszüneti megállapodásban még azt is előírták, hogy aktívan együtt kell működnie. Nem arról volt szó, hogy a fegyverzetellenőrök kutatnak, lassan-lassan megtalálnak mindent és lefegyverzik Irakot. Nem. A fegyverszüneti megállapodás világosan fogalmazott: megkíméljük Irakot, nem döntjük meg a rendszert, de elvárjuk, hogy ennek fejében Szaddám önként leszereli és megsemmisíti a tiltott fegyvereit. Erre mi történt? Szaddám fölhatalmazta a tábornokait, hogy aláírják a fegyverszüneti megállapodást. Másnap aztán létrehozott egyik fia, Kuszaj vezetésével egy dezinformációs bizottságot, melynek feladata volt biztosítani azt, hogy a fegyverzetellenőrök ne találják meg a meglévő vegyi és biológiai fegyvereket. A bizottság gondoskodott ezek biztos helyre való eljuttatásáról, az ezzel kapcsolatos kutatási dokumentumok eltüntetéséről, az erre vonatkozó banki tranzakciók könyvelési adatainak törléséről, a tömegpusztító anyagokat előállító üzemek álcázásáról, vagy ha ez nem volt lehetséges, akkor a berendezések civil üzemekbe való áttelepítéséről, ahol nem keltik föl a fegyverzetellenőrök figyelmét. El kell ismerni: a fegyverzetellenőrök 1990 és 94 között olyan jól működtek, hogy Huszeinék ügyködése ellenére jelentős mennyiségű vegyi és biológiai anyagot és berendezést találtak. Az irakiak, hogy megelőzzék a teljes felderítést, elkezdtek információkat kiadni. Amikor az iraki titkosszolgálat vezetője a kilencvenes évek közepén kurd területre menekült, kiderült: bár jól dolgoztak a fegyverzetellenőrök, az iraki dezinformációs bizottság is jól dolgozott, és időközben sokkal nagyobb mennyiségű tömegpusztító arzenál került legyártásra, mint azt feltételezték. 
Ezek után megindult egy újabb ellenőrzési offenzíva, ami egészen 1998-ig tartott, amikor is Szaddám megunta az egészet, és kiutasította az ellenőröket.
- 1991-ben szinte mindenki része volt az Irak-ellenes koalíciónak, míg most - ha az érdemi részvételt nézzük -, alig egy tucat ország áll az amerikai-brit szövetségesek mellett. Miért fogyatkozott meg ennyire a tábor?
- A 91-es koalíció egyes tagjai úgy érezték, hogy telnek az évek, a fegyverzetellenőrök dolgoznak, Irakot úgyis lefegyverzik. A veszély elmúlt, és felmerült a kérdés: mi lesz az olajmezőkkel, és mi lesz azokkal a szerződésekkel, amiket Irak újjáépítésére kiírnak? Ezt különösen a franciák és az oroszok firtatták. Ennek az lett az eredménye, hogy az egységes koalíció kezdett felbomlani. Az arab világban pedig elkezdték sajnálni az éhező iraki testvéreket, akiknek az életét tönkretette az embargó. Pedig valójában Irak gazdasága az Irán elleni közel tízéves háborúban omlott össze. 
- A nyolcvanas években a Nyugat még Irak oldalán állt. Mi volt ennek az oka?
- A Nyugat attól való félelmében, hogy Khomeini életveszélyes fundamentalista rendszere Irakot elfoglalva felborítja a hatalmi egyensúlyt a Perzsa-öbölben, és elindít egy iszlám radikális forradalmat az egész térségben, az „ellenségem ellensége a barátom” elv alapján elkezdte támogatni Irakot, elsősorban katonai szempontból. Mindenki adott el fegyvert Bagdadnak, aminek 1990-ben az lett az eredménye, hogy alig ért véget a háború Iránnal, Irak ott állt százmilliárd dolláros adóssággal és egy csődbe jutott gazdasággal. Szaddám Huszein erre felélesztett egy régi legendát, miszerint Kuvait valójában Bászra körzetének része, és az angolok bűne, hogy az íróasztalon úgy rajzolták meg a térképet, hogy a kuvaiti emírnek egy külön államot biztosítottak. A nacionalista érzelmek felszítása és az államkincstár üressége egyszerre vonzóvá tette az olajban úszó Kuvait „visszacsatolását” az anyaországhoz. Szaddám úgy érezte, hogy mivel Irán továbbra is mumusa az Egyesült Államoknak, ő pedig időközben diktátorból egy moderált hazafi lett, az amerikaiak a kuvaiti békát is le fogják nyelni. Mint tudjuk, ebben Szaddám tévedett: Amerika nem elégedett meg azzal, hogy formálisan tiltakozzon az agresszió ellen.
- Mitől vált fontossá Irak az Egyesült Államok számára?
- A térség már 1971-ben kényszerpályára került, amikor a britek lemondtak a nagyhatalmi státusukról a Közel-Keleten. A Perzsa-öböl a 19. századtól kezdve a hatalommegosztás címszó alatt a britek territóriuma volt. 1971-ben aztán azt mondták, „bye, bye” és ezzel a Nixon-
Kissinger kettőst az elé a dilemma elé állították, hogy mit kezdjenek a Perzsa-öböllel. Adva volt a sah, akit 1953-ban a CIA segített hatalomra, legyen tehát Irán az egyik pillére ennek a térségnek. A másik pillér, amely bár kicsit gyenge, de tele van olajjal, Szaúd-Arábia lett. Iraknak ebben a felállásban nem osztottak lapot. Nem is volt tényező egészen 1979-ig, amikor Khomeini ajatollah visszatért. Nem sokkal ezután Teheránban iraki fundamentalista diákok elfoglalták az amerikai nagykövetséget, és több mint 160 túszt ejtettek. Ez Washingtonban Carter elnökségébe került. Erre jött Szaddám Huszein, aki vállalta, hogy megbünteti Iránt. Az új amerikai kormányzat Reagan vezetésével azt mondta, hogy megpróbáljuk helyreállítani a megbomlott egyensúlyt: ekkor kezdtek el először Irak felé nyitni.
- Az Öböl-háború után azonban az amerikaiak mintha újra elfeledkeztek volna Irakról.
- Clinton - elsősorban elnöksége második ciklusában - a politikai túlélésért küzdött. Több botrány, elsősorban a Lewinsky-ügy miatt azzal volt elfoglalva, hogy mentse az elnökségét. Emiatt nem tudott komolyan föllépni Irak ellen, bár voltak néha látszatakciók, amikor kilőttek néhány Tomahawk rakétát valami sivatagi buckára. Bill Clinton és csapata azzal látott neki 1992-ben a munkának, hogy megváltja a világot. Csupa nagy kérdéssel akartak foglalkozni: emberi jogok a világon, a Kínával és Oroszországgal való kapcsolat, a NATO bővítése és a közel-keleti béke. Odahaza meg akarták reformálni az egészségügyi és a nyugdíjrendszert. Ebben az ambiciózus programban Irak mellékes kérdés volt, úgy gondolták, bőven elég az embargós fenyegetés Szaddám ellen. Ebből a szempontból azt lehet mondani, hogy Clintonék negligálták Irakot nyolc éven keresztül.
- A Bush-kormány nyilatkozataiból úgy tűnik, hogy Irak megreformálása csupán első lépése egy átfogó közel-keleti rendezésnek. Mit érthetnek ez alatt?
- Valójában Szaddám megbuktatása és az egész iraki kérdés csak a nyitánya annak az előadásnak, amelynek témája a Közel-Kelet hosszú távú stabilitásának megvalósítása. E nagyszabású terv megvalósításához lényeges politikai és gazdasági változásokat kell bevezetni a térségben. A közel-keleti instabilitásnak nem a palesztin-izraeli vagy az arab-izraeli konfliktus az oka, nem is az Egyesült Államok „imperializmusa” vagy „agressziója”, ahogy sokan magyarázzák. A Közel-Kelet válsága visszanyúlik egészen arra az időre, amikor az ipari forradalom következtében az Ázsiából Európába vezető Selyemút elveszítette a jelentőségét. A térségbeli hatalmak ahelyett, hogy felismerték volna ezt a helyzetet, és modernizálták volna a társadalmukat, védekező pozícióba merevedtek. Ahogy egyre jobban kezdtek visszasüllyedni a múltba, úgy erősödött az iszlám fundamentalizmus befolyása a Közel-Keleten. Az egyetlen modernizációs alternatívát Törökország jelentette, ahol Kemál Atatürknek sikerült megmentenie a török államot a fundamentalizmustól. Másutt az emberek elkezdték azt mondani, hogy a hanyatlás azért történt, mert az emberek elfordultak Mohamed tanításától, a Korán törvényeitől, ezért Allah megharagudott rájuk. Nyilvánvaló, hogy ezzel az életidegen szemlélettel nem lehet modernizációs fejlődést elindítani. A II. világháború után a hidegháborúban a térség politikai csatatérré vált a Szovjetunió és Amerika között. Nem az volt az érdekes, hogy a demokráciát terjesszék, hanem, hogy ki az az erős ember, aki valamelyik világhatalom számára biztosítani tudja azt a stabilitást, amely mellett az olajat nyugodtan ki lehet aknázni. Egy nagyon szűk kör kezébe került a hatalom és a pénz: amit a Nyugat vagy a Kelet adott ezeknek az országoknak, megmaradt ennek az elitnek a kezében, amiből egy fillér sem folyt tovább. Mivel ez az alkalmatlan és korrupt elit tudta, hogy hatalmának legnagyobb ellensége egy tanult és gazdaságilag független középosztály, ezért ennek a kialakulását igyekezett megakadályozni, a katonaság, a rendőrség és a titkosszolgálatok hathatós segítségével. Ez a megmerevedett struktúra azt sugallta a legtöbb embernek, hogy nincs kiút, nincs remény, a rendszer be van gyökerezve, és se békés, se fegyveres úton megdönteni nem lehet. Aki mégis megpróbálta, azt vagy megölték - ha szerencséje volt golyóval, ha nem, akkor szörnyű kínzások közepette -, vagy örült, hogy ép bőrrel elmenekült az országból. A remény hiánya az, ami a nagy tömegeket elvitte a mecsetekbe, elvitte a terroristákhoz, és lehetővé tette azt, hogy különböző, nemzetközi szinten is jelentős, globális terrorista szervezetek jöjjenek létre. Ezt kell megváltoztatni olyan értelemben, hogy ezeket az eliteket, amelyek képtelenek voltak arra, hogy tényleg kormányozzanak, hogy akár csak a lakosság minimális igényeit is kielégítsék, eltávolítsák a hatalomból, és végre ezekben az országokban is meginduljon egy egészséges fejlődés, ami lehetővé teszi, hogy e széles rétegek politikailag, gazdaságilag és kulturálisan is emancipálódjanak. 
- Valóban elfogadható alternatíva a nyugati demokrácia az iszlám tömegek számára?
- Az arab társadalmak nem csak fundamentalistákból állnak. Az emberek nagy része nem jár kiképzőtáborokba, nem alszik gépfegyverekkel, nem tart plasztikbombát a hasán arra várva, hogy mikor robbantsa fel magát. A többség ugyanazt akarja, mint bárhol máshol a világon: tisztességes munkát, fizetést, esélyegyenlőséget, szabad sajtót, a munkaerő szabad vándorlását, szabadpiacot, és lehetőséget arra, hogy ha egy kormány nem működik jól, azt le is lehessen váltani. Az iraki rendszerváltás üzenete nekik szól. Nem mondom, hogy dominóhatás fog elindulni, ez nem is lenne kívánatos, mert a térség stabilitása is fontos. Az Egyesült Államok nem fog nekiállni aláásni minden közel-keleti rendszert, uralkodót, diktátort, de az iraki fordulat kényszeríteni fogja a jelenlegi erőket arra, hogy fokozatosan nyissanak. Nem azt mondom, hogy ez a változás konfliktus nélkül fog lefolyni a Közel-Keleten, de erre kell törekedni.
- Mennyi időbe telhet ez?
- Ez egy nagyon ambiciózus projekt, amire nehéz időkeretet felállítani. Szerintem két évtizeden belül jelentős változások fognak történni.
- Említette a francia és orosz érdekeket Irakkal kapcsolatban. Marad-e ezekből bármi az új helyzetben?
- A háború után nagyon egyszerűen az az elv fog érvényesülni, hogy aki eltávolította a diktátort és megszüntette a veszélyt, az mondja meg, mi lesz. Ha a franciák továbbra is ezt a játékot űzik, akkor teljesen izolálódnak. Mert hogy Putyin nem fogja sokáig ezt a helyzetet fenntartani, az egész biztos. Ő tisztában van azzal, hogy - amint az amerikai mondás tartja - melyik felén vajazzák a kenyeret, hogy honnan kapja ő is a pénzt. Oroszország már nem nagyhatalom, Franciaország pedig soha nem is volt az, csak az Egyesült Államok kegyelméből lett a Biztonsági Tanács tagja. Ez megelőlegezett jutalom volt azért, hogy De Gaulle tábornok Londonból ágált a nácik ellen, miközben a Vichy-kormány otthon Hitlerrel kollaborált.
- Az újjáépítés nem csak nemzetközi összefogással valósulhat meg? 
- Amerikának nincs szüksége az ENSZ pénzére, nincs szüksége francia pénzre, nincs szüksége orosz pénzre, ami valójában nincs is. Amit kell, az Egyesült Államok más szövetségeseivel együtt megcsinálja. Amerika nincs rászorulva az ENSZ-re, ellenkezőleg: az ENSZ van rászorulva az Egyesült Államokra. Ha az ENSZ is ezt a játékot akarja játszani, akkor tényleg bekerül a történelmi süllyesztőbe. 
- Franciaország többek között az olyan megjegyzéseket sérelmezi, mint Donald Rumsfeld „új” és „régi” Európa közötti megkülönböztetését.
- Ez - köztünk szólva - ostobaság volt, amit azóta Rumsfeld is belátott. A Bush-kormányból senki más nem mondott ilyet. Amerika egyértelműen egy politikailag, katonailag, gazdaságilag erős és egységes Európában érdekelt. Nem érdekelt abban, hogy kettévágja Európát. Az oszd meg és uralkodj 19. századi brit nagyhatalmi elve ma már nem működik. 
Európa egyébként nem az iraki válság miatt gyenge és megosztott, már az iraki válság előtt is gyenge és megosztott volt. Az utóbbi harminc évben nem volt egy nyugat-európai ország sem, amelynek tartósan 3 százalék felett volt az éves növekedési üteme. Évek óta az egész európai térség minden állama együttvéve csupán 65 százalékát költi hadiköltségvetésre annak, amit az Egyesült Államok egyedül elkölt. A kutatás és fejlesztés tekintetében a helyzet még szomorúbb, de nem csak Európában. Az Amerika után következő 50 legfejlettebb ország öszszesen 20 százalékát költi fejlesztésre annak, amit az Egyesült Államok egy évben elkölt. Hol vannak itt egyenlő arányok? Amerika térden állva könyörgött Európának, hogy vegyenek részt a NATO-költségekben. Nem, mondták, mert a jóléti államot fenn kell tartani, ami pedig már most finanszírozhatatlan. Közben Európa elvárja, hogy Amerika megvédje. Ha nem fizettek a saját védelmükért, akkor milyen jogon mondják azt, hogy nekik egyenlő jogokat kell biztosítani a döntésekben? Mivel tudja ezt Európa alátámasztani? Katonai, gazdasági erejével? Politikai egységével? Gazdasági egységével? Álljunk meg egy pillanatra: vajon Irak az oka, hogy Európa megosztott, hogy sose volt egy közös európai haderő, külpolitika? Ez nem Amerika hibája, és nem is Iraké. Most, amikor föl akarják állítani a 64 ezer fős eurohadtestet, még meg se tárgyalták, de már azon marakodnak, melyik repülőgépet fogják használni. A franciák minden áron Mirage-t akarnak, ami négyszeresébe kerül annak, amiért egy F-16-ost meg lehet venni. Ez mutatja, hogy a gazdaságok hol állnak egymáshoz képest.
- Az Öböl-háború után az idősebb Bush elnök új világrendet hirdetett meg. Abból, amit ön is elmondott, egy „legújabb”, az Egyesült Államok által diktált világrend bontakozik ki. Milyen szerepet kaphat ebben Európa?
- Ameddig be nem indulnak a változások Európában, addig Európa nem a másod-, hanem a tizedhegedűs szerepét fogja játszani Amerika mellett. Ezen lehet felháborodni, lehet ez ellen tiltakozni, de az élet nem igazságos, az élet realitásokon alapszik. A realitások jelen pillanatban pedig ezek a számok és objektív tények. Európának tudomásul kell venni, hogy föl kell nőnie, és bizonyos dolgokra áldoznia kell annak érdekében, hogy Amerika, ha nem is egyenrangúnak vagy egyenjogúnak, de megközelítőleg olyan partnernek tekintse, akire nemcsak számítani lehet, hanem amely Amerikával együtt nagyon fontos nemzetközi feladatokat el tud látni.