Morvay Péter
A tények lassan hatnak
interjú Deák István történésszel, a Columbia Egyetem professzorával

Ötvenöt éve zajlott a nürnbergi per főtárgyalása. Ennyi ideje tart a vita is arról, hogy objektív igazságszolgáltatás vagy kirakatper volt-e a náci rezsim katonai, politikai, gazdasági és ideológiai bűneit megszemélyesítő 23 vádlott tárgyalása. A per körülményeiről és máig tartó hatásáról beszélgettünk a New Yorkban élő Deák István történész professzorral, a Columbia Egyetem Kelet-Közép Európai Tanszékének nyugalmazott vezetőjével, akinek számos műve magyarul is megjelent, köztük a Kossuth Lajosról és az 1848-49-es szabadságharcról szóló Törvényes forradalom című könyv.

Deák István: „Ilyenek vagyunk, rosszak és jók egyaránt” Fotó: Somorjai L.

- Milyen előzményei voltak a nürnbergi pernek?
- Az első világháború után a Versailles-i szerződés egyik pontja kimondta, hogy egy amerikai, brit, francia, olasz és japán bírákból álló testület vonja felelősségre Vilmos német császárt, valamint több ezer más német politikai vezetőt, katonát a „nemzetközi erkölcsi alapelvek és a szerződések szentségének” súlyos megsértéséért. Egy további pont arról rendelkezett, hogy a német kormánynak gondoskodnia kell arról, hogy a háborús bűnökkel vádolt állampolgárait átadja a győztes hatalmaknak. Mindez hatalmas felháborodást váltott ki a németek részéről, azonban a felelőségre vonásból vajmi kevés valósult meg. A császár Hollandiába menekült, amely nem volt hajlandó kiadni a győztes hatalmaknak. Az a néhány katona pedig, akiket Németországban háborús bűnökért elítéltek, többnyire enyhe büntetést kaptak. Születtek azonban precedens ítéletek is. Az egyik perben tengeralattjáró tiszteket állítottak bíróság elé, akik elsüllyesztettek egy kórházhajót és a bűnjelek eltüntetése érdekében a mentőcsónakban vízre szálló civileket is legépfegyverezték. A német U-Boot tisztek azzal védekeztek, hogy csupán a háborúban később meghalt kapitányuk parancsát teljesítették, ám a bíróság kimondta, hogy ilyen esetben a parancsnak nem szabad engedelmeskedni. Ez a lipcsei ítélet példaértékű volt Nürnbergben is, ahol a vádlottak a már halott náci vezetők parancsaira próbáltak hivatkozni. 
- A II. világháború utolsó szakaszában több elképzelés is felmerült a náci felelősök megbüntetésére, köztük igen drasztikus megoldások. Mi vezetett mégis a nemzetközi bíróság felállításához?
- Ma már kevesen emlékeznek arra, hogy nemcsak Sztálin szeretett volna nyilvánosan kivégeztetni a németek feletti győzelem után legalább 100 ezer nácit, hanem Churchill is úgy gondolta, hogy az elrettentést leginkább az szolgálná, ha statáriális eljárásban számolnának le a háborús felelősökkel. Sőt, Roosevelt elnök egyik bizalmasa, Henry Morgenthau pénzügyminiszter is azzal a tervvel állt elő, hogy Németországot fosszák meg teljesen iparától, és kollektív büntetésként kényszerítsék a lakosságot arra, hogy földművelésből próbáljon megélni. Eleinte Roosevelt is hajlott a demonstratív büntetésre, de a környezetében többen tiltakoztak, mondván, hogy az ilyen embertelen megoldással ugyanazt tennék, mint a nácik. Azt javasolták, hogy a főbűnösöket a lehető legdemokratikusabb keretek között fogják perbe, és a vádpontok elsősorban a háború kirobbantása és az emberiség elleni bűntettek miatti felelősséget érintsék. 
- Mennyire volt politikai és mennyire egyéni felelősségre vonás a nürnbergi per?
- Többek között Jackson főbíró találta ki, hogy a felelősségre vonás elsősorban ne a háborús bűnök miatt történjék, hiszen az egyrészt mindkét oldalon előfordult, másrészt elfedné a nácik által elkövetett bűnök valódi természetét. Nürnberg célja így az lett, hogy a jövőre nézve elrettentést adjon egy agresszív háború kirobbantása ellen. A felelősségre vonás másik célja az volt, hogy a főper 23 vádlottja személyében a náci rendszer kulcsszervezeteit a törvényszék elé idézzék. A legfelső vezetést ekkor már nem lehetett perbe fogni, hiszen Hitler, Himmler és Göbbels öngyilkos lett. A legmagasabb rangú vezető Nürnbergben Göring volt, akit a légierő fejeként állítottak bíróság elé. Dönitz és Raeder tengernagyok a német tengerészetet, Keitel és Jodl a hadsereget, négy miniszter a német kormányt, öt volt tartományi kormányzó a megszállt országok náci adminisztrációját, mások pedig a fegyverkezési programot és a propagandagépezetet képviselték a vádlottak padján. 
- Utólag sok kifogás érte a pert. A saját korához és a háború utáni viszonyokhoz képest mennyire volt demokratikus az eljárás?
- Nem mai, hanem akkori szemmel nézve a per objektív és demokratikus volt. Ha arra gondolunk, hogy a németek vagy a szovjetek mit csináltak a saját vádlottaikkal - persze akkor erről nem beszéltek -, ahhoz képest különösen. A vádlottakkal rendesen bántak, nem kínozták őket, senkit meg nem pofoztak, a vádanyagot átadták nekik, elég sok időt kaptak, a vádlottak maguk választhatták ki a védőiket ők jelölték ki, igaz, hogy egy listáról, de azon a listán egy csomó náci ügyvéd is volt. Dönitz admirális védője például, aki nagyon ügyesen védte őt, német katonai tengerészeti ügyész volt. Megengedték nekik, hogy annyit beszéljenek, amennyit akarnak. Ilyen szempontból nagyon jók voltak a körülmények. Kifogás érheti viszont azt, hogy a védőügyvédeknek a per alapjait érintő kérdéseit - miért van joga az Egyesült Nemzeteknek Nürnbergben ülésezni és elítélni német állampolgárokat? - a bíróság azzal söpörte le, hogy mi legyőztük Németországot a háborúban, pillanatnyilag Németország nincs is, német kormány sincs, mi tulajdonképpen átvettük a német bíróság és a német kormány helyét. Mai szemmel nézve tényleg sok mindent lehetett volna jobban csinálni, de az akkori körülmények között ez rendkívül objektív tárgyalás volt.
- Az ítélkező hatalmak egy része - a szovjetek és a franciák - a háború jelentős szakaszában Hitler szövetségesei voltak. Sokan ezért érezték az eljárást visszásnak…
- Nürnbergben hiába mondták a németek, hogy az amerikaiak is minden felszólítás nélkül elsüllyesztettek japán kereskedelmi hajókat, nemcsak a németek angol és amerikai hajókat. Vagy azt, hogy agressziót az oroszok is elkövettek, hiszen megtámadták Lengyelországot, Finnországot, megszállták Románia egy részét, mert ott a németek ügyében folyt a bíráskodás és nem mások ügyében. 
- Egy másik gyakori kifogás, hogy visszaható erővel alkalmaztak új törvényeket, például az emberiség elleni bűntett kategóriáját. 
- A retroaktív bíráskodás, vagyis az olyan törvényekre való hivatkozás, ami a bűnelkövetés idején nem létezett, volt a leggyengébb pontja Nürnbergnek. El kell ismerni, hogy a mai hágai törvényszék, amely bizonyos értelemben Nürnberg kései öröksége, helyesen jár el, amikor csak a ma már létező törvény, az emberiség ellen elkövetett bűnök nevében ítélkezik és nem foglalkozik az agresszív háború kérdésével. Szerencsés az is, hogy Hágában főleg semleges országok képviselői ülnek, akik nem vettek részt a NATO-bombázásokban. Nürnbergben megtörténhetett, hogy a szovjetek által elkövetett katyini mészárlást a németek nyakába próbálták varrni, jóllehet már akkor ismert volt az igazság, csak éppen nem lehetett kimondani.
- Ön az egyik cikkében felveti, hogy talán szerencsésebb lett volna német bíróságot kijelölni az ítélkezésre. Mire alapozza ezt?
- Egy aktuális példát mondok. Úgy gondolom, hogy nagy ellenállást váltana ki Szerbiában, ha Milosevicset Hágában állítanák bíróság elé. Joggal mondhatnák, hogy miért pont őt, és miért nem a horvát vezetőket vagy a bosnyákokat, akik szintén elkövettek atrocitásokat, vagy éppen miért nem a NATO-vezetőséget, aki őket bombázta. Szerencsésebb lenne Milosevicset - aki mégiscsak az ország vezetője volt - szerb törvényszék elé állítani, így ha rábizonyítják, hogy lopott, csalt, korrupt volt és legyilkoltatta Arkant és másokat, az az ő belügyük. Még akkor is, ha azok, akik elítélnék őt, korábban maguk is együtt dolgoztak Milosevicssel. Kostunica a volt elnök ismerőse és híve volt, de ez nem zárja ki, hogy a mai hatalom a meglévő törvények alapján ítélkezzen saját állampolgárai felett. Németországban ez elmaradt, aminek az lett a következménye, hogy az ország lakói úgy érezték, a fejük felett átnyúlva mások hoztak ítéletet. 
- Más vesztes országokban, így Magyarországon is a győztes hatalmak megengedték, hogy nemzeti bíróságok mondjanak ítéletet…
- Sőt Ausztriában is, ahol pedig a lakosság számához viszonyítva a legtöbb náci párttag volt. Nürnberg nagy hátránya az volt, hogy mire a nemzetközi törvényszék az utóperekkel együtt elítélt és kivégzett 50-60 embert, a németek azt mondták, hogy nekik ehhez semmi közük, a győztesek megbüntették a háborús bűnösöket, több tárgyalásra nincs szükség. Ennek következtében aztán Németországban összehasonlíthatatlanul nagyobb számban maradtak életben és kezdtek civil vagy akár fegyveres testületben karriert, majd húztak tekintélyes nyugdíjat olyan tömeggyilkosok, akiket minden más országban rég kivégeztek volna.
- Miért tettek kivételt Németországgal?
- A második világháborús koalíció botcsinálta szövetség volt, és ennek felbomlásával Nyugat-Németország fontos stratégiai partnere lett Amerikának illetve Kelet-Németország a Szovjetuniónak. Többé már nem Németország megalázása volta a cél, hanem gazdasági és politikai felemelése és a lehetőségek szerinti demokratizálása. Amikor 1949-ben az új kancellár, Adenauer bejelentette, hogy csak akkor tud demokráciát bevezetni Németországban, ha - az ő szavaival - abbahagyják a szövetségesek a boszorkányüldözést, akkor abbamaradtak a perek, az életfogytiglani büntetések jó része három év börtönre zsugorodott, ezreket és ezreket pedig azonnal kiengedtek. Adenauer maga mellé vehette államtitkárként a kormányába dr. Hans Globkét, aki 34-ben a hírhedt faji törvények kidolgozója volt. Winkelmann tábornok pedig, aki Magyarországon a zsidó deportálások egyik fő felelőse volt, röviddel a háború után megkapta a teljes rendőrtábornoki nyugdíját és még sok ilyen példát mondhatok. De hasonlóan jártak el az amerikaiak és az oroszok is, akik habozás nélkül átvették és alkalmazták a vezető német katonai, hírszerzési szakembereket, tudósokat.
- Milyen hatása lett ennek a felemás bűnhődésnek a német társadalomra, a későbbi generációkra?
- A német közfelfogás a háború után lassabban fejlődött, mint remélték. Közel ötven évig tartott, hogy az emberek belássák: túlnyomó többségük milyen rossz elveket követett. Tényleg csak a 70-es, 80-as években jöttek rá a németek, hogy mit is műveltek a II. világháborúban. De nemcsak Németországra, egész Európára vonatkozik ez, mert hogy a háború fő áldozatai a zsidók voltak, azt más országokban se ismerték el évtizedeken át. Keleten meg még később. Nem véletlen, hogy a neonácizmus bástyái a keletnémet tartományokban vannak. Nyugat-Németországban a demokrácia alapelveit elfogadták és nagyon következetesen bevezették, de a néphangulat mégse változott meg. Nem tartották magukat bűnösnek és rátolták a felelősséget Hitlerre meg az SS-re, bár a Waffen SS-szel már nem is voltak kritikusak. Azt pedig, hogy a Wehrmacht, a rendes hadsereg milyen bűnöket követett el Oroszországban, sokan ma sem ismerik el. Pedig rengeteg bűnt elkövettek, nélkülük az SS is tehetetlen lett volna. 
- A modern Németország ugyanakkor sok tekintetben joggal példaképnek is számít Európában.
- Az amerikaiak - magam is tapasztaltam, mert már 51-ben ott voltam -, mindent megtettek annak érdekében, hogy az átalakulást segítsék. És ebben a németek partnerek voltak: igyekeztek, hogy minden legtökéletesebben menjen, ahogy nekik az amerikaiak előírták, hogyan kell viselkedni, beszélni a beosztottakkal, a polgárokkal, hogy nem alattvalóként, hanem állampolgárokként kell őket kezelni, hogy az emberek életét kellemessé tegyék, hogy a menekülteket befogadják. Németország ebben ma is elsőrangúan viselkedik. De ha megkérdezték őket, hogy mit csináltak a második világháború után, sokan a legutóbbi időkig áldozatoknak tüntették fel magukat, akik nagyon sokat szenvedtek. Olvastam valahol egy levelet, amit egy igen művelt német nő írt egy zsidó barátnőjének. Azt írta: én megértem a ti szenvedéseiteket, hiszen mi németek és ti zsidók vagyunk a II. világháború áldozatai. Nem azt mondta, hogy mi kezdtük, de áldozatok lettünk mi is, hanem komolyan úgy gondolta, hogy mi egyaránt áldozatok vagyunk, tehát mi jól megértjük egymást. Ennek újragondolásához több generáció kellett, és azt hiszem, hogy ez a folyamat még most is zajlik Németországban.
- A rendszerváltás után Magyarországon is sokan felvetették, hogy szükség lenne egy „kommunista Nürnbergre”, ahol a vörös diktatúra vagy 56 felelőseit kérhetnék demonstratív módon számon. 
- Ez nagyon nehéz politikai kérdés. Rengeteg idő telt el azóta, amióta a kommunisták bűntetteiket elkövették. Fel lehet tenni a kérdést, mi lett volna, ha a nácik hatalmon maradnak: 50 évvel később vajon lett volna egy puha diktatúra, mint a Kádár-rendszer volt? Nem valószínű, mert a náci rendszer alapja az erőszak volt. A kommunizmus nem ugyanaz, mint a náci rendszer, sok mindenben hasonlít, de nem ugyanaz. Magyarországon hosszú-hosszú kommunista időszak volt, miközben már a 70-es években nem voltak politikai foglyok. Ma nagyon nehéz lenne felelősségre vonni azokat, akik 49 és 53 között vagy 56 és 58 között követtek el bűnöket. Mégis az a véleményem, valamit kellett volna, vagy kellene tenni az ügyben. Erre két lehetőség van, egyik a dél-afrikai példa, „truth commissions”, „igazságbizottságok” felállítása, ahol mindenki elmondhatja, hogy milyen nagy bűnös. Nem lesz bántódása, de legalább a történelem megörökíti az igazságot. A másik lehetőség pedig, hogy valóban megbüntetik a felelősöket, már akik élnek. Elképesztő, hogy amíg 45 után lecsuktak öt évre vagy internáltak háziasszonyokat azért, mert feljelentették a szomszédjukat, addig azok, akik az 56-os sortüzekben részt vettek vagy megkínoztak embereket, azoknak semmi gondjuk sincs. Miután a közvélemény és külföld nem kéri, nem lesz a felelősségre vonásból semmi, de történelmi szempontból legalább dokumentálni kellene az igazságot. Ezzel szerintem kivennék a szelet a szélsőjobb vitorlájából, hogy semmi nem történik, és ma is itt vannak a pufajkások. 
- Mit lehet tenni Ön szerint azért, hogy a történelem 50-60 év távlatából ne torzuljon el a fiatal generációk előtt?
- Filmekkel, mint a Schindler listája, múzeumokkal, mint a washingtoni Holocaust Múzeum, amely az egyik legnépszerűbb múzeum Amerikában. Önként százezer számra keresik fel olyanok, akiknek semmi közük nincs hozzá, semmiféle bűnt a holokauszttal kapcsolatban sem maguk, sem a szüleik el nem követtek. Ha Magyarországon ezt az ügyet életben lehetne tartani, nem csak a kommunizmus, hanem a nácizmus korszakát is, ha elmondanák újra és újra, hogy igenis a magyar nép jelentős része támogatta vagy legalábbis elfogadta a jobboldali magyar rendszereket, és igen nagy része elfogadta a kommunista rendszert is, mert hasznot húzott belőlük, akkor már elértünk valami eredményt. Sajnos ehelyett túl sok a hazafiaskodás, túl sok a szerecsenmosdatás, még mindig ott tartunk, hogy nem mi voltunk, mások voltak. Sokan Magyarországon, és a sajtó jelentős része - ezt kell mondanom - olyan szégyentelen, hogy azt állítja: a németek deportálták a zsidókat. Ez nem igaz. Azt kell mondani, hogy német kívánságra ugyan, de magyarok megragadták az alkalmat, és a magyar vezetőség deportálta őket. Alig néhány vezető mondott le tiltakozásul emiatt. Ugyanezt el lehet mondani a kommunizmusról. Az sem egy törpe kisebbség műve volt. Sokaknak tetszett és sokan hasznot húztak belőle. Kaptak lakást, kaptak munkát. Nem mondom, hogy az a kisember, aki beült egy zsidó üzletbe, vagy az a munkás, aki átvett egy zsidó lakást, halálos bűnt követett el ezzel. Csak el kellene mondani, hogy ilyenek megtörténtek, és az üldözötteket kevesen vették védelmükbe. Tudomásul kellene vennünk, hogy mi magyarok részei vagyunk a világnak, ilyenek vagyunk, rosszak és jók egyaránt. Itt is él sok gazember és sok jó ember, és van sok millió olyan, aki semmilyen sem volt, aki egyszerűen élni akart, de ezt a tényt nem szívesen fogadják el Magyarországon.