TIHANYI PÉTER, HAJDÚ SÁNDOR
A gyűlölethez nem lehet hozzászokni
Exkluzív interjú Horn Gyula volt kormányfővel

Horn Gyula. „Ez valami elképesztő...”    Fotó: Somorjai L.

- Hozzá lehet-e szokni azokhoz a támadásokhoz, ahhoz a gyűlöletözönhöz, amely például igazságtalanul ér egy politikai vezetőt, egy kormányfőt? Meg tudja-e ettől védeni magát és a családját?
- Nem lehet hozzászokni a támadásokhoz és még kevésbé a gyűlölethez. Amikor az ember azt hiszi, hogy már újabb meglepetés nem érheti, akkor váratlan helyről és váratlan helyzetben újra hátba támadják. Az egyik lényeges különbség a jobb- és a baloldal között, hogy mi soha nem rágalmaztuk meg ellenfeleinket, nem hazudoztunk róluk. 1990. májusától voltam a Magyar Szocialista Párt elnöke és azóta egyfolytában támadtak a legkülönbözőbb ürügyekkel. Ezt nemcsak én, hanem a családom is nehezen élte meg. Ha az ember hibázik - és állítólag a politikusok is emberek, bár erről nem vagyok mindig és mindenki esetében meggyőződve -, akkor az embernek legyen annyi tartása, hogy elismerje a tévedését. Hadd tegyem hozzá, hogy talán a mi kormányunk volt az egyetlen az eddigiek közül, amelyiknek volt lelkiereje bocsánatot kérni azért, ha valamit rosszul csinált.
- Mire gondol konkrétan?
- Gondolok a félszázalékos nyugdíjemelésre. Nem tudatosítottuk, hogy a törvény szerint előírt évi 12 %-os emelés elmaradt részéről, kiegészítéséről volt szó.
- Mivel magyarázza a jelenlegi kormány és az ellenzék eléggé eldurvult, mondhatnám szélsőséges viszonyát, kommunikációját, illetve kommunikációképtelenségét? Ön szerint ez a jobboldali politikai kultúra sajátja?
- 1998 elejétől a jobboldal összefogott, másrészt a velük rokonszenvezők mindent elkövettek a jobboldali erők hatalomra jutásáért. Nem válogattak sem eszközben, sem stílusban, sem módszerben, hogy elérjék a fő célt, a baloldali liberális kormány leváltását. Az elmúlt egy év alatt sok olyan dolgot csináltak, amiről a kampány idején egy szót sem szóltak, amiről szemérmesen hallgattak a választóik előtt vagy az üzeneteikben. A metróépítés leállításától kezdve a tömeges tisztogatásokon át egészen addig, hogy politikai ellenfeleikre kommandókat küldenek. Mostanában rengeteg blöff, hazugság hangzik el, amit én nemcsak hogy Európától idegen jelenségnek tartok, de példát sem találok rá a világ demokratikus államaiban.
- Mely ügyre vagy ügyekre célzott, amikor blöffökről beszélt?
- Itt van ez a megfigyelési ügy, amiről már az elején kiderült, hogy blöff, és amely mára igazi bohózattá nőtte ki magát. Szomorú. A kormánynak bocsánatot kellett volna kérnie és lezárnia az ügyet, mert semmi értelme, hogy a parlamenti képviselőket, a közéletet, a sajtót ilyen blöffel terheljék. Ebből semmi jó nem származik. A következménye viszont az lett, hogy a jobboldal radikalizálódott, és ennek nyomán az ellenzék is. Kinek használ ez? Az országnak, a lakosságnak biztos hogy nem.
- Ez a fiatalságukkal, a kormányzás terén való tapasztalatlanságukkal nem magyarázható?
- Mi köze ennek ehhez? Különben is ezek az emberek, akik ma kormányon vannak, legalább tíz éve, de inkább másfél évtizede politizálnak. Három-négy év alatt ki lehet hordani egy gyermekbetegséget. Nem, itt nem erről van szó. Ez hozzáállás kérdése. Ők igazából nem is akarják megérteni a másikat. Szerintük mindig és mindenben az ő érdekeiket kell képviselni, az ellenzék pedig csak akadékoskodik. Erről szól ez a történet.
- Egy évvel vagyunk a választások után. Miben látja a Szocialista Párt vereségének okát?
- A legnyilvánvalóbb ok a 72 kisgazda képviselőjelölt visszaléptetése volt az utolsó pillanatban. Enélkül a jobboldal szavazatai megoszlottak volna, és akkor simán nyerünk. A másik ok, hogy nem újítottuk, nem korszerűsítettük megfelelően a kampányunkat. Sokan úgy vélték, hogy az MSZP úgyis győz. Kormányzásunkból és az egész Szocialista Pártból hiányzott, hogy négy-öt fős csapatot szervezzünk minden fajsúlyos ember köré. Olyan szakértői csoportokra lett volna szükség, amelyek közérthetően megfogalmazták volna fő üzeneteinket a választók számára. Ezt nevezhetjük mulasztásnak vagy oda nem figyelésnek. Nagy hiba volt, hogy ezt nem tettük meg.
- Ön megkötött a Vatikánnal egy szerződést, ugyanakkor később egy-két interjújában kiérződött a csalódása a katolikus egyház és a papok irányában. Megkötné ma is ezt a szerződést?
- Hangsúlyozni szeretném, nem minősítettem alapvető okként, hogy a papság többsége nem támogatott bennünket. Az igaz, hogy egyes papok hihetetlen durva megnyilatkozásai - akár nyomtatásban, akár a templomi szószékről - nem sokban különböztek a szélsőséges hangoktól. Megvannak az akkori cikkek. Stílusukat még Torgyán miniszter úr is megirigyelhetné. Hozzá szeretném tenni, hogy természetesen - ha nem is közvetlenül - biztatást kaptak a katolikus püspöki kar körleveléből. Ez nagy visszalépés volt a katolikus püspöki kar részéről, amely 1994-ben abszolút semleges, pártok fölötti magatartást tanúsított. Akkor is kiadtak egy körlevelet, de az nem biztatott arra, hogy a kis pártokra ne szavazzanak, tehát nem volt ilyen közvetlen sugallat arra, hogy kire és mire adják le a voksaikat.
- Ezek szerint ma már nem kötné meg ezt a szerződést?
- Ma is ugyanúgy aláírnám ezt a megállapodást. Ne vegye nagyképűségnek, de számomra elvi kérdés volt, hogy az egyházak függetlenek legyenek a mindenkori kormánytól, az állam mindenkori képviselőitől. Továbbá az egyházak oktatási, szociális, karitatív tevékenysége hasznos a társadalom számára, ezért a pénzügyi támogatásban is meg kell szüntetni azt a hátrányt, amely az egyházi intézményeket érte a világiakkal szemben. Szóval az egyezményt ma is aláírnám.
- Mondja, ezek után a katolikus egyház és a papság elfordulását nem úgy élte meg, mint egy hátbatámadást?
- De. Valóban így éltem meg, de ez nem változtat a megállapodás jelentőségén. Nem tudom olvasta-e a cinkotai plébános nyilatkozatát, aki azt mondta a Népszabadságban, hogy nehezen nyerhetnek bűnbocsánatot azok, akik a szocialistákra vagy a liberálisokra szavaztak. Szomorú és botrányos etalon ez. A katolikus püspöki kar erre még csak nem is reagált érdemben, ami példátlan. Nem hiszem, hogy a világ más demokratikus államaiban szó nélkül hagynának egy ilyen megnyilvánulást. Mi friss levegőt engedtünk be ebbe az országba. Mondja, mikor mondtam én olyasmit, hogy „az a magyar, aki keresztény”, ahogyan mostanában gyakran elhangzik egyes kormánypártiak részéről? Egyáltalán: mi az, hogy keresztény Magyarország? Miért kell kereszténynek lennie? Ugyanúgy megfér a keresztény a nem kereszténnyel, az ateista a muzulmánnal. Ez mindenkinek a magánügye. Régen rossz, ha egy kormány ideologizál, ha megpróbál beavatkozni az emberek magánéletébe, hitéletébe. Ez nem a kormány feladata. Aztán itt van ez az útszéli kommunistázás. Kommunistáznak akkor, amikor ennek a kormánynak a tagjai és vezető tisztségviselői között több az egykori MSZMP-tag, mint amennyi a mi kormányunkban volt.
- Ön évekig dolgozott a hatalom különböző szintjein. Volt külügyminiszter, miniszterelnök és most képviselő. A hatalom gyakorlása hogyan változtatja meg az ember személyiségét… esetleg egészségi állapotát?
- Meg kell mondanom Önnek, hogy jó néhány olyan ember akadt, akivel szinte sülve-főve együtt voltunk, és azt se tudta, hogy gazsuláljon nekem a miniszterelnökségem ideje alatt, majd miután elveszítettük a választásokat, átment az utca másik oldalára, ha meglátott. De az égvilágon semmi értelme, hogy az ember ezen rágódjon. Én mindig azt mondom magamnak, hogy jobb lenne alaposabban megválogatni, kiben bízik meg az ember. Ezt persze könnyű mondani, de nehéz megtartani. Ez az egész politizálásra is igaz. Nincs könnyű kormányzás, akár demokratikus legyen az, akár más. Van, aki képes lezseren venni a dolgokat, de az a tapasztalatom, hogy ez Magyarországon megbosszulja magát. Én soha nem tudtam csak úgy könnyedén, félvállról venni az ügyeket azzal, hogy „na jó, akkor most gyorsan döntsünk”. Mindig azt mondtam, hogy mindent először a szakembereknek kell megvizsgálni, és tegyék le az asztalomra a javaslataikat. Ez azt jelentette, hogy én reggel nyolckor kezdtem a napot, de az soha nem volt biztos, hogy késő este mikor fejezem be. Tudja, ez egy olyan átalakuló térség, amelyben én nem tudok olyan miniszterelnökről, aki egy cikluson túl megmaradt volna.
- Meg van elégedve pártja aktivitásával?
- Két dolgot vegyen figyelembe. Az egyik az, hogy szocialista képviselő politikusok megnyilatkozásairól ritkán tudósít a központi sajtó, pedig rengeteg helyen megfordulunk. Van olyan hét, hogy én is két-három megyében járok. A másik döbbenetes dolog az - nem tudom, felfigyelt-e rá -, ami a parlamenti ülések közvetítésével történik. Azzal, hogy átterelték az MTV2-re, szinte illegalitásba szorultak a parlamenti közvetítések. Pedig ott nagyon sok értelmes, szellemes, szakszerű felszólalás hangzik el az ellenzék, mindenekelőtt a szocialista párti képviselők részéről. Hogy jobban csinálhatnánk, azzal egyetértek, de azzal nem, hogy a teljesítményünk, az aktivitásunk kevés lenne. Elképesztő mindaz a kihívás, amivel ennek a térségnek és benne Magyarországnak szembe kell néznie. Meg kellene már valahogy értetni, hogy ez egy példa nélküli átalakulás, ami itt végbement és végbemegy. Nincs rá modell, nincs rá recept. Hol ment végbe Nyugaton tömeges privatizáció? Hol történt meg a kapitalizmus kiépítése felülről lefelé? Tehát olyan dolgokat kell megoldani, amelyek hihetetlen nagy kihívást jelentenek. Persze, közben lehet hibázni is. Ugyanakkor én büszke vagyok arra, hogy például a magyar nyugdíjrendszer megreformálásáról szóló anyagot jó néhány nyugat-európai állam kormánya tanulmányozza, használja. Amit itt nekünk kellett kikísérletezni, kikínlódni, hallatlan nagy idegi megterhelésekkel járt.
- Ön a térség egyik legsikeresebb külpolitikusa volt és egyben Jugoszlávia remek ismerője. Véleménye szerint a koszovói válság most valóban megoldódott?
- A boszniai megnyugvást, a boszniai békét végső soron az kényszerítette ki, hogy Szerbia egyszerűen kifulladt. Kifulladt emberileg, kifulladt katonailag, erkölcsileg, anyagilag. A politikai megoldást ki kellett kényszeríteni. Koszovóval kapcsolatban pedig semmiféle garancia nem volt az államok közössége számára, hogy nem folytatódik a népirtás. A másik: nem lehet Európának úgy élnie hosszú távon, hogy van egy tűzfészek, ahol bármikor bármi kirobbanhat. Senkit nem akarok ijesztgetni, de a régiónak minden térségében bármikor nagyon komoly konfliktusok támadhatnak, ezért is kell egyszer és mindenkorra pontot tenni a végére.
- Ezek szerint Ön úgy érzi, hogy valóban pont került a végére?
- Igen, úgy érzem. Persze, a politikai konszolidáció sokkal nehezebb, mint a katonai, amit a boszniai helyzet is jól példáz. Az a határozott véleményem, hogy a nemzetek önrendelkezésénél erősebb elv nem létezik, tehát ha egy nemzet önállóan, mástól függetlenül akar élni, azt figyelembe kell venni.
- Látva azt, hogy a hihetetlen elvakult nacionalizmus és a Nagy Szerbia megteremtésének célul tűzése a Balkánon hova vezetett, mit szól Csurka kijelentéseihez, határrevíziós terveihez?
- Elfogadhatatlan, életveszélyes, botrányos. Meggyőződésem, és a Szocialista Párt meggyőződése szerint is óriási károkat okoz, az ország nemzetközi megítélésében is.
- Hogyan értékeli a mai helyzetet?
- Úgy látom, hogy napról napra súlyosbodik az ország gazdasági helyzete, és túlzás nélkül állíthatom, hihetetlen gyors ütemben nőnek a hiányok. A mostani kormány viszonylag jó örökséget kapott, volt mire építkezni. Ha a Fidesz ezek után azt mondta volna: „Kérem, az előd megteremtette azt, amire építve a felzárkózást, a párbeszédet, a munkát tovább lehet folytatni”, akkor jó úton haladnánk. Ha a Fidesz- kormánynak ilyen hozzáállása, ilyen szemlélete lett volna, akár nyolc, vagy netán tizenkét évre is berendezkedhettek volna kormányzásra, mert az adottságaik megvoltak hozzá.
E helyett mi van? Gyűlölködés. Ez az első kormánya az országnak, amely egyetlen jó szót sem talált az előzőre. Antall József elismerte a reformkormányokat, Boross Péter elismerte, hogy azért történtek jó dolgok. De a Fidesz-kormány egyetlen jó szót nem mondott az elődjére, ami példátlan a demokratikus Európában. Ugyanakkor fenyegeti az egykori kormánytagokat, kormánytisztviselőket. Azért akarja felelősségre vonni őket, mert tették a dolgukat.
És aztán jönnek a kísérletek az állampolgárok megosztására, egymás ellen hergelésére. Nincs érdemi válasz a különböző korrupciós vagy korrupciógyanús ügyleteikre sem. Egyszerűen nem foglalkoznak vele. Biztos vagyok benne, hogy ez a visszájára fog fordulni. Tessék megmondani, kinek jutott volna eszébe egy neves, sikeres újságíróra kommandóegységet küldeni? Hát nekünk biztos, hogy nem. Megszállni egy szerkesztőséget mondvacsinált ürügygyel!? Kommandósokkal fenyegetni embereket vagy ráküldeni az adóhatóságot azokra, akik nincsenek velük jóban… Ez valami elképesztő!
- Mindezek alapján úgy gondolja, hogy a Fidesz előbb-utóbb elveszti azt a népszerűséget, amellyel rendelkezett vagy rendelkezik?
- Igen, vannak olyan közvéleménykutatási eredmények, melyek szerint az MSZP már megelőzi a Fideszt. Az a lényeg, hogy szerintem a Magyar Szocialista Párt kormányzóképes. Lehet kormányt alakítania, és majd kell is. Egyet szeretnék csak: nehogy végképp tönkretegyék azokat a jó esélyeket, amelyeket a nép áldozatvállalásával teremtettünk meg.
- Meghallgatják a véleményét?
- Orbán Viktor meghallgatta a véleményemet, persze neki teljesen más az értékelése kormányának eddigi teljesítményéről. Azt sem tudom elfogadni, amikor arról beszélnek, hogy ők a választóik érdekeit képviselik, mert ez így nem működik. Nekik nemcsak abban az alig kétmillió rájuk szavazó polgárban kell gondolkodni, hanem a több mint nyolcmillió választóban, az egész országban, az egész nemzetben.
- Személyes jövőjét hogyan képzeli, esetlegesen vállalna egy újabb kormányzati képviseletet?
- Természetesen nem. Elég volt ez a négy év, nagyon elég volt. A párt érdekében viszont egyre többet kell tennem, teszem is, ami tőlem telik. Ugyanakkor én valóban a fiatalítás híve vagyok. Ez biológiai követelmény is, hiszen mi, öregek, kifelé megyünk…
- Ön hány éves?
- Hatvanhét. Nem is arról van szó, mintha annyira öreg lennék, hanem tényleg azt mondom, hogy jöjjenek a fiatalok. Ugyanakkor mi minden segítséget megadunk nekik. Ezt csinálom most is.
- Ebből a hatvanhétből mennyit töltött a politika színpadán?
- A diplomáciában voltam harminckét évig - az is politika -, aztán még hozzá tíz év, az negyvenkettő, körülbelül… negyvenöt éve vagyok ezen a pályán.
- Nyugaton, Amerikában az elnökök kibírnak kétszer négy évet is...
- Bocsánat, de cseréljük el a mi problémáinkat - mondjuk - Hollandia vagy Belgium gondjaival. Úgy el lehet akár tizenkét évig is kormányozni egyhuzamban.
- Mondja, kit látna szívesen az MSZP-én belül a miniszterelnöki székben?
- Ha eljön az ideje, megmondom Önnek.
- Ön a harminckét év alatt valóban remekül megtanulta a diplomáciát.
- Köszönöm.
- Mi is köszönjük, hogy fogadott minket, és jó egészséget kívánunk!