TIHANYI PÉTER
Látásmódok és különbségek
Délutáni beszélgetés Litván György történésszel

„Egy angol történetíró, miközben Anglia történetét írta, az utcáról valami zajra lett figyelmes. Odament az ablakhoz, és lent egy verekedést látott. Alighogy ez lezajlott, megérkezett a barátja, aki ugyanezt a verekedést az utcáról nézte végig. Ahogy elkezdtek beszélni róla, kiderült, hogy mindketten másképp látták a dolgot. Erre kétségbeesve azt mondja a történész: nem érdemes történelmet írni a régmúlt dolgokról, hiszen most, a szemünk előtt zajlott le valami, és azt is másképp láttuk.”

Litván György. „Próbálkoznak a fiúk...”    Fotó: Somorjai László

- Litván úr, mitől és mikortól számít egy múltban történt esemény egyértelmű történelmi ténynek? Mi az, ami ezeket a tényeket, eseményeket utólag „megváltoztathatja”? Egy-egy történész véleménye, kutatási eredményei vagy az utókor vélekedése? Honnan veszik a bátorságot egyes politikusok, történészek, hogy valamilyen ideológiától vezettetve meghamisítsák, letagadják a történelmi tényeket?
- Most nagyon divatba jött az úgynevezett posztmodern történetírás, mely tulajdonképpen nemigen hisz a múlt eseményeinek rekonstruálhatóságában, hanem azt vallja, hogy minden eseménynek különböző elbeszélési változatai léteznek. Néha homlokegyenest ellenkező elbeszélések is elfogadhatóak ugyanarról a tényről. Megmondom magának, én túlságosan konzervatív vagyok ahhoz, hogy higgyek ebben. Én abban hiszek, hogy igenis léteznek olyan tények, amelyek abszolút egyértelműséggel bizonyíthatók. Természetesen van egy folyamata a megismerésnek, a kutatásnak, mely bizonyos fokig módosíthatja, új megvilágításba helyezheti azokat. Nincs olyan nagy történelmi esemény - legyen az a Waterloo-i csata, 1848, vagy a két világháború -, amely az idő múlásával új bizonyítékok, levelezések előkerülésével egy kicsit ne változna. Egy nemrég meghalt kitűnő francia történésznek van egy híres könyve: „Újragondolni a francia forradalmat”. Ebben ő valóban az addig forgalomban lévő felfogástól, értékeléstől eltérő módon mutatja be és láttatja az eseményeket, de ez nem azt jelenti, hogy akármilyen módon is kétségbe vonná, hogy 1789. július 14-én a Bastille-t lerombolta a forradalmi nép.
- Ha megengedi, játsszunk el egy pillanatra ezzel a gondolattal! Most, 1999-ben milyen ellenbizonyítékokat, szemtanúkat, milyen állításokat kellene az embernek felvonultatnia, ha le akarná írni azt a mondatot, hogy a Bastille lerombolása csak mítosz, kitaláció, valójában meg sem történt?
- Semmi, de semmi okom nincs kétségbe vonni ezer és ezer tanúnak és száz és száz történésznek a hiteles állítását, amely szerint 1789-ben, azon a bizonyos napon a Bastille-t a forradalmi tömeg megostromolta és lerombolta.
- Akkor hogyan lehetséges az, hogy egy szégyenteljes eseményről - amely ráadásul nem is olyan régen történt, amelynek sok ezer szemtanúja, sok ezer túlélője volt, fotók, híradások, beszámolók tanúskodnak a megtörténtéről - szerte a világon egyre többen úgy beszélnek, mintha meg sem történt volna? A holocaustra gondolok.
- Ez egyszerűen gyalázat. Én erről még vitatkozni sem vagyok hajlandó. Az én anyám is ennek az áldozata lett. Ez egy olyan szemérmetlen, égbekiáltó történelemhamisítás, amellyel utólag még a megölt áldozatokat is meggyalázzák. Akik ezt állítják - amit természetesen bizonyítani nem tudnak, mert nem is lehet -, nem történészek, nem tudósok, hanem nagyon is nyilvánvaló beállítottságú propagandisták, uszítók. Nincs mit mondanom.
- Ne haragudjon, akkor mitől tartja magát ez az állítás, ez a hazugság világszerte?
- Nem világszerte, hanem bizonyos körökben. Ez egy szélsőséges megnyilvánulása annak - amit Magyarországon is újra meg újra lehet tapasztalni -, hogy azt a második világháborút, amit elvesztettek a nácik, a fasiszták, a nyilasok, most utólag a hasonló érzületű emberek meg akarják nyerni. Nem tudnak belenyugodni abba, hogy fél évszázaddal ezelőtt ezt a háborút csúfosan elvesztették. Idetartozik mindenfajta mese, hazug állítás, hamis történetírás. Sőt, idetartozik az az elmélet is, hogy az akkori uralkodó osztály, kormányzat nem is volt felelős a holocaustért: ártatlanok voltak ebben, ők a legjobb politikát folytatták, egyszerűen csak kényszerhelyzetben voltak, és győzött a katonai túlerő. Tudomásul kellene venni egyszer és mindenkorra, hogy az a rendszer politikailag is megbukott, mikor katonai vereséget szenvedett. Most legutóbb a Várban ugye hősként ünnepelték az onnan kitörni próbáló SS és Wermacht alakulatokat. És ezt a kétségbeesett kalandorakciót, mint valami példátlan hősiességet, mint egy nagyszerű fegyvertényt próbálták beállítani. Még egyszer mondom, ezek a holocaust-tagadók a bukásba nem tudnak belenyugodni, és nem hajlandók a tanulságait sem levonni. Mint mondtam, néha előfordul, hogy eseményekről, tényekről változhat a történészek véleménye - egy tárgyalás hogyan jött létre, egy merényletet ki hajtott végre, vagy ki nem hajtott végre, hogyan folyt le pontosan egy csata satöbbi. Bizonyos körülményeken mindig lehet vitatkozni, lehet újabb és újabb adalékokat feltárni. Egy szerencsés kutató egészen meglepő adatokra bukkanhat még akár ‘56 kapcsán is. Ha egy történész képes tényeket semmibe venni, elnézni fölöttük vagy meghamisítani, akkor ott már tudósról, történészről nem is beszélhetünk. Egy történész lehet hűséges a meggyőződéséhez, a saját felfogásához, de azt is minduntalan meg kell kérdőjeleznie, ütköztetnie kell mások véleményével, felfogásával, kutatási eredményeivel. Soha új eredmények nem születnének - s ez érvényes a tudomány minden ágára -, ha a kutatók eleve valamilyen fix meggyőződésből indulnának ki, és nem tennének fel kérdéseket maguknak, illetve másoknak.
- Ön szerint egyáltalán létezik elfogulatlan, pártatlan, ideológiamentes történetírás?
- A modern történelem kérdésében nem tartom magam kívülállónak vagy elfogulatlannak. Úgy értem, hogy sok személyes, családi kötődéssel vagyok beágyazódva e századba. Ember vagyok, gondolatokkal, érzésekkel és hibákkal együtt. Sőt, van egy meghatározott szemléletem is, és ezt nem is kell, hogy megtagadjam. De egy tisztességes történész akkor is vizsgálja és elfogadja a tényeket és összefüggéseket, ha azok nem mindenben egyeznek az ő beállítottságával. Illetve nem domborítja túl azt, amit ő rokonszenvesnek tart. Tehát ilyen formája létezhet az elfogultságnak, elfogulatlanságnak, de egy szakember ott kezdődik, hogy mindemellett tárgyilagos tud maradni.
- Ha egy kormány - akármilyen beállítottságú legyen is - finanszíroz kutatókat, kutatásokat, ez nem veszélyezteti a pártatlanságot, az ideológiamentességet?
- De, veszélyeztetheti. A legjobb az, ha a kormány közvetlenül nem finanszíroz kutatásokat és kutatókat, vagy ha mégis, akkor annak olyan módon kell történni, hogy azáltal ne kerülhessen függő helyzetbe se a kutató, se az intézet. Demokráciában, fejlett demokráciában ez nem szokás. Ott a kutatók egyetemekhez tartoznak, és az egyetemeket legtöbbször magánalapítványok tartják el. Franciaországban például létezik állami finanszírozású egyetem is, de a kormány ott sem szól bele, hogy a tudományos kutatóhálózat munkatársai mit írjanak a francia forradalomról, vagy a második világháborúról.
- Úgy tűnik, mintha a magyar kormány a közelmúltban - pénzelvonással és pénzjuttatással - igencsak beleszólt volna abba, hogy milyen kutatóintézetek dolgozzanak, és milyenek ne...
- Igen. De ezek enyhén szólva nem demokratikus, nem liberális törekvések, és elfogadhatatlanok. Ezt érvényesíteni csak egy diktatúrában tudják, különben beletörik a bicskájuk. Próbálkoznak a fiúk, de ahhoz Rákosinak vagy legalábbis Kádárnak kell lenni, hogy sikerüljön nekik. De már a Kádár-korszak második felében kezdtek a saját lábukra állni a társadalomtudósok, írók, szociológusok, történészek, és kezdték - többé-kevésbé határozottan és kockázatosan - szélesíteni az autonómiájukat. Ezt visszacsinálni a pénz manipulációjával sem igen lehet. Van már magántőke, magánvállalkozás, beindulnak a magánintézetek. Egyetlenegy véleményt csak egy náci vagy még inkább egy totalitárius bolsevista szisztémával lehet keresztülerőszakolni - de ott is nehezen.
- Ön hosszú éveken keresztül az ‘56-os intézet igazgatója volt. Ez az egyik kiemelt kutatási területe és témája. Az, hogy Ön ‘56-ot személyesen is megélte, végigcsinálta, segítette vagy esetleg gátolta a munkájában?
- Ez hol előny, hol zavaró körülmény. Minden történelmi eseménynél a különböző látásmódok és látószögek különbözőséget okoznak az eredményben. Van egy régi anekdota egy angol történetíróról, aki miközben Anglia történetét írta, az utcáról valami zajra lett figyelmes. Odament az ablakhoz, és lent egy verekedést látott. Alighogy ez lezajlott, megérkezett a barátja, aki ugyanezt a verekedést az utcáról nézte végig. Ahogy elkezdtek beszélni róla, kiderült, hogy mindketten másképp látták a dolgot. Erre kétségbeesve azt mondja a történész: nem érdemes történelmet írni a régmúlt dolgokról, hiszen most, a szemünk előtt zajlott le valami, és azt is másképp láttuk.
- Most akkor visszaérkeztünk az alapkérdéshez: hogyan lehet tárgyilagosan látni és láttatni valamit?
- Én az anekdota ellenére hiszek a tisztességes, tárgyilagos történetírás lehetőségében, amely mindig közelít a valósághoz, egyre több adat és egyre komplettebb módszerek segítségével. De ‘56-nál külön megnehezíti a dolgot, hogy az rendkívül ellentmondásos és összetett jelenség volt. A Rákosi-diktatúrával, a kommunista diktatúrával szemben itt a legkülönbözőbb, sőt egészen ellentétes erők, nézetek, vélemények is egyesültek. Kvázi egységesek voltak abban - legalább is mind azt kívánták -, hogy ez a diktatúra, ez a pártállam, ez az uralmi rendszer megszűnjön. De ezen kívül semmiben nem értettek egyet. A mostani viták részben abból származnak, hogy nagyon sokan - elsősorban az egykori harcosok és börtönviseltek közül -, akiknek életük legnagyobb élménye volt a forradalom, teljesen ennek a bűvkörében élnek. Így az egész ‘56-ot egy romantikus fekete-fehér színben hajlandók csak látni. Pongrácz Gergelyék például közölték, hogy ők az igazi történészek, akik részt vettek a dolgok sűrűjében. Felháborodtak azon, hogy mi a könyv elején szenteltünk pár oldalt a forradalmat megelőző reformtörekvéseknek. Azt hajtogatták, hogy mi az egész forradalmat reformkommunista szempontból ábrázoltuk. Pedig a forradalomra nem kerülhetett volna sor, ha a Petőfi-kör, az Írószövetség és a többi reformmozgalom nem lazította volna föl a diktatúra szövetét. Ez adott ötletet, támasztékot a diákmozgalmaknak ‘56 őszén, amikor is ők már sokkal bátrabban és radikálisabban léptek fel. A Petőfi-körben elég vagányul verekedtünk és kiabáltunk az egypártrendszer megreformálásáért, emberségessé tételéért. Ha mi akkor többpártrendszerű demokráciáért emelünk szót, akkor azonnali betiltás lett volna a válasz. Így viszont százak, aztán ezrek jöttek össze. Ki kellett hangosítani a földszinti termeket is, de még így is százával álltak kint a fiatalok. Vitákat tartottunk a sajtószabadságról, a közgazdaságról, jogról, filozófiáról, irodalomról, a szabadságról. Volt, amikor hétezer ember is összegyűlt.
Az Írószövetségben akkorra már kialakult egy komoly ellenzék Déry, Örkény és mások vezetésével. Igenis, legelőször ezek az írók kezdtek el mozgolódni, akiknek volt egy hátterük, fórumuk és ismertek voltak. Egy hathatós kezdeményezés egy zárt rendszerben csak belülről jöhet. Ha egy munkás, egy tisztviselő egy helyi gyűlésen mondott valamit, azt másnap kirúgták és harmadnap elvitték. De egy Déryt ugye nem lehetett egykönnyen kirúgni és elvinni. Pongráczék ezt nem tudják elfogadni. Azt mondják, ennek semmi köze a forradalom előzményeihez. Holott ez vezetett oda, hogy az egész hatalom belülről elbizonytalanodott. Katonatisztek, ávós tisztek is eljöttek már a Petőfi-körre, mert kíváncsiak voltak. Persze volt, aki hivatalból volt ott, hogy jelentsen. De voltak, akiket érdekelt a dolog, akik teljesen csalatkoztak a rendszerben, és már kiment belőlük az elszántság. Egy külső támadás erről a rendszerről azonnal lepattan, sőt talán még erősíti is azt. Mert ha feláll egy gróf, egy konzervatív politikus vagy egy pap, és azt mondja, kérem, ez egy diktatórikus rendszer, akkor azt mondják, íme ez az ellenség hangja, és ezzel máris lepereg róluk. De amikor belülről egy kommunista, pláne egy régi kommunista vonta kétségbe a rendszer törvényességét, az hatott.

„Megmondom magának: én abban hiszek, hogy léteznek tények, amelyek egyértelműen bizonyíthatók”

- Ki volt a szíve szerint a forradalom legszimpatikusabb résztvevője?
- Bibót rendkívül tiszteltem, és nagyon szerettem bátorságát, emberségét, tisztességét. Sokat voltunk együtt börtönben is, szabadon is. Talán ő állt hozzám a legközelebb. Aztán Nagy Imre temetésekor Gimes Miklós koporsója mellett álltam. Ő is egy nagyszerű, bár esendő ember volt. Úgy éreztem, ő az, aki helyettem is meghalt ‘56-ban.
- A legutóbbi viták és támadások után is érez még örömet és büszkeséget, hogy ‘56 résztvevője, egyik képviselője és történetírója lehetett, vagy ez ma már inkább keserűséget okoz Önnek?
- Örömet és büszkeséget a legintenzívebben tíz évvel ezelőtt éreztem, amikor ‘56 ügye három évtized után feltámadt a feledésből, részben a mi erőfeszítésünk nyomán. Azóta kétségkívül sok keserű élményben is volt részem, de a szubjektív élményeknél van fontosabb is.
- Mire gondol?
- A felelősségre. Történészként is és résztvevőként is őszinte felelősséget érzek ‘56 valódi értékeinek megőrzésére. Talán nekem ez kötelességem is.