„A bűn útja hamis szavakkal
van kikövezve” Fotó: Lovasi
István
- Nemrég ünnepelted a 65. születésnapodat.
Emlékszem, egyszer felolvastad egyik írásodat egy nagyon
megrázó gyermekkori élményedről. Milyen hatással volt ez a
sorsodra, munkád megválasztására?
- 1933-ban születtem. 1944-ben tizenegy évesen
berettyóújfalusi módos, polgári, zsidó gyermekként éltem.
Apám a hitközség tagja, neológ szemléletű zsidó volt. Ha
szombatonként nem is, de péntek esténként eljárt a
zsinagógába - én is ott voltam vele a páholyban. Kohanita
volt, ő vitte a Tórát, ez nekem tetszett, és én is
megérintettem. De azért alapvetően világi beállítottságú
család voltunk anyám révén, aki nagyváradi polgárlány
volt.
Apámat és anyámat a Gestapo letartóztatta - és ez volt a
mi „szerencsénk”. Ausztriába deportálták őket, én pedig
a gettósítás, tehát a deportálás előtti napon fel tudtam
jönni Budapestre. Emiatt több esélyem volt a túlélésre.
Zsidó elemibe jártam: az összes osztálytársamat elvitték
és megölték. Körülbelül ezer lélek lakott
Berettyóújfaluban zsidó, a 12 ezres lakosságból. Ebből a
munkaszolgálatos férfiak, fiatalabb férfiak maradtak életben,
mert a munkaszolgálatos parancsnokuk egy környékbeli
jóravaló intéző volt, aki maga is haza akart menni, őket is
haza akarta vinni. De amikor megjöttek, lassan megtudták, hogy
a feleségeik, gyerekeik mind elpusztultak. Úgyhogy mi voltunk
az egyedüli gyerekek, és nekem férfiak mondták néha sírva,
hogy: „helyettük élsz”! Válaszolva a kérdésedre:
tizenkét éves koromra meglehetősen felnőttes gondolkodású
gyermek lettem, mert közben elég sokszor meg kellett mentenem
az életemet. Ez nem tette lehetővé, hogy gyerekesen nézzem a
világot. Addig is érdeklődő gyerek voltam, az angol rádiót
rendszeresen hallgattam apámmal együtt. Sajnos az az édes
gyermekkor, amire minden gyermeknek szüksége van, és amit
kívánok nekik, nálam hamar véget ért.
- Tehát az élet és a halál nyers és meztelen
tényének ez a megtapasztalása határozta meg így a
gondolkodásmódodat. Eddig szociális, politikai kérdésekre
való érzékenységed is meghatározta írói magatartásodat,
de most mintha félrevonultál volna. Talán az ennek az oka,
hogy mélyebb emberi problémák, mint például az élet, halál
kérdései most jobban foglalkoztatnak?
- Lehet ezt mondani. Ebből következett egy magatartás,
aminek az egyik esszém címét adnám a jellemzésére: „Az
áldozat nézőpontja”. Valahogy úgy érzem, hogy ez a XX.
századi történelem Európában, Közép-Európában
mindenféle elképzelések jegyében dúlt - de az áldozatok
mindenütt felhalmozódtak, és nem ők akarták az egészet. A
rögeszmék jegyében zajlottak az események, és mindegyiknek
nagyon sok áldozata volt. Mindent, ami a történelemben
megesik, érdemes az áldozat nézőpontjából nézni és
megítélni. Ez különböző gyakorlati és szellemi
szempontokból egyaránt megadatott számomra az élet során:
akár úgy, hogy a gyámhatóságon gyermekvédelmi felügyelő
voltam, vagy amikor a szociológia területén azt vizsgáltuk,
hogy kinek jó vagy rossz egy rendszer és az azon belül adódó
döntések. Akár úgy, hogy valamiféle szolidaritás a
demokratikus ellenzékbe vitt, mert ha ott valaki áldozattá
vált, nem nagyon lehetett elállni mellőle. Ez azután
elszakította a kapcsolataimat a hivatalos Magyarországgal. 1990
után megjelent újra egy más irányú, jobboldali ideológiai
erőszakosság, mert a kommunizmus eleste után az inga abba az
irányba lendült. De 94 után, amikor az a baráti kör,
amelyből az SZDSZ kialakult, hatalomközeli helyzetbe került
vagy éppen kormányzati pozícióba, akkor én valahogy úgy
éreztem: csinálják a dolgukat, én pedig esetleg néha
személyes megjegyzésekkel javasolok majd vagy bírálok
valamit. Nem voltam hozzászokva ahhoz, hogy kormánypárti
publicisztikát műveljek. De az ellenzéki publicisztikának
errefelé szokásos retorikáját vagy demagógiáját sem tudtam
átvenni. Úgy éreztem, az én politikai feladatom annyiban
véget ért, hogy nagyjából biztosítva van a demokrácia
működése. Hogy azután milyen színvonalon jelennek meg
szövegek vagy cselekedetek, mennyire hibás vagy értelmes egy
döntés bankügyekben vagy valamilyen költségvetési
elhatározásban, ez már - úgy éreztem - nem az én
kompetenciám. Nem is igazán értek hozzá. Értékekkel
befolyásolt szakemberek dolga ezzel foglalkozni. Ezért, ebben
az én koromban, amely talán már az idejével való
gazdálkodásra ösztönzi az embert, valami mást csináltam:
különböző könyveket jelentettem meg minden évben. Most is
megjelent egy regényem a könyvhéten, amely, ha tetszik,
inkább a meghalás, a halál tárgyával néz szembe egy
polgármester nézőpontjából. Aki nagyon is él, de…
- Ha nem történik valamilyen abnormális politikai
változás Magyarországon…?
- …Akkor én megmaradok a könyvek és az átfogóbb
témájú esszék körében. Ha valami nagy baj történik, és
megint mindenféle őrültségek nyargalásznak majd, nemcsak
butaságok, hanem veszedelmes vagy ideologikusan erőszakos, a
normális, emberi jogokkal ellentétes állásfoglalások -
akkor még én is felszólalnék.
- Az SZDSZ-hez közel álló személyiségként
egyetértesz-e az elmúlt négy évvel?
- Igen: most is az utolsó pozíciót kértem magamnak a
listán, „tolóemberként”. Kérdezték, rajta lennék-e a
végén - hát elég kiváló barátok között vagyok így,
Jancsó Miklóssal, Szabó Istvánnal, ők is a végén vannak;
elkértem magamnak a legeslegutolsó helyet, és megkaptam.
- Az utolsó négy évet is az áldozat
nézőpontjából szemlélted?
- Én nem voltam valami boldog ezzel a koalícióval. Az
utolsó szavam ebben a kérdésben az volt, hogy tárgyalni kell,
de azután nem is mentem el a taggyűlésre, tudniillik nem
voltam biztos benne, hogy a koalíciós tárgyalás arról
szól-e, amiről valójában szó van. Mintha két különböző
nyelven tárgyaltak volna egymással, ugyanis a szabaddemokraták
inkább elveket, fogalmakat, politikai célokat próbáltak
rögzíteni, és a szocialisták ezekben engedékenyek voltak
ugyan, viszont nagyon kötötték magukat a pozíciókhoz. A
szocialista pártról az a véleményem: noha értelmesen
döntöttek arról, hogy akarják a nyugati demokráciát, s
ehhez a maguk szívós módján tartják is magukat, és ezt
helyeslem is, de azt viszont nem helyeslem, hogy nem váltak
szociáldemokratákká, tudniillik abban benne foglaltatik a
párton belüli demokrácia is. Abban látszanak az emberek,
személyiségek, akik mondanak valamit, és nincsenek alávetve
egy főnöknek. Nem hierarchikus viszonyban vannak egymással.
Úgy látom, hogy Horn Gyula túl nagy hatalmat szerzett a
pártján belül, a többieket nem igazán engedi
személyiségekként megnyilvánulni, vagy esetleges utódként
föllépni, és nincs gondolati tartalma a párton belüli
életnek. Nagyon gyorsan fordultak, és bizonyos értelemben
hamar elfogadtak szabaddemokrata álláspontokat a gazdaságról,
politikáról egyaránt, de önmagukat nem látják, és
valószínű, hogy borzasztó pragmatikusan fogják fel az
egészet: hogyan lehet pozíciókat és előnyöket szerezni.
Szerintem három olyan párt van, amelynek az élén egy-egy
személy teljhatalommal rendelkezik. Ez még a plakátokon is
megjelenik, szocialista plakátokat nem látok, csak egy arccal,
s ez Horn Gyula arca, és nem mutatják az embereket, hogy kik is
ezek a szocialisták voltaképpen. A kisgazdáknál Torgyán a
kimagasló, másokat maga mögé utasító személyiség.
Orbánról is hasonló kép kezd egyre inkább kialakulni bennem,
elöl áll a plakáton, és valahogy nem a kollegialitásnak a
látszatát kelti, a választási hirdetésekben egyedül ő
beszél. Úgy érzem, hogy ilyen erős „janik” veszik át a
politikacsinálás terepét, és ez sok hiúsággal, talán
túlzott magabiztossággal és totalitárius tendenciákkal jár
együtt mind a bal-, mind a jobboldalon. Márpedig ahogy
megjelenik az ilyen magatartás vagy szemlélet, ott a többiek
unalmasak és zártak lesznek, látszik rajtuk, hogy
alárendeltek, kvázi politikai testőrök. Megjelenik a
hajlandóság a demagóg magatartásra is, túl nagyokat
mondanak, túl sokat ígérnek, hangzatos szövegek jelennek meg,
és hát némelyik giccses. Az MDF választási hirdetése maga
az édeskésség; de még ennél is inkább az Új Szövetségé,
Maczó Ágnesé, aki a kisfiát csókolgatja, ami örvendetes,
hogy ilyen kedves anya, de nem értem, hogy miért kell annak a
kisgyereknek ebben benne lennie - szóval azt veszem észre,
hogy mindent egybevéve még mindig a szabaddemokraták azok,
akik a leginkább tárgyilagos, az ügyről szóló és
kollegiális magatartást mutatják be, és a legkevésbé élnek
a demagóg hangzatosság elemeivel.
- Nem gondolod, hogy ebben szerepet játszik a magyar
társadalomban a demokratikus gondolkodásmód gyökereinek a
hiánya? És ez látszik meg a pártok magatartásában is, hogy
azok, akik feljutnak a legfelső szintre - a bázisuk
képlékeny és bizonytalan volta miatt - kénytelenek
tekintélyelvű alapokon „összerántani” a pártot, hogy
hatékonyan tudjanak politizálni?
- Lehetséges, hogy így van, de azért én nem kicsinyelném
le annyira a magyar társadalom demokratikus hajlandóságait,
hogy ne látnék sokkal több érdekes embert. De ahogy a
politika professzionalizálódott, túl hamar és túl gyorsan,
bizonyos nyugati tapasztalatokat átvéve, másokat viszont át
nem véve, kialakult egy olyan funkcionáriusi szemlélet, ami
inkább a régebbi, 89 előtti magyar tendenciákkal írható le.
És ez elvette a szépségét, a báját, a vonzóerejét az
egésznek; azt pedig, hogy két vagy három ilyen ember között
válasszanak az emberek - egyiknek az intelligenciáját vagy a
karakterét sem tudom különösebben vonzónak látni -, azt a
politikai mezőny elszegényedésének látom: ez egy kelletlen,
sótlan alternatíva.
- Az SZDSZ-nek sokba került az MSZP-vel való közös
kormányzás: társadalmi bázisa elvékonyodott, és helyi
szervezetei eléggé megkarcsúsodtak…
- Igen, ez a koalíció egy drága koalíció volt. Nem
mondom, hogy helytelen volt belemenni, azt sem mondom, hogy a
koalíción belül - tekintve, hogy a szocialistáknak
abszolút többségük volt - másfajta politikát lehetett
volna csinálni; de mindezzel együtt is szerencsétlen folyamat
volt, mert a szabaddemokraták egyéniségét elhomályosította,
és igazából nem tették világossá, hogy mi a különleges
bennük a kormányhoz képest. Bár nem értek hozzá
különösebben, de minden közgazdász azt mondja, hogy az
ország gazdasági egyensúlyát a szabaddemokraták
állították helyre. Másrészt a koalícióba való belépés
célja az is volt, hogy belülről valamennyire ellenőrizni
kellett ezt a kormányt. A belügyminiszteri és a művelődési
miniszteri pozíció biztosította, hogy ne lehessen egy
antidemokratikus, rendőrállami berendezkedést bevezetni, és
hogy ne lehessen kulturális, kultúrpolitikai demagógiát
előállítani. De a hírközlés, a harmadik SZDSZ-es
minisztérium is ide tartozik: ez a három hely nagyon érzékeny
a demokrácia elleni kormányzati akciók lehetőségének
megakadályozása szempontjából. Ennyiben valóban áldozatos
szerepnek tartom, hogy a szabaddemokraták belementek a
koalícióba, és ezáltal Magyarországot is elfogadhatóbbá
tették a világ előtt. Viszont a magyar lakosság a kb. 10-15
százalékos életszínvonal-esést és mindazokat a
visszatetsző jelenségeket, amelyek ebben a periódusban is
megjelentek, szívesen kötötték össze a szabaddemokratákkal,
mert úgy látták, hogy ők akarták ezeket a gazdasági
reformlépéseket. Bár Bokros szocialista volt, mégis a
szabaddemokraták nyakába varrták a gazdasági egyensúly
helyreállításának költségét. És még valami: az
értelmiségiek támogatták az SZDSZ-t, de ezért reméltek is
valamit: pozíciót, ösztöndíjat, kinevezést stb. Gyakran
hallottam a panaszt: dühösek a szabaddemokrata politikusokra,
hogy nem emelték be ezt az „uszályt” a különféle
előnyökbe. Magyar hagyomány, hogy az emberek nem a
teljesítményük szerint, hanem politikai kapcsolataikon
keresztül szeretnék megkapni, amit akarnak. Ezen a ponton is
sokan csalódtak. Tegyük hozzá, hogy a Szabad Demokraták
Szövetsége nem egy nagy káderállományból indult ki, amikor
megalakult, a demokratikus ellenzék nem tömegekből állt -
szemben az MSZMP 500 ezer párttagjával 89-ben, nem számítva a
családjaikat és még egy csomó embert, aki abban a szervezeti
életben valamiképpen részt vett.
- Mit javasolnál a szabaddemokratáknak, ha az MSZP
abszolút többséget szerezne?
- Azt, hogy hagyják őket egyedül kormányozni. Ha viszont a
Fidesz közel abszolút többséget szerezne, de nem tudna
egyedül kormányt alakítani, akkor megfontolandónak tartanám
a velük való koalíciót is, mert egy, a centrumhoz közel
álló, józan, fegyelmezett, szakszerű, a nyugati, liberális
demokrácia alapértékeihez ragaszkodó és már valamelyest
kormányzati hatalomban is tanult társaság jó, ha tartósan
benne van a kormányban. A Fidesz minden neheztelés,
sértettség, haragos érzelmesség ellenére sincs messzebb az
SZDSZ-től szellemileg, mint a szocialista párt, legalábbis
hogyha tényleges választói bázisát és eredeti kiindulását
nézzük. Hogy a Fidesz mi mindent mondott az elmúlt időkben
és miért, abba nem akarok most belemenni: úgy látom, hogy
mást mondanak, mint amit eredetileg mondtak, és gondolom,
valamilyen megfontolásból teszik ezt; tehát szerintem nem
igazán határozták el magukat, hogy most mindenáron kormányra
akarnak kerülni a kisgazdákkal szövetségben, mert tudják,
hogy a kisgazdák a sok zagyva beszéd miatt nem igazán
szalonképesek.
- Én úgy hallottam, hogy inkább a kisgazdákkal
kötnének szövetséget, mint az SZDSZ-szel…
- Lehet, hogy így van, a valóság sok mindent produkál.
Inkább úgy mondanám, hogy arra számítok: még „passzolni
fognak” egyet.
- Tehát szerinted a Szabad Demokraták Szövetsége
olyan szerepet játszhatna, mint a liberális demokraták
Németországban: a mérleg nyelvét?
- Igen, csak más alapon. Az SZDSZ ugyanis a saját
politikáját csinálja, mindig azzal, aki van, mindig
fegyelmező jelleggel, a hatalom belső fegyelmezéseként. Az
SZDSZ nem egy elkötelezett baloldali párt és nem is egy
elkötelezett jobboldali párt. Vannak tagjai és vezető
személyiségei, akik inkább a középtől jobbra, és vannak,
akik a középtől balra helyezkednek el. Tipikus centrumpárt,
amely mindenekelőtt a demokratikus struktúra fenntartásában
érdekelt, nem pedig abban, hogy egy szocialista vagy egy nemzeti
konzervatív retorikával uralkodjon valakivel együtt az
országban. Tehát ha ezeknek a szükségtelenül szélre
lendülő retorikáknak a mérsékelésére és egy folytonos
közép képviseletére van lehetőség, akkor gyakorlatias és
józan politikai lépésnek tartom, hogy belépjen egy ilyen
koalícióba. Nem szerelmi házasságról van persze szó egyik
esetben sem. Ez egy politikai üzlet, és nincs olyan erkölcsi
szabály, hogy csak ezzel vagy csak azzal szabadna megkötni.
- Hazánkban eléggé szektás módon zajlik néha a
politika, a kampányban legalábbis: merevek a falak a pártok
között.
- Hadd mondjak erről valamit: Berlinben, a Művészeti
Akadémián, amelynek elnöke vagyok - amely nem egy politikai
intézmény, és ebből adódóan igen barátságos kapcsolatban
vagyok valamennyi párt vezetőivel és kulturális referenseivel
-, most, 65 éves koromban az elnöktől, a kancellártól, a
polgármestertől és több minisztertől kaptam nagyon
barátságos üdvözleteket, de a szociáldemokratáktól és a
zöldektől is. És ebben az a fontos, hogy bizonyos, a kultúra
szempontjából fontos értékek és érdekek az egész politikai
mezőnyben védelmet és elfogadást nyernek. Magyarországon is
szükségesnek tartanám, hogy lehessen józanul beszélni a
kormányzat és az ellenzék valamennyi egy adott szakmában
érintett képviselőjével, és nem öltene ez mindig
ideológiai vallásháború jelleget, ami végül is még a
kommunista vagy a prekommunista korszaknak a maradványa, és nem
igazán nyugat-európai jelenség. Ha tárgyilagosan, udvariasan
lehetne beszélni a politikai életben…
- Ez valóban nagyon hasznos lenne. De mi van akkor, ha
egyes közösségek, illetve társadalmi rétegek ellen
indítanak még most is harcot politikai csoportok? Akkor ezek
kénytelenek a nyílt harcot valamiféleképpen vállalni. A túl
heves érzelmek kiszorultak a médiából, és ez nagyon jó, de
azért nagy indulat feszít még most is bizonyos politikai
erőket, és sajnos ez egészen a Fideszig gyűrűzik.
- Igen, a Fidesz vezetői, nem tudom, hogy mennyire szívből
vagy mennyire veszélyes megfontolásból, de nem zárkóznak el
teljesen ettől az iránytól… Nem hiszem, hogy a
„polgári” szónak az a komikusan gyakori használata a
Fidesz nyelvezetében belső késztetésből fakadna. Én mindig
vallottam, hogy a polgárosodást, polgári értékeket kell
követni, de az a komikus mód, ahogy egyetlen hirdetésben
hatszor elhangzik ez a szó, minden egyes főnévhez társítják
jelzőként, az már szinte ellenszenvessé teszi ezt a
kifejezést. Azt hiszem, hogy valóban ilyen kétarcú társaság
ez.
- A kérdés tehát az, hogy az SZDSZ és a Fidesz
kapcsolatát is újra kellene értékelni. Van-e reális esélye
kettejük koalíciójának?
- Én azt gondolom, hogy a politikában a sértődés tilos: a
politikus nem primadonna, neki megállapodásokat kell kötnie.
Minden megállapodás egy alkudozási folyamaton keresztül
zajlik, amelynek során tényleges, tárgyszerű célok, érdekek
képviseletében kell beszélnie, és minden, ami ezen
túlhabzik, az gyanús és tulajdonképpen kelet-európai
butaság. Hiszen máshol látható, hogy liberálisok és
szociáldemokraták, keresztények és világiak alapjában véve
nagyon jól együtt tudnak működni: pontosan lehet tudni, hogy
mik a tényleges ügyek, és az emberek elkülönülnek ugyan
egymástól, de baráti és civilizált érintkezés áll fenn a
különféle álláspontok között. Én ezt nem tartom
lehetetlennek Magyarországon sem. Vannak ordítozók, de az
emberek többsége nem dől be nekik. Nagyon fontosnak tartom,
író lévén, a nyelvet, a stílust, amit használnak a
politikában: tárgyszerű és józan, elemző beszédet
hallunk-e, vagy hangzatos, frázisos, gyűlölködő, a tárgyi
kérdéseket elkerülő demagóg beszédet? Tudniillik ez utóbbi
szokott megvadítani kisebb-nagyobb csoportokat, ez vezette
erőszakos aktivizmushoz a kommunistákat is a maguk idején, és
a nácikat, az újnácikat is.
- A beszéd teremtő erő tulajdonképpen…
- Én a nyelvnek meghatározó erőt tulajdonítok, szerintem a
volt Jugoszláviában is a nyelv vitte az embereket a
legszörnyűbb cselekedetekre. A bűn útja hamis szavakkal van
kikövezve. Azok az emberek, akik a XX. században a
legiszonyúbb tetteket elkövették, nem voltak eredetileg ilyen
iszonyú gonosz emberek, gyermekekként átlagosak voltak: ami
őket erre a gonoszságra képessé tette, az a belső felmentés
volt, amit egy retorika, egy demagógia szolgáltatott nekik.
Jelszavak vitték őket a bűnre. Ezért én nagyon figyelek
arra, hogy ki milyen szavakat használ. A politikai életben a
gyűlölködő retorika szavait használni nagyon helytelen, hogy
a legenyhébb kifejezést használjam.
- Az irodalom egy részéből éppúgy, mint a
kereskedelmi tévékben megjelenő képeken keresztül árad az
emberekre az agresszivitás. Úgy tűnik, nincs nagy társadalmi
igény a normális irodalomra…
- Nem vagyok benne biztos, hogy erre az akciófilm-dömpingre,
amit az emberek nyakába öntenek, olyan nagy kereslet volna.
Sőt úgy látom, hogy növekszik a jó irodalom iránti
kereslet: az a néhány évvel ezelőtti katasztrofális
helyzetjelentés, amely szerint az érték iránti érdeklődés
és fizetőképes kereslet eltűnik, ma nem állja meg a helyét.
Erősödik, nő a forgalom, többet lehet eladni, magasabb áron
lehet a jó könyveket értékesíteni. Berlinben, ahol módosabb
a társadalom, azt látom, hogy azok a kulturális rádiók,
televíziós műsorok, amelyek jobban megfelelnek az értelmiség
igényeinek, népszerűek. Berlinben több ember megy múzeumba,
mint futballmeccsre. A taxisofőr meg szokta kérdezni tőlem,
amikor megyek az akadémiára a repülőtérről, hogy lesz-e
valami érdekes felolvasás. Szerintem ez a normális út, ami
ránk vár a polgárosodással párhuzamosan. Szóval nem igaz,
hogy a kommunista kultúrpolitika által támogatott vagy
elfogadott könyvek után az emberek felszabadulásképpen csak a
butaságba akarták belevetni magukat. Azt hiszem, hogy ezek a
katasztrofális jóslatok túlzóak voltak.
- Hogyan lettél az egyik tekintélyes német
művészeti intézmény vezetője?
- Az elmúlt év kora nyarán felhívtak telefonon, hogy
lennék-e elnöke a Berlini Művészeti Akadémiának? Berlinben
kétszer voltam eddig, ösztöndíjjal 79-ben és 82-ben. Nagyon
becsültem ezt a művészeti akadémiát, ahol nagy élet
zajlott. Berlint magát pedig egy nagyon tanulságos
„szemlélőpontnak” láttam akkor is, most is. Félbe volt
vágva akkor - olyan volt, mint egy sziget. Lesz-e a kettőből
egy, vagy sem? Ennek a dialektikája: hogyan találkozik és
különül el Kelet és Nyugat egy városban, egy intézményben
dolgozó emberek életében, egyazon irodai szobában - ez
érdekelt engem -, ebben az esetben, amikor nincsen nyelvi
akadály, történelmi, múltbeli akadály, hiszen -
történelmi szemmel nézve - az egész csak egy epizód volt.
Érdekelt, hogy a Berlinben tanultakat hogyan lehet továbbvinni
nagyobb, európai léptékekben. Mert úgy látom, elég fontos
európai város, különösen a közép-európai városokkal
való kapcsolatában. A jövő évben például egy nagy
Berlin- Budapest csere lesz.
- Köszönöm a beszélgetést.