Interjú
Egy EMBO-felmérés eredménye és haszna
Beszélgetés Dudits Dénessel
Hazánk alapkutatásra hivatott legnagyobb intézménye, az MTA Szegedi Biológiai Központja úttörő lépésre szánta el magát, amikor fölkérte az Európai Molekuláris Biológiai Szervezetet, az EMBO-t, hogy értékelje az intézmény kutatóinak teljesítményét. A tizenkét nemzetközi tekintélyű tudósból álló bizottság szigorú kritériumok alapján hónapokon át vizsgálta a 46 csoportban dolgozó 220 kutató tudományos tevékenységét. A személyi és publikációs adatok, kutatási témák, tervek iránt érdeklődő kérdőívek földolgozása mellett a külföldi szakemberek személyes tapasztalatokat is gyűjtöttek a laboratóriumokban. Véleményüket összegezve megállapították: az SZBK öt intézetében, a szegedi biofizikai, biokémiai, genetikai és növénybiológiai, valamint a budapesti enzimológiai intézetben, magas színvonalú kutatómunka folyik. Tizenhat kutatócsoport tagjai a nemzetközi mezőnyben is kiváló teljesítményt nyújtottak - közülük is kiemelkedő eredményt értek el a növénybiológia és a fejlődésbiológia művelői - további 22 csoport munkája pedig eléri a világszínvonalat. Magát a szakmai zsűrit is meglepte ez az eredmény, hiszen, mint a bírálók megjegyezték, az Európai Unió országaiban működő, azonos minősítésű biológiai kutatóintézetek évente a szegediek költségvetésének az ötszörösével gazdálkodnak, s kutatóik is a magyar kollégák fizetésének sokszorosát viszik haza. A sikeres vizsga után azonban továbbléptek a biológusok: értékelték bizonyítványukat, és a vélemények alapján igyekeztek választ adni arra: hogyan tovább? Az efféle fölmérések hasznáról, a hazai biológiai alapkutatás jövőjéről készült az alábbi beszélgetés Dudits Dénes akadémikussal, az intézmény főigazgatójával.
A tudománymetria, a tudományos teljesítmény mérésére szolgáló módszer nem ismeretlen Magyarországon sem, ám nem örvend nagy népszerűségnek: ki szereti, ha így-úgy megszerzett tekintélyét veszélyeztetik a publikációs és hivatkozási adatok. Az MTA kiadásában megjelent 1989-ben egy könyv, amely az előző tíz év hazai természettudományos kutatásainak tudománymetriai elemzését tartalmazta. Kérdés azonban, hogy bizonyos támogatások odaítélése előtt hányszor lapozták föl, föllapozták-e egyáltalán az illetékesek ez az adattárat. Amikor az MTA legnagyobb kutató intézménye, az SZBK fölkérte az EMBO-t. értékelje eddigi tevékenységét, talán a hazai betonfalakat akarta ledönteni, vagy megalapozott önbizalommal egyszerűen vágytak az elismerésre?
Az effajta fölmérés Nyugaton rutin tudományszervezési eszköz. Való igaz, rendkívül nehéz értékelni a tudományos teljesítményt, s igen kockázatos vállalkozás. Vannak mellette és ellene szóló érvek, de tény: a fő paraméter, amely méri egy alapkutatásokkal foglalkozó intézet teljesítményét, nem lehet más, mint a publikáció. Azok bírálják ezt a törekvést, akiknek teljesítménye gyönge. Igenis a nemzetközi elismertséget tükrözi, ki milyen színvonalú folyóiratban tudja elhelyezni dolgozatát. Lehetnek ugyan kivételes esetek, általánosságban azonban ez a legobjektívabb mérce, amelyet el kell fogadnia a tudományos közvéleménynek. Olyan értékmérő, amely az elismeréstől függetlenül jelzi a kutatónak, egy-egy csoportnak, jó úton halad-e, s miként minősíti tevékenységét a nemzetközi szakmai közösség.
Önök azonban ennél is részletesebb képet szerettek volna kapni önmagukról, arról, miként festenek egy nemzetközi bizottság tükrében.
Az értékelésnek ez a bizottsági formája komplexebb betekintést ad egy kutatói közösség munkájába. Magának a fölmérésnek - azáltal, hogy elgondolkozásra készteti a kutatót, mit csinált jól, honnan hová jutott, hol kellene irányt változtatnia - egyértelműen jobbító, teljesítményt fokozó a hozadéka.
Egy magyar tagokból álló bizottság nem lett volna éppúgy alkalmas az elbeszélgetésre?
Történtek erre hazai próbálkozások is, ám ezek inkább adminisztratív célokat szolgáltak, semmint szakmaiakat. Az akadémia konszolidációs fölmérése során nem volt mód arra, hogy a kutatókkal koncepciózusan elbeszélgessenek. Ebben az átvilágítási rendszerben éppen az a lényeg, hogy kizárólag a tudománynak elkötelezett, nemzetközileg elismert személyiségek leüljenek a kutatókkal. PhD hallgatókkal és szakmai kérdésekről folytassanak eszmecserét. Ez a személyes kapcsolat az, ami kiegyensúlyozottá teszi ezt a fölmérést.
Esetleg nem éppen emiatt sérül az objektiuitás?
Kiváló szakemberekről lévén szó, ettől egyáltalán nem kell tartanunk. Már csak azért sem, meri ők a tőlünk kért tervek, kutatási irányok ismeretében tették föl kérdéseiket. Ha csupán a benyújtott elképzelések, adatok alapján mondtak volna véleményt, meglehet. hogy a statisztika gyönge vagy közepes eredményét fogadták volna el. A beszélgetés során azonban kiderülhet, hogy tulajdonképpen egy zseniális elképzelésről van szó, amely miatt támogatandó a csoport. A személyes találkozás tehát stimuláló kutatásszervezési része ennek az értékelési módszernek.
Bunda kizárva?
A lehetőség mindig fönnáll, ebben a minősítési eljárásban azonban több a garancia. mint más egyébben. Nem szólhattunk bele például a bizottság összeállításába, erről az EMBO döntött. Ugyancsak ez a szervezet határozta meg, kit melyik páros vizsgál. Önmagában az a tény, hogy a bizottsági tagok a megmérettetésen már átesett, legkiválóbb kutatók közül valók, garantálja a becsületes értékítéletet. Nagy nemzetközi tekintélyek nem engedhetik meg maguknak, hogy ne a legigazabb véleményt írják le valakinek a tevékenységéről. Még ha baráti is közöttük a kapcsolat.
Nincs az a vizsgálat, amelynek minden megállapításával egyetértene az, akit reflektorfénybe állítva tetőtől talpig átvilágítottak. Gondolom, az elismeréseket jóleső természetességgel fogadták, a bírálatok egy részén elgondolkodtak, s akadhatott olyan kritika is, amellyel nem értettek egyet. Milyen tanulságokat vontak le a bizottság értékítéletéből?
A fölmérés eredménye segít az SZBK stratégiájának meghatározásában: korábban ugyanis intézetek koncepciójában gondolkodtunk. Az értékelés hiányolja, hogy nem elég hatékony a központ szintjén szükséges koordináció. Tanulságos számunkra, hogy miközben kiemelten jónak tartották a bizottság tagjai a fejlődés- és növénybiológiai kutatásokat, kifogásokat fogalmaztak meg a neurobiológiai vizsgálatok metodikai korszerűségével kapcsolatban. Ez fontos üzenet az SZBK számára: azt mondja, hogy a központ nem létezhet neurobiológiai kutatások nélkül, de a bírálat szellemében kívánatos új kutatási témákat megfogalmaznunk. Megerősítettek bennünket abban, hogy az elismert csoportokat további támogatásban kell részesítenünk.
Magyarországon veszélyforrás a kutatóhálózatban tapasztalható fölaprózódás, egyre több kis csoport kűzd az önállóságért. Az SZBK-ban is tapasztaltak ilyen tendenciát?
Kűzdünk ellene, hiszen a kísérletes tudományok területén mind az alapkutatás, mind a hasznosítás nagy kapacitást igényel. Természetes, hogy a kis csoportok nemzetközi esélyei szegényesek. Ma már a kutatás jelentős része nagy nemzetközi cégek laboratóriumaiba koncentrálódik, a kutatók konkrét feladatok megoldásán fáradoznak. Világos, hogy azok a csoportok, intézetek maradnak versenyben, amelyek megfelelő méretű laboratóriurnokat működtetnek. A másik világtendencia, melyet tudomásul kell vennünk, hogy a tradicionális tudományterületek határai fölszívódnak, meghatározóvá válik az interdiszciplinális megközelítés, s inkább a szerveződési szintek szerint történik a tagozódás.
Hogyan nyilvánul ez meg a biológiában?
Egyre több faj esetében válik ismertté a teljes DNS-szekvencia, az úgynevezett genomprojektek eredményeként. A fehérjék szerkezetéről mára már rengeteg molekuláris információt szereztünk, ezért a következő szint, a sejtek funkcionális működésének a megismerése kerül a vizsgálódás középpontjába. Kezdünk közelíteni egy magasabb szinthez, ahol a sejt mint funkcionális egység a kutatás tárgya, majd ezután foglalkoznunk kell a szervezet, az egyed és a populáció szintjével. Az EMBO fölmérésnek tehát fontos üzenete, hogy meg kell erősítenünk a molekuláris sejtbiológiai kutatásokat. Ez már csak azért is elodázhatatlan, mert e terület az, amely segíthet két akut hazai gondunk enyhítésében: a nagyon alacsony várható életkor emelésében és a környezetbarát, minőségcentrikus mezőgazdasági tevékenység elterjedésében.
Van-e olyan javaslatuk az átvilágítóknak, amely az SZBK vezetője szerint nehezen kivitelezhető?
Minden egyetemre, intézetre érvényes lehet például az a fölvetés, hogy a pályázati rendszer jelenlegi formája csak korlátozott javulást tesz lehetővé. A csoportvezetők, vezető beosztású oktatók és kutatók kiválasztásakor ez pótcselekvés, hiszen zömmel úgyis a belső emberek pályáznak, s csak közülük lehet választani.
Milyen a követendő nemzetközi gyakorlat?
Az akadémia vagy az egyetem fölkér néhány tudóst, keressenek egy alkalmas szakembert intézet- vagy csoportvezetői állásra. Ez a módszer célirányos aktivitást követel, amely végül azzal zárul, hogy a rektor fölkéri az illetőt, vállalja a megbízatást. Annak idején Szent-Györgyi Albert is így tért haza.
Ha jól értem, ön külföldön dolgozó kiválóságok hazacsábítására is gondol. Nincsenek ennek jelenleg komoly - korántsem szakmai - akadályai?
A magyarországi bérek miatt ez valóban nem lehet igazán jó megoldás. A befutott, kiváló kutatót a fejlett országokban anyagilag olyannyira megbecsülik, hogy az esetleges szerény hazai megtiszteltetésért aligha adja föl a nyugati lét- és munkakörülményeket. Tehetséges fiatal számára azonban annak súlya lenne, ha a rektor vagy az akadémiai vezetők kifejezetten őt kérik meg egy pozíció betöltésére.
A tudomány nem ismer határokat, kifejezetten hasznos, ha a kutatók ki-bejárkálnak rajta. A nemzetközi kapcsolatok azonban bizonyos esetekben nem hordják magukban a függőség veszélyét?
A jó teljesítményű, nemzetközi színvonalú kutatóegységekre is jellemző az a tendencia. hogy erősen a nemzetközi együttműködés függvényévé válnak. Sikerességük is nagyban függ attól, hogy mennyire vesznek részt a nemzetközi vérkeringésben, mennyire vannak benne a globalizáció sodrában. Ez a tendencia fokozott a pályázati rendszer, a jobb kísérleti föltételek, a kedvezőbb anyagi juttatások miatt. A közlemények fejlécei is világosan jelzik a közös munkák magas arányát. Jobb lenne azonban, ha a függőség nem erősödne ennyire, mert ez bizonyos kiszolgáltatottságot is jelent. Mégiscsak az lenne az előnyösebb számunkra, hogy ha valaki itthon is tud jó labort működtetni, akkor itthon dolgozna. A külföldi munkavállalások másik negatív vonzata, hogy a szabadalmak hasznosításának sorsa is megváltozik, hiszen több partner között oszlik meg a "dicsőség" és a haszon.
Nyilvánvaló, hogy az osztályzatokon kívül rengeteg tapasztalattal, új gondolattal gazdagította az SZBK kutatóit ez a fölmérés. Tiszta szívvel ajánlja az effajta átvilágítást más hazai intézeteknek is?
Véleményem szerint akkor járna jól a magyar tudományos élet, benne a felsőoktatás, ha általánossá, rendszeressé tenné ezt a gyakorlatot. Érzékelhető a reakciókból. hogy példánk nyomán megbolydult a méhkas, más szakmabeli kollégák is érdeklődnek, miként követhetnének bennünket. Az Akadémiának lehetne a feladata, hogy fölkérjen ilyen nemzetközileg elismert szakértőket egy-egy kutatóközösség tevékenységének vizsgálatára.
Mérhető így valamennyi tudományág képviselőinek teljesítménye?
Elsősorban a kísérletes természettudományokban terén alkalmazandó ez a módszer, de elképzelhető, hogy olyan tudományokban is, mint amilyen például a régészet, szintén hasznos lehetne. Talán még a hungarikumok kutatóinak értékelése is elvégezhető objektív módon, ha olyan külső szakemberekre bízzák a minősítést, akik nem Magyarország flórájával, hanem mondjuk Dél-Afrikáéval foglalkoznak.
Mibe kerül egy ilyen bizonyítvány? Lenne erre pénz a magyar tudomány kasszájában?
Az EMBO ingyen végezte magát a fölmérést, a 12 tagú bizottság útiköltsége és az általuk meghatározott napidíj a mi pénztárcánkat terhelte. Ez azonban az SZBK évi költségvetésének kevesebb, mint egy százaléka. Véleményem szerint a megmérettetés nem anyagi kérdés.
Ennyi volt tehát a kiadás. Ezzel szemben a kiváló bizonyítvány birtokában mit "vasalhat be" az SZBK szellemiekben, erkölcsiekben, anyagiakban?
Én a tökéletesedést és a hatékonyság növelését tekintem a legfontosabb hozadéknak. A véletlen műve. hogy a fölmérés egybeesett azzal az átmeneti bizonytalansági periódussal, amikor a kormány kezdte kialakítani tudománypolitikai elképzeléseit. Mintha a nyilatkozatokban az tükröződne, hogy előtérbe kerül a kérdés: a kutatásra-fejlesztésre fordított többletköltségek hatékonyan hasznosulnak-e. Ez a fölmérés is bizonyítja: vannak olyan kutatási kapacitások, amelyeket el lehet fogadni nemzetközi szintűnek, így megtérül a befektetett pénz. Igaza van Pungor akadémikusnak, hogy ez a megállapítás az alapkutatásra érvényes, az alkalmazott kutatásban azonban jellemző a kapacitáshiány, és lényeges területi különbségek is vannak.
Sajátosan magyar gond az alkalmazott kutatás föltételeinek hiánya. Elvárható-e a gyakorlatias szemlélet egy alapkutatótól?
Az alapkutatással foglalkozókban is megvan az az igény, hogy hozzájáruljanak egy-egy termék megszületéséhez, hogy ők is részt vegyenek az ipari fejlesztésben. Sokan szívesen mozdulnának a praktikum irányába, ha célpályázatokat írnának ki különböző témákban. A gazdasági, tudományos fejlesztési stratégiákban is kijelölhetők olyan tevékenységek, amelyek nemcsak az alkalmazott, hanem az alapkutatás számára is csábítók.
Az SZBK alapvetően alapkutatásra hivatott intézmény, ennek ellenére bizonyára vannak ipari kapcsolataik.
Fő célunknak valóban a nemzetközi elismertségű alapkutatást, új, eredeti tudományos eredmények elérését tekintjük. Aki azonban élettudományokkal foglalkozik, óhatatlanul érdekelt az egészségügyi és a mezőgazdasági fejlesztésekben. Még akkor is, ha korábban minimális figyelmet fordítottak a szellemi termékek hasznosítására. Sajnos jelenleg sincs olyan technológiaitranszfer-politikánk, amely világosan rögzítené, hogy az ipari, mezőgazdasági kapcsolatokban milyen játékszabályok érvényesüljenek. Ennek ellenére volt. s jelenleg is folyik olyan kutatás az SZBK-ban, amelynek ipari hasznosítása megvalósult, s amelynek szabadalmaiból származó licenc-díjat kapott az intézmény. Hadlaczky Gyula szabadalmára alapozva jött létre például Kanadában a Chromos nevű nemzetközi biotechnikai cég. Persze ez kivételes eset, s ha elő is fordul ilyen, csakis nemzetközi háttérrel valósulhat meg.
Ez azt jelenti, hogy az itt termet szellemi tőke anyagi haszna idegeneket gazdagít? Mit profitálunk mi ebből?
Hadlaczky Gyula jelentős kutatási támogatásban részesül, s a cég bevételének bizonyos hányadát az SZBK megkapja.
Valószínűleg előnyösebb lenne az ország számára, ha a hazai ötletre alapított cég hazai földön működne.
Kutatói kezdeményezésre létrejövő cég alapítására nálunk kevés az esély, meggátolja ezt a tőkehiány, a kockázatok súlya és a tapasztalatlanság. Eközben a világban gomba módra szaporodnak a biotechnológiai kisvállalkozások.
Mit lehetne tenni annak érdekében, hogy valamelyest lépést tartsunk ezzel a gyakorlattal?
Az egyik lehetőség az úgynevezett inkubációs parkok létrehozása lenne. Viszonylag elegendő anyagi háttérrel rendelkező egységek helyet, megfelelő környezetet biztosíthatnának egy-egy termék kifejlesztése számára.
A szegedi kutatóknak sikerült-e együttműködniük hazai vállalatokkal?
Vígh László a Biorex-céggel dolgozott ki közös programot a gyógyszerfejlesztéssel kapcsolatos kutatásokra. Sikerült két mezőgazdasági együttműködési rendszert kiépítenünk: a kukorica génbeépítési technológia szabadalmát fejlesztettük ki a Szegedi Gabonakutató Intézettel, valamint a német Hoechst céggel közösen. A Bay Zoltán Alapítvány intézetében végezzük azokat az alapkutatásokat, amelyek közelebb állnak a termeléshez. Izoláltunk például olyan stressz-rezisztenciát biztosító géneket, amelyeket a növénynemesítő intézetekkel együtt próbálunk termékké kifejleszteni. Az SZBK-nak vannak olyan partnerei, társintézetei, amelyekkel folyamatosan együttműködik.
Az ipari hasznosítás szempontjából jelent-e előnyt az EMBO fölmérés jó eredménye, van-e ennek némi reklámértéke?
Ha megkapjuk a papírt arról, hogy e bizottság szerint kiérdemeltük a kiválósági központ címet, eddig zárt ajtók is kinyílhatnak előttünk. Az SZBK, együttműködve a szegedi egyetemekkel, szeretne egy regionális központot létrehozni az oktatás és technológia-transzfer területén. Úgy látjuk, hogy abban az átmeneti időben, amíg csatlakozunk az EU-hoz, a visegrádi országok között bizonyos munkamegosztás jöhetne létre, amelyben vezető szerepet vállalhat például a Szegedhez kötődő szellemi kapacitás. Hasznos lenne az egész térség számára, ha ez a régió a gén- vagy biotechnológiára specializálódna, s a többi országot is ellátó feladatokat vállalna.
Ennek érdekében megtették már az első lépéseket?
Az SZBK-ban molekuláris környezetbiológiai UNESCO-tanszéket hoztunk létre - a nemzetközi továbbképző tanfolyam, az egy évtized óta működő ITC-, valamint az új PhD-programra alapozva. Feladata lényegében az lenne, hogy molekuláris és sejtbiológiával kapcsolatos ismereteket oktasson szlovák, lengyel, orosz hallgatóknak. A kiválósági központ minősítés megszerzése azért fontos, mert ez megbízható alapot biztosítana arra, hogy az SZBK az egyetemekkel regionális feladatokat láthatna el a géntechnológia területén. Ez a bizonyítvány igazolná, hogy itt adott mindehhez a megfelelő szellemi háttér.
Az ön véleménye szerint a Legnagyobb magyar akadémiai kutatóintézmény nemzetközi megmérettetése, sikeres vizsgája segíti-e az országot az EU-hoz való csatlakozásban?
Mivel a fölmérést egy nagy tekintélyű, nemzetközi szervezet végezte, föltehetően adnak a véleményére, s ezáltal kedvezőbbek az esélyeink a csatlakozással kapcsolatos ügyek megítélésében is. Európa-szerte ma az úgynevezett nagy kapacitású tudományos bázisok köré szerveződnek a kutatások. A biológiai kísérletek számára nem elegendő egyetlen nagy műszer, mint mondjuk a fizikusok ciklotronja: nálunk sokféle metodika és műszer együttese tekinthető nagy kapacitású kutatási bázisnak. Jó lenne, ha a fölmérés jóvoltából ilyen nemzetközi szerephez jutna az SZBK.
Gondolja, hogy Európa fölfigyel egy magyar, méghozzá vidéki tudományos központ kiváló teljesítményére, s tárt karokkal, nyitott pénztárcával fogadja?
Nagy örömünkre a Nature január 7-i számában rövid összefoglalót közölt az EMBO fölmérés eredményéről. Ez is mutatja, hogy a nemzetközi tudományos élet szintén érdeklődik a közép-kelet-európai régió kutatási és fejlesztési törekvései iránt. Az SZBK éppen a géntechnológia területén tud országos és regionális feladatokat ellátni. Kiemelt helyzetet biztosit számunkra a csatlakozni kívánó országok sorában az a tény, hogy a térségben a mi intézményünkben vezették be legelőször a rekombináns DNS módszerek alkalmazását. Itt állították elő az első transzgénikus növényeket. A génizolálási- és -térképezési kutatások ma már építenek a legmodernebb molekuláris módszerek felhasználására. Így a visegrádi országok körét tekintve lehetnek esélyeink arra. hogy vezető szerepet vállaljunk a molekuláris és sejtbiológia területén. Természetesen szintén jelentősek az orvosbiológia és az agrártevékenység területén megjelenő hatások is.
Ezek alapján minden okuk megvan. hogy reménykedjenek a majdani EU-támogatásban is.
Az Európai Unió akkor áll egy kezdeményezés mellé, ha az kormányszintű előterjesztés formájában jelenik meg. Ebben a pillanatban az a gond, hogy nem látjuk tisztán, miként biztosítható ez a kormányszintű támogatás. Bízunk abban, hogy az efféle fölmérések segítik tájékozódni a döntéshozókat, megismerteti őket a magyarországi kutatási kapacitással, azzal, hol folyik nemzetközi szintű tudományos munka. S ha ezzel tisztában vannak, ismereteiket hasznosítják a gazdasági koncepció kidolgozásában, a csatlakozási elképzelések megalkotásakor. Ebből is látható: a fölmérés eredményeit hasznosítani szeretnénk nem csak az intézet, hanem a város és az ország javára. Ott, ahol ezek az eredmények megszülettek.
Chikán Ágnes