ROSTÁS István Új public space megteremtéséről van szó. Beszélgetés Molnár Gusztávval Műhely  A XI. Bálványosi Nyári Szabadegyetem rendezvényei sorában került sor 2000. július 24-én Tusnádon a Provincia bemutatójára, amelynek során a szerkesztőbizottság tagjai közül Bakk Miklós, Al. Cistelecan, Caius Dobrescu, Molnár Gusztáv, Ovidiu Pecican és Székely Elek, valamint Kolumbán Gábor, lapunk munkatársa számolt be a Provinciához vezető útjáról és a lap eddigi számairól. A bemutatót követően Rostás István politológus, a Kolozsvári Rádió munkatársa, a Budapesten megjelenő Köz-Politika c. lap szerkesztője interjút készített Molnár Gusztávval. Az interjút, valamint Marius Cosmeanu cikkét vitaindítónak szánjuk. Azt szeretnénk, ha lapunk munkatársai és olvasói közül minél többen elmondanák, mit várnak a Provinciától, és hogyan értékelik a lapban megnyilvánuló különböző megközelítésmódokat. Rostás István: Mennyire hosszú az út a Limestől (1) a Provinciáig, s milyen stációkra lehetne azt szakaszolni? Molnár Gusztáv: Mostanában engem is egyre inkább kezd foglalkoztatni ez a kérdés; nem is annyira a megtett út, hanem a Limes és a Provincia közötti hasonlóság. Kétségtelenül van közös vonása a két vállalkozásnak, kettő is. Az egyik, ami a formát illeti, hogy mindkét esetben egy szellemi közösség működtetéséről van szó. Tartalmi szempontból közös mozzanat, hogy mindkét vállalkozás jövőorientált. 1985-ben, amikor a Limest kezdeményeztem, nyilvánvaló volt, hogy valamiféle transzcenzusra van szükség ahhoz, hogy elérjük azt az egyébként természetesnek tűnő világot, a normális parlamentáris demokráciát, amelyet annak idején megcélzott a Limes munkaközössége. Ma centralizált nemzetállamban élünk itt Romániában (ez rám is vonatkozik, hisz lényegében itt is élek). A Provincia célja egy radikálisan decentralizált állam. Az a tény, hogy kezdeményező szerepem volt mind a Limes, mind a Provincia létrehozásában alighanem arra utal, hogy vonzódom az ilyen helyzetekhez. Nehezen tudom feltalálni magam egy kész világban, amelynek már kialakultak a keretei, annál jobban izgat azonban egy olyan világ előélete, amelyet még meg kell tervezni, amelyet egyfajta irrealitás övez. Még egy hasonlóságot tisztázni kell. Annak idején, a nyolcvanas években, amikor a Limes-kör tagjai hol Bukarestben, hol Brassóban, hol a háromszéki Illyefalván összeültek, a kommunizmus utáni világról tárgyaltunk, úgy beszélgettünk egymással, mintha már túl is lennénk a kommunizmuson. Nem az járt a fejünkben, hogy a kommunizmus attól méltóztatik majd összeomlani, hogy mi szellemileg és érzületileg is túlléptünk rajta. De tudtuk, hogy a kommunizmus összeomlása elkerülhetetlen. A felkészülés mozzanata volt inkább fontos, hogy ne érjen bennünket váratlanul az a helyzet, amikor már normális, plurális, nyugati értelemben vett demokráciában élünk. Most nem teljesen ugyanez a helyzet: van ugyan hasonlóság, de létezik egy lényegbevágó különbség is. A hasonlóság abban rejlik, hogy nyilván a "provinciálisok" is tudatában vannak annak, hogy a politikai decentralizációt megvalósító alapvető alkotmányjogi változást nem mi fogjuk kierőszakolni, ugyanakkor az is szinte biztosra vehető, hogy a történések ebbe az irányba mutatnak. Ezt racionálisan be lehet mérni, a világnak és szorosabban véve az európai folyamatoknak, az államszerveződések, az intézmények fejlődési jellegzetességeinek az analízise világosan mutatja, hogy a posztvesztfáliai korra jellemző abszolutisztikus, kizárólagos jellegű állami, később nemzetállami szuverenitás világa már a múlté. Én erre a paradigmaváltásra szeretném magamat és erdélyi barátaimat, vagy ha ez nem tűnik nagyképűségnek, az erdélyi közvéleményt felkészíteni. Fontos, hogy amikor a változás imminensé válik, legyünk készenlétben, ne akkor kezdjünk el programokat kreálni, de igyekszem nem megfeledkezni arról, hogy maga a változás, akárcsak a kommunizmus összeomlása esetében, lényegében tőlünk függetlenül következik be. De azt is látni kell, hogy ma azért mégsincs akkora különbség a jelenlegi állapot és egy decentralizált világ között, mint annak idején a kommunizmus és a parlamentáris demokrácia között. Tehát, ha nem is megtervezhető, de legalábbis racionálisan átgondolható az átmenet, és ebben tevőlegesen részt lehet vállalni. Amit a Provincia cselekszik - legalább is az én olvasatomban, hiszen a Provincia nemzetiségi és szellemi értelemben is komplex, összetett struktúra -, az a transzetnikus vagy posztnacionális nyilvánosság megteremtése, amit ez a vállalkozás tulajdonképpen a puszta létével demonstrál. Egy újfajta public space megteremtéséről van szó, azaz olyan nyilvános térről, közéleti dimenzióról, amely megpróbálja Erdélyen belül a magyar és román külön világokat egymással kommunikatív viszonyba hozni, összekapcsolni. Bizonyos tabuk feszegetését jelenti ez, amely tabuk kétfélék: egyrészt rajtunk kívül vannak, másrészt bennünk is működnek, ezért is jeleztem a tusnádi lapbemutatón, hogy a Provincián belül is vannak eltérő megközelítések. A lényeg viszont az, hogy az eddigi számok megjelenése alapján elmondhatom, itt valami működőképes dologról van szó, és nyilván sokkal többről, mint pusztán egy újság megjelenéséről. Ez egy virtuális tér, amely akár odáig is fejlődhet, hogy előrevetítheti egy új, transznacionális alapokra épülő erdélyi regionális párt megjelenését. R.I.: Mindehhez konkrét fogódzókra van szükség. M.G.: Nem kell valamiféle pontos jövőképet felvázolnom. Elég, ha a posztmodern kor realitásairól beszélek. A "posztmodern" kifejezést a százféle lehetséges értelmezés közül politológiai-államelméleti értelemben használom. Tehát, amennyiben a modern kort a nemzetállamok korának tekintjük, egyáltalán a szuverén államiság korszakának, a posztmodernkor nyilvánvalóan a posztnacionális világot, az állami szuverenitás kizárólagossága utáni világot jelenti. A XVII. századtól errefelé mind az államokon belül, mind a nemzetközi kapcsolatokban a területi kizárólagosság elve érvényesült. Nos, manapság pontosan ez a területi kizárólagosság van eltűnőben. Ez nem azt jelenti, hogy maga az állam is megszűnik, hanem azt, hogy az államokon belül régi-új területi identitások jelennek meg (újra). A territorialitás vagy terület-politika két új szintje jelent meg: az állam alatti és az állam feletti szint. Mindkettő most kezd csak kibontakozni, miközben a hagyományos állam defenzívába szorult. De ez a három szint még hosszú ideig együtt fog létezni. Persze nem minden ország politikai elitje van tudatában annak, hogy az igazán dinamikus mozgások egyre inkább az állam alatti és az állam fölötti szinten zajlanak. Azt hiszem, azok az okos nemzetállamok, amelyek saját belső struktúrájukat úgy alakítják ki, hogy szabad teret engednek a régióknak, de gondjuk van arra is, hogy beilleszkedjenek valamilyen nemzetek fölötti struktúrába, mint amilyen a mi környezetünkben az Európai Unió. A régió az én felfogásomban nem területfejlesztési vagy puszta közigazgatási egység, hanem politikai szubjektum: helyi parlamenttel, végrehajtó hatalommal rendelkező entitás. Persze a nemzetek fölötti szint sem olyan magától értetődő. Nem mindegy, hogy tudomásul vesszük-e, az már egy föderális világ, vagy azzal áltatjuk magukat - mint Magyarországon is sokan teszik -, hogy a szupranacionális világot a szilárd és erős nemzetállamok egyfajta összeadódása jellemzi. A Provincia szűkebb területére, Erdélyre visszatérve úgy látom, még nagyon messze vagyunk attól, hogy a román állam tudatosítsa ezeket a lehetőségeket. A román politikusok többsége nagy félelemmel gondol mind az állam alatti szféra szabadon engedésére, mind pedig a nemzetek fölötti struktúrára, mert ugyan az EU-ba igyekeznek ők is, de világos, hogy amikor a Joschka Fischer-féle elmélet vagy elképzelés napvilágot látott, a román reagálások eléggé kényszeredettek voltak. Az EU-val kapcsolatos politikájuk inkább csak valamiféle geopolitikai opciót tükröz, azt, hogy nem szeretnének kimaradni, hiszen a kimaradás az elmaradottság szinonimája. Ilyen helyzetben nem könnyű a regionalizmus megteremtésén gondolkodni, sőt ennek érdekében munkálkodni, nem könnyű, mert az éles és sokszor perfid támadásoknak teszi ki az embert, de ezeket fel kell vállalni. A Provinciának különben is életeleme a vita: most jutottunk el abba a fázisba, mikor már bemérhetőek azok a főbb vitapontok, amelyek a körön belül is megmutatkoznak. Különösen a román munkatársak egy részére jellemző az olyan attitűd, amely beéri a kimondottan közigazgatási decentralizációval, ugyanakkor érzelmileg mélységesen elégedetlen a jelenlegi romániai állapotokkal, de intézményi szempontból - legalábbis énszerintem - nem eléggé következetes, radikális. Többen úgy gondolhatják, hogy Erdély intézményi elkülönülése, sajátos úton való elindulása egy nagyon lényeges morális kérdést vet fel: mi lesz Románia többi részével? Ez minket, magyarokat, kevésbé érint erkölcsileg, csupán politikai realitásként kell számolnunk vele. De egy román felteszi magának a kérdést, van-e neki joga megindulni egy olyan intézményi logika mentén, amely Erdélyt esetleg nagyon eltávolíthatja a Regáttól. A Provincia esetében nyilván szó sincs arról, hogy valaki elszakadásra gondolna, de az egy adott országon belüli külön irányú fejlődés gondolatát a politikai és szellemi elit nehezen tudja megemészteni, mint a Jospin-kormány által a korzikai mérsékelt nacionalistáknak felajánlott alkotmányos "kivétel" esete mutatja Franciaországban. Most pontosan abban a szakaszban vagyunk, amikor én amellett kardoskodom, hogy beszéljük ki ezeket a problémákat. El kell árulnom, hogy a Provincia több szinten működik. Maga a lap csak a látható része. A "provinciálisok" között nagyon intenzív e-mailes kapcsolatrendszer működik, ami állandó üzenetváltásokban nyilvánul meg. Ezt a belső kommunikációt nem egyszerűen csak a közbeszéd szintjén folytatjuk, lehetőleg komoly érveket vonultatunk fel, azzal a szándékkal, hogy a Provincia decemberi számának megjelenése után közvetlenül megjelentethessünk egy kötetet a lap cikkeiből és ehhez mellékeljük a Provincia levelesládáját is. Akkor világosabban látszik majd, milyen is ez az intellektuális communitas. R.I.: És kiteljesedik a "polgári regionalizmus" fogalma is. M.G.: A "polgári" ebben az esetben annyi, mit "transzetnikus" vagy még inkább, mint "nemzetek közötti". A regionalizmus a sajátos erdélyi körülmények között eleve nem lehet valamilyen lokális szintű nemzeti vagy párt-hegemónia, léte és jövője az ottani nemzeti közösségek és politikai irányzatok közötti explicit konszenzus megteremtésén áll vagy bukik. Konszenzus-demokrácia vagy konszociacionizmus, ezek azok a politológiai kulcsszavak, amelyekkel leírható az erdélyi helyzet. Az utóbbi, kissé körülményesen hangzó kifejezés egyébként Althusiustól származik. Nem véletlen, hogy éppen a hollandoknak - mindenekelőtt Arend Lijphartnak - köszönhető, hogy ez ma már az angolszász politológiai szakirodalomnak is egyik legérdekesebb ága. Én mindenestre erre alapozva dolgozom ki a magam koncepcióját az úgynevezett civil vagy polgári regionalizmusról, és nem kis elégtétellel tölt el, hogy a rendkívüli XVII. század, Apáczai (2) kora után most újból lehetségesnek tűnnek bizonyos korrespondenciák a szilárdan álló holland tradíció és a kissé pőre, de nem alakíthatatlan erdélyi valóság között. A polgári tehát az én esetemben éppen hogy nem a nemzeti szinonímája. Ha Erdélyben tényleg ki akarunk alakítani egy működőképes politikai társadalmat, egy polgári közösséget, saját intézményrendszerével együtt, ami természetesen a tágabb román államrendszerbe illeszkedik, akkor nekünk muszáj a nemzeti szférán túl gondolkodnunk. Anélkül persze, ezt hangsúlyozom, hogy megtagadnánk a nemzeti identitást. A nemzeti dimenzió létkérdés, de az én felfogásomban egyre inkább ugyanúgy a magánszférába kezd visszaszorulni, mint ahogyan ez a vallási identitással már jóval korábban megtörtént. Az erdélyi helyzet különössége abban áll, hogy az a politikai és jogi konstrukció, amely intézményesen biztosítani képes a nemzeti identitáshoz és az identitás megőrzéséhez és továbbfejlesztéséhez való jogot, csak transzetnikus lehet. Egy "tiszta" nemzetállamon belül, mint például Magyarország is, ezt kissé nehezebb véghez vinni. Itt (ott?) a kérdés sokkal inkább úgy merül fel, hogy nemzeti vagy-e vagy kozmopolita, hogy teljesen kivonulsz a nemzetből, vagy határozottan nemzeti alapon akarsz politizálni. Tőlem, bevallom, idegen ez a világ. Több mint tíz éve élek már Magyarországon, de még mindig nem érzem magam otthon, és valószínűleg már nem is fogom soha. Nem azt akarom ezzel mondani, hogy "provinciálisságom" demonstratív kivonulás lenne, vissza Erdélybe. Általában a vonaton vagyok otthon, jövök-megyek, és ez a kétlakiság most már így marad egész életemben. Ha arról van szó, hogy szellemileg, politikailag mit tartok érdekesebbnek, akkor egyértelmű, hogy inkább Erdélyt, mint Magyarországot. Talán ez összefügg azzal is, hogy itt még meg lehet teremteni, létre lehet hozni valamit. Magyarország már egy kialakult pályán halad. Csak jelezni szeretném, hogy Magyarországon is nyitott kérdés a belső régiók problémája. Álláspontom az, hogy három nagy, politikai kompetenciákkal rendelkező régiót kellene létrehozni. Ez ugyan távlati kérdés, de vannak jelei annak, hogy a politikai pártok is kezdenek érdeklődni az elképzelés iránt. Magyarország irtózatosan centralista ország, politikusai, bürokratái elképesztően centralisták, nem is létezik a régióban való gondolkodás hagyománya. A megyék - amelyek igazi hagyományokkal rendelkeznek - sajnos túl kicsik ahhoz, semhogy igazi régiókként funkcionálhatnának. Ez a tény összefügg egyébként azzal is, hogy Magyarország mint állam a Karoling-Európán kívül jött létre, és így csatlakozott a nyugati világhoz, de - mint Hajnal István, majd Szűcs Jenő erre annak idején rámutatott - végig a peremen vagy bizonyos értelemben mégiscsak azon kívül maradt. Megfigyelhetjük, hogy a természetes régiók ott működnek, ahol a Karoling-Európa létezett: Csehországban, ahol elkülönül a cseh és morva vidék, Ausztria ezért föderális ország, Észak-Olaszország esete szintén erre utal. Romániára visszatérve: itt más a helyzet, mert az ország elhelyezkedése geopolitikailag nem egységes. Akár tetszik, akár nem a román szakembereknek vagy politikusoknak, Románia gyakorlatilag három geopolitikai régió metszéspontjában helyezkedik el. Erdély révén Közép-Európa vonzáskörében, amelyet eleve a Nyugat keleti perifériájaként fogunk föl, a délkelet-európai régióban, amely a déli tartományok, Olténia, Munténia és Dobrudzsa térségét érinti, és bizony a kelet-európai nagyrégióban, a posztszovjet világban. Moldva történetileg a délkelet-európai régióhoz is kötődik, ám a másik, a Pruton túli Moldova révén már egyértelműen Kelet-Európához, vagy ha úgy tetszik, a poszt-szovjet világhoz. Nem csodálom, hogy elég sokakban némi hisztériát vált ki, hogy ez a sajátos geopolitikai elhelyezkedés dezintegratív tényezőként hathat. Előfordulhat, hogy az országnak ez a három térsége gyakorlatilag eltérő pályákon kezd el mozogni. A román politikai rendszer tehetetlen, problematikus, zűrzavaros. Jó példa erre a mostani politikai válság, amely világosan mutatja, hogy a posztkommunistákat leszámítva gyakorlatilag nincsenek erőteljes, mélyen a társadalomba ágyazott pártok. Ebből az következik, hogy mindent mindig újra kell gondolni, újra kell konstruálni, tehát, hogy a román társadalom és politika alapvetően képlékeny, szilárd formákat nélkülöző struktúra. Egy ilyen helyzetben, ezúttal mint erdélyi, én azt mondom: nincs kedvem a végtelenségig várni ebben az összevisszaságban, hanem úgy vélem, meg kell konstruálni egy olyan struktúrát, amely élhető, amely elfogadható, amely Európa-konform. Ez lehet Erdély, a mi "provinciánk". R.I.: A Provincia műhelyében kikristályosodó modell, amint nyilvánosságot nyer, számíthat arra, hogy sorozatos korrekciókat szenved, akár teljesen át is kell majd gondolni az eredeti változatot. M.G.: Ez a szép és izgalmas a mi vállalkozásunkban, hogy nem tudjuk: a jövőben merre mozdul el. Elmehet, mint már jeleztem, egy transzetnikus erdélyi regionális párt szorgalmazásának irányába. De a Provincia akkor sem lesz egy párt szócsöve. Ha netán képes is lenne elindítani egy ilyen mozgalmat, akkor is mindig több lesz, mint puszta politikum. Tervezünk egy tematikus számot "Erdély történelmei" címmel. Olyan kényes problémákhoz is hozzá akarunk nyúlni például, mint a kontinuitás kérdése. Hozzányúlunk, meglátjuk, mi lesz a reakció. Magyar szempontból is van egy rendkívül érdekes vonatkozás, ami megint tabukérdés, majdnem olyan súlyos dilemma, mint a románoknak az, hogy a megújult Erdély esetleg eltávolodhat a regáti résztől. Bizonyos értelemben azt lehet mondani, hogy szigorúan magyar nemzeti nézőpontból előnyösebb a jelenlegi helyzet: ameddig a merev román nemzetállammal áll szemben a magyarság, mintegy belekényszerül a saját identitásának a vállalásába és Magyarország felé orientálódik. Ha létrejön az én víziómban vázolt Erdély, akkor ez eddig példátlan belső integrációs pályát nyithat meg a magyarok számára. Románia soha nem volt képes arra, hogy a magyarokat érzelmileg is integrálja. A jogi integráció megtörtént, ami azt jelenti, hogy tiszteletben tartod az alkotmányt, noha nem értesz vele egyet, de állampolgárként betartod a játékszabályokat. Az élhető Erdély megteremtése azonban azt jelenti, hogy megnyílik az út egy olyan politikai rendszer irányába, amit a magyarok is a magukénak érezhetnek. Tudomásul kell viszont vennünk, hogy ennek a struktúrának a kommunikációs nyelve a román. Ez a Provinciánál is érződik, én elsősorban románul bonyolítom le a belső kommunikációt, miközben a lap két változatban, magyarul és románul is megjelenik. Önként vállaltam ezt, a román nyelv intenzív használata semmiféle gondot, lelki traumát nem okoz nekem. Ez a magam egyéni szintjén apró példája annak, hogy milyen következményei lehetnek az általam vázolt stratégia netaláni sikerének. Például az, hogy az erdélyi magyarság a maga egészében átlép a passzív kétnyelvűség világából az aktív kétnyelvűség világába, anélkül, hogy ezt tehernek érezné. R.I.: Ha a Provincia többrétű, a műhelyjelleget meghaladó fórum, egy közérzet megnyilvánulása, számítani lehet arra, hogy például vitaesteket szervez, kilép eddigi kereteiből. Milyen új megnyilvánulási lehetőségeket fontolgat? M.G.: A klasszikus bemutatókon kívül - ilyet tervezünk novemberben Budapesten, s ezt megelőzően a Beszélőben lesz majd olvasható egy válogatás a Provinciában közölt cikkekből, írásokból, tanulmányokból - nagyon precízen elterveztük a Provincia-találkozókat, kicsit az egykori Limes-vitákra emlékeztető módon. Mindenütt lenne egy vitaindító, amelynek előre megírt szövegét szétküldenénk a résztvevőknek, hogy érdemi vitát folytathassunk. Sorra szeretnénk venni a nagyobb erdélyi városokat: Temesvár, Brassó, Marosvásárhely, Kolozsvár, Nagyvárad stb. Alapvető kérdés a Provincia jövőjének szempontjából, hogy meddig tudunk anyagilag fennmaradni. Jelenleg a romániai Nyitott Társadalomért Alapítvány támogat bennünket, a decemberben lejáró támogatást remélhetőleg még egy évig meghosszabbítják. De a Provincia vagy terjeszkedik, vagy meghal. Engem nem tölt el majd elégedettség, ha jövőben csak azt folytatjuk, amit decemberig tettünk. Gondolkodunk egy kolozsvári Regionális Tanulmányi Központ felállításán, amely a regionalizmus kérdéskörét most már földközelibb módon tárgyalná és vizsgálná. A politika által felhasználható, úgynevezett policy papereket akarunk összeállítani arról, hogy milyen állapotban vannak e pillanatban a romániai régiók - itt a nyolc, papíron meglévő fejlesztési régióra gondolok. Nagyon is komolyan kell gondolkodni ezek állapotának gazdasági, jogi, civiltársadalmi és mindenféle más szempontból történő felméréséről. Ezenkívül a nyugat-európai régiókat sem pusztán mint elméleti modelleket kell immár fölvázolni, hanem meg kell vizsgálni konkrét működésüket. A Provincia tehát szakmaibb, politika-előkészítő irányba is szeretne bővülni. A másik cél táborunk növelése, hogy minél nagyobb mértékben tudjuk a Provincia mellé állítani az erdélyi értelmiséget. (1) A Limes-kör 1985. augusztusa és 1987. februárja között működött magyar ellenzéki értelmiségiek (Ágoston Vilmos, Balázs Sándor, Bíró Béla, Bíró Gáspár, Fábián Ernő, Cs. Gyimesi Éva, Lőrincz Csaba, Molnár Gusztáv, Salat Levente, Szilágyi N. Sándor, Vekov Károly) részvételével. Múlt havi számunkban közöltük Cs. Gyimesi Évának az 1986. november 10-i Limes-találkozón a transzszilvanizmusról megtartott bevezető előadását, és - lapunk elektronikus kiadásában - az előadást követő vitát. (2) Apáczai Csere János (1625-1659), a gyulafehérvári, majd kolozsvári református kollégium tanára, az egyik legelső magyar nyelven írt szisztematikus filozófiai munka (Magyar Encyclopaedia, 1653) szerzője. Fő művének általános filozófiai része Descartes, politikafilozófiai része a hollandiai és angliai puritanizmus hatását mutatja. 2000.09.27.