Václav Havellel Adam Michnik beszélget
A bársonyos forradalom után lelki forradalom kellene ADAM MICHNIK: Azzal szeretném kezdeni, hogy gondoljunk vissza arra, ahogy a Varsói Szerződés országainak hadseregei megszállták Csehszlovákiát 1968-ban. Gondolod, hogy ennek a megszállásnak elejét lehetett volna venni, ha Csehszlovákia más stratégiát követ? VÁCLAV HAVEL: Én azt hittem akkor, ahogy ma is meggyőződésem, hogy elejét
lehetett volna venni ennek a fenyegető veszélynek, de az ország vezetése
egyáltalán nem volt tisztában ezzel a veszéllyel. Persze nem katonai ellenállásra
gondolok, hanem valamifajta erkölcsi mozgósításra.
H: A megszállás előtti egész nyáron nagyon feszült voltam Egyrészt
lehetett szabadon beszélni és gyűléseket tartani, kiengedték a foglyokat
a börtönből, röviden több lehetőségünk volt, és több okunk volt az
eufóriára, mint azelőtt bármikor. Másfelől mégis, a legtöbben úgy
érezték, hogy nem lehetünk biztosak abban, hogy ezt megússzuk. Azzal nyugtatgattuk
magunkat, hogy elég valószínűtlen, hogy ránk küldik a tankokat – mégiscsak
Európa közepén voltunk, az enyhülés és a nukleáris fegyverek korában.
AM: Mit tudsz a Kremlen belüli vélemények megoszlásáról a beavatkozással kapcsolatban? H: Amennyire én tudom, az orosz politikai bizottság tényleg vitatkozott a dologról, és egyetlen szavazattöbbséggel hozták meg a döntést. Még azt is hallottam, hogy Hruscsov, akinek akkor nem volt semmilyen politikai tisztsége, berohant a Kremlbe, és megpróbált bejutni, hogy lebeszélje az elvtársait erről a rossz ötletről. Úgy gondolta, hogy ez ártana a nemzetközi kommunista mozgalomnak, és egy pontosan így is lett. Ha az intervenciónak volt bármi hosszabb távú pozitív hatása, az éppen az volt, hogy felnyitotta a nyugati baloldaliak szemét. A Csehszlovákia elleni agresszió megszabadította őket minden maradék illúziójuktól. AM: Valamennyien tudjuk, mit jelentett az ún. normalizáció. Milyen morális és társadalmi hatása volt az országra? H: A társadalom hamar megértette, mit várnak tőle. Így szólt az ajánlat:
ha támogatjátok a megszállást, de legalább is hallgattok róla, és nem tiltakoztok,
hagyunk benneteket élni, hagyjuk, hogy víkendházakat építsetek magatoknak
és zöldséget termesszetek a telkeiteken. De csak azzal a feltétellel, hogy
nem tiltakoztok, hogy a kommunista pártot dicsőítő jelszavakat tesztek
ki a házaitokra, rendszeresen üdvözlő táviratokat küldtök a kommunista
pártkongresszusokra, vagy termelési felajánlásokat tesztek az alkalom tiszteletére.
Röviden: ha békén hagyjátok a rendszert, a rendszer is békén hagy titeket.
AM: 1978-ban, amikor találkoztunk a hegyekben a cseh-lengyel határon, nem volt világos elképzelésünk a kommunizmus végéről. Akkoriban írtad „A hatalomnélküliek hatalma” című esszédet arra a kérdésre adva meg a választ, hogyan érvényesíthető a szabadság és az emberi méltóság a kommunista elnyomás körülményei között. Ez az esszé lett a demokratikus ellenzék kiáltványa a kommunista blokk minden országában. Amikor 1989-ben Prágába jöttünk, és fölkerestünk a nyaralódban, Hradačekben, még mindig szkeptikus voltál. Kinevettél, hogy a kommunizmus végéről fantáziálok attól, hogy négy külföldit láttam gitározni a Károly-hídon. Akkoriban mindenki azt gondolta, amit t, és senki sem hitte el, hogy a rendszer recseg-ropog, és hamarosan összedől. Mitől következett be mégis a Bársonyos Forradalom röviddel a találkozásunk után? H: Én is mást mondogattam jó ideig a normalizáció korszakának vége felé.
A Charta 77 után a nyugati újságírók mindig azt mondták nekünk: ti csak
egymással huzakodó értelmiségiek egy kis csoportja vagytok, a munkások
nem állnak mögöttetek, nem támogatnak benneteket emberek milliói, csak
fejjel mentek a falnak. És én mindig azt válaszoltam nekik, hogy egy totalitárius
rendszernél sosem lehet megmondani, mi van a felszín alatt, mert nem lehet
ellenőrizni.
AM: Említetted Szolzsenyicint. Ő furcsa átalakuláson ment át. Élete utolsó néhány évében a cárii rendszer dicsőítőjeként hallatott magáról, a halálbüntetés visszaállításának híveként és Putyin támogatójaként. Mi történt Szolzsenyicinnel? H: Nem ő az egyetlen. Oroszországban rengeteg olyan ember van, aki valamikor
a demokratikus ellenzékhez tartozott, akivel mindenben egyetértettünk,
vállvetve harcoltunk különböző ügyekben, és akik szintén egy sajátos irányban
fejlődtek. Ez rögtön kiderül, amint olyan témákat vet fel az ember, mint
Csecsenföld vagy Grúzia. Az orosz társadalom valami titkos bizonytalanságban
szenved, attól félnek, hogy a Nyugat nem veszi őket komolyan. A világ legnagyobb
országa kicsinek érzi magát, és ezért tekintget továbbra is a vele szomszédos
országokra. Mintha nem tudná, hogy mettől meddig tart. És amint elkezdi
valaki a nacionalista kártyát kijátszani, az emberek gyógyírt (nyilvánvalóan
hamis gyógyírt) kezdenek benne látni mindezekre a bizonytalanságokra.
AM: Hogyhogy nincs szavunk? Ez a putyinizmus. De nem Putyin találta ki, hanem Lukasenko. Putyin őt plagizálja. H: Az orosz ellenzékiek közül valaki azt mondta nemrégiben, hogy Putyin ki nem állhatja Lukasenkót, mert a saját karikatúráját látja benne. AM: Megfigyeltem egy paradox dolgot. Egyfelől Prága, Olomouc, Brno, Varsó és Karkkó utcáin sétálva pozitív változásokat láthatunk: szép házak, kijavított járdák, nagy üzletek, könyvesboltok, tele emberekkel. Másfelől országainkban a politikai osztály fokozatos romlásának, ha nem éppen degenerálódásának jelei észlelhetők. Valójában nem olyan könnyű a világban olyan politikusokat találni, akik csodálatra méltók, és felnőttek volna Európa és a világ irányításának feladatához. Egyfelől egyre civilizáltabbak leszünk, és a diktatúra helyett itt van nekünk a demokrácia, másfelől itt a politikai osztály romlásának folyamata, amit a demokratikus intézmények romlásának folyamata kísér. Mivel magyarázod ezt az ellentmondást? Oroszországban felszámolták a pluralizmust, de Lengyelországban vagy a Csehországban az embereknek még van választásuk. Attól eltekintve, hogy néha úgy tűnik, mintha csak a putyinizmus és a berlusconizmus között lehetne választani. Milyennek látod mostanában a posztszovjet országok politikai, ideológiai és szellemi tájképét? H: Egyrészt minden egyre inkább javul – a mobiltelefonok egyre újabb
generációi jönnek ki minden héten. De hogy használni tudjuk őket, új instrukciókat
kell követünk. Úgyhogy végül azon kapja magát a ember, hogy használati
utasításokat olvas könyvek helyett, és a szabadidejében a tévé nézi, ahol
csinos, szófogadó fiatalemberek ujjonganak a reklámokban, hogy milyen boldogok,
hogy az X divatház sportnadrágját viselhetik.
AM: Európa egyfelől integrálódik, itt az Euró és Schengen, másfelől folyik a dezintegráció. Baszkföld, Korzika, Belgium. Amikor Csehszlovákia felbomlott, azt nagyon aggasztónak találtam. De ma mindenkitől azt hallom, hogy a csehek és a szlovákok közti viszony még soha nem volt ennyire jó. Visszatekintve hogy látod ezt? H: A nacionalizmusok részben a globális civilizáció által kikényszerített
uniformizálódás nyomásától való védekezésként lépnek fel. Ha az ember Tokió
vagy Moszkva repülőterére érkezik, meg nem tudja mondani, hol van. Minél
kisebb cellába tesznek ugyanannyi embert, annál valószínűbb, hogy össze
fognak verekedni.
AM: Obama azt mondta az amerikaiaknak: Válasszatok a remény és a cinizmus között. Ez nyilván egy választási jelszó volt. De ha belegondolok, hogy a politikát a posztkommunista országokban mennyire megrontotta a cinizmus, akkor egy ilyen jelszó fontos lehet. Azt jelentheti, hogy nem vagyunk cinizmusra ítéltetve, és megpróbálhatjuk a reményt választani. Te mit gondolsz erről? H: Az elmúlt 20 évben sok különböző kísérlet tanúi lehettünk a változtatásra,
valamiféle morális rend bevezetésére. Ezek a kísérletek mind csődöt mondtak.
A társadalomnak egyszerűen meg kell érnie valami ilyesmire. Nálunk ez rendszerint
20 éves ciklusokban történik meg: 1918, 1938, aztán 1968 és még egy évet
ugorva 1989. A változásról nem elég az intellektueleknek álmodozni, kell,
hogy a társadalom is akarja.
AM: Nem kérdezem meg tőled, mit gondolsz a lusztrációról, az átvilágításokról, mert erről már sokszor beszélgettünk, de nem tudom nem szóba hozni Milan Kundera esetét. Olvastam a hozzászólásodat a vitához, és teljesen egyetértek az álláspontoddal. Minden posztkommunista országban vannak ilyen drogáruházak, azaz titkosrendőrségi levéltárak. És vannak drogfüggők, akiknek ezeket őrizniük kell, helyette azonban maguk is tovább fogyasztják ezeket a drogokat, aztán kiállnak a pódiumra, hogy leleplezzenek egy újabb besúgót. Hogyan működik ez a mechanizmus: valaki talál egy darab papírt, amelyen nincs rajta Kundera aláírása, és a cseh újságok hirtelen egybehangzóan azt kiáltják: „Kundera már nem Isten!” Soha nem is volt Isten, csak egy író. Mit jelent mindez? H: Ezt a dolgot nem oldották meg megfelelően egyik posztkommunista országban
sem. Volt, ahol valamivel jobban, volt, ahol rosszabbul, de senki sem kezelte
jól. Világos, hogy valamit kell vele kezdeni. Nem lehet csak úgy bezárni,
és azt mondani, hogy nem érdekel minket, hiszen végül is az elmúlt életünket
érinti.
AM: De ez elárul valamit a társadalomról is, amelyiknek szüksége van ilyesmire. H: Ez is összefügg a civilizáció haladásával. A média a profitra hajt. Mint tudjuk „Kisebb földrengés Chilében, kevés halottal” – ennek nincs hírértéke. De ha a média azt tudja mondani hogy XY ügynök volt, hogy elvált vagy megerőszakolt valakit, ezt közzéteszik, mert ez hozza a nyereséget. És egyes médiák számára a profit fontosabb, mint a dolgok tartalma vagy az igazság. AM: Ha egy húszéves ma elolvasná „A hatalomnélkülek hatalma” című esszédet, mit tanulhatna belőle? Ha egy mai fiatal azt kérdezné tőled, hogy hogyan éljen, mit tanácsolná neki? H: A legfőbb parancs: „Igazságban élni”, a cseh filozófiai hagyományból
ered, de alapjában véve megvannak a bibliai gyökerei is. És ez nem csak
az információ birtoklását vagy közlését jelenti. Mivel az információ, mint
egy vírus, úgy terjed a levegőben, ezért van, aki többet szippant be belőle,
van, aki kevesebbet. Az igazság azonban más, mert önmagunkkal állunk jót
érte. Az igazság a felelősségen alapul. És ez olyan parancs, amely minden
korban érvényes. Nyilvánvaló, hogy ma némileg más formákat ölt. Szerencsére
ma már nem kell kitenni egy Havel-, vagy Klaus-, vagy Kaczyński-képet a
kitakatba, és már nem élünk totális nyomás alatt --, de ez nem jelenti
azt, hogy győztünk. Még mindig szükségünk volna arra, amit „egzisztenciális
forradalomnak” hívnak, bár ez különböző helyeken különbözőképpen nézhet
ki. Alapjában véve az a fontos, hogy ki kell állnunk azért, amit igaznak
tartunk. Ezt tette Anna Politkovszkaja, a saját életével állt jót az igazságért.
Az ő esete jellemző egy sajátosan putyinista térben, de ugyanez vonatkozik
más helyekre is, mint Amerika.
AM: Szóval 30 év múltán nekem kéne leülnöm és válaszolni a kérdésekre, nem igaz? Köszönöm, Vašek! KARÁDI ÉVA FORDÍTÁSA
Lettre, 2009 ősz, 74. szám Kérjük, küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu
|