Kinek van joga az iszlámról beszélni? Van-e hozzá joga Ayaan Hirsi Alinak, egy olyan nőnek, aki iszlám országokban nőtt fel, csatlakozott a Muszlim Testvériséghez, és Korán-iskolákban tanult Szomáliában, Szaúdi-Arábiában és Kenyában? A bírálói szerint nincs joga hozzá, és Ayaan Hirsi Ali most nap mint nap az életét kockáztatja azzal, hogy elmondja a véleményét. Szomáliában született 1969-ben, szigorú iszlám előírások szerint nevelték, ami azt jelentette, hogy meg kellett óvni a bűntől. Kislányként genitális csonkításon esett át, tetőtől talpig elfedő öltözéket, dzsilbabot viselt, és az unokafivéréhez adták feleségül. De Ayaan Hollandiába szökött, ahol megtanult hollandul, menekültek tolmácsaként dolgozott, majd bekerült a holland parlamentbe. Theo van Gogh filmrendezővel készítettek egy dokumentumfilmet a nők szenvedéseiről az iszlám világban. Emiatt van Gogh 2004-ben rituális gyilkosság áldozata lett Amszterdam utcáin, és a mellére tűzött feliraton az állt, hogy Ayan lesz a következő. Hollandiában nem tudták szavatolni a biztonságát, ezért Amerikába költözött, ahol az American Enterprise Institute nevű, komplex kutatásokat szervező intézetnek dolgozik. Ausztráliában, a Sydney-i Írófesztiválon beszélgettünk.

Rachael Kohn: Ayaan, kérem beszéljen nekünk az életéről és arról, hogy mit gondol az iszlámról, a politikáról és a személyes szabadságról.  Úgy tűnik, hogy az iszlám radikális modernizálásának élenjáró képviselői nagyrészt a nők közül kerülnek ki. Vajon olyan fontos kérdés most a nők szerepe az iszlám világban, mint volt a keresztények számára a 19. század végén?
Ayaan Hirsi Ali: Meglehet. Ha az iszlámot megreformálják, az leginkább a nőknek válik majd a javára. Amikor otthagytam az iszlám irányítása alatt álló világot, mint nő akkor nyertem el személyes szabadságomat, akkor kaptam lehetőséget arra, hogy tanuljak. És mindenekelőtt szellemi szabadságra tettem szert. Megszabadultam a pokoltól való rettegéstől. Barátokra találhattam, kialakíthattam a saját életemet ebben a szabadságban. Ha meg lehetne reformálni az iszlámot, megváltoztatni ahhoz képest, amilyen most, jót tenne a nőknek, és amint ez megtörténik, a nők majd képezhetik magukat, rendelkezhetnek a saját testükkel és a saját sorsukkal, gyermekeket hoznak a világra, főleg fiúkat, és ezzel hozzájárulnak egy progresszívebb társadalom kialakításához. Így tehát a nők emancipálása az iszlám alól, minden totalitárius észjárás alól, csak a javára válik az egész társadalomnak.

Kintirleey
Rachael Kohn: A könyvében ír az életéről Szomáliában, ahol született, és ahol a gyermekkorát töltötte. Mesél az életről egy medreszében, egy Korán-iskolában, és arról, hogy mennyire szeretett oda járni. De azért ez nem volt teljesen felhőtlen időszak.
Ayaan Hirsi Ali: Nos, akkoriban úgy öt éves lehetettem, és az volt az első iskolám. Egy Korán-iskolába jártam, és gyerekkorunkban nem voltak játékaink, úgyhogy odakint játszottunk. Bent a medreszében, tudják, a kislányok együtt üldögéltek, együtt játszottak, de volt egy kislány, akivel senki nem akart játszani, aki mellé senki nem akart ülni, akivel senki nem akart azonosulni. A többi gyerek leköpte, és kintirleey-nek, "csiklósnak" csúfolták. De öt évesen nem tudtam pontosan, mi is az a kintirleey. Egyszer később összeverekedtem egy másik kislánnyal, az idősebb unokatestvérem szétválasztott minket, a lány pedig utánam kiáltotta, hogy "kintirleey". Nem tudom, miért éreztem így, de teljesen le voltam sújtva. Néhány hónapokkal később, amikor a nagyanyám úgy döntött, hogy megfelelő életkorban vagyok a kintir eltávolítására, hálás voltam neki, anélkül persze, hogy tudtam volna, pontosan mi is fog történni. De azt tudtam, hogy ha valakinek kintirje, csiklója van, az abban a környezetben azt jelentette, hogy tisztátalan és ezért kiközösítik.

Rachael Kohn: Meg kell mondanom, nagyon megviselt a könyvének erről szóló része. Azon gondolkoztam, vajon hogyan magyarázhatták el akkor vagy utána ennek a beavatkozásnak a szükségességét az iszlám hit szellemében.

Ayaan Hirsi Ali: Nem az iszlám szellemében magyarázták el. A női genitális csonkítás az iszlám előtti időkből származik, de ma elsősorban muszlim országokban végzik, mivel a klitorisz kimetszése, illetve főként a hüvely összevarrása biztosítja, hogy a nő szűz legyen a nászéjszakáján. És néhány muszlim kultúrában megkívánják, hogy a menyasszony vérezzen a nászéjszakán, és ez még biztosabban bekövetkezik, ha a belső szeméremajkak össze vannak varrva.

Rachael Kohn: Azt hiszem, mi ketten ezt embertelennek tartjuk, de nemrégiben tartottak egy nemzetközi konferenciát a szexualitásról itt Sidneyben, ahol egy nő megvédte az excíziót a kulturális másság nevében, sőt azt mondta, hogy még szép szokásnak is tekinthető. Mit szól ehhez, erősebb érv lehet-e a kulturális másság egy olyan kérdésben, ami szerintünk inkább az emberi jogokat sérti? 
Ayaan Hirsi Ali: Én azt mondom, hogy ha valakinek megcsonkítják bármely testrészét, azt soha nem lehet a kultúra vagy a vallás nevében igazolni. Lehet, hogy az a nő azt gondolja, hogy ez szép, és ha nagykorú, és megengedheti magának, nyugodtan megcsonkíttathatja magát. Én az Egyesült Államokban élek, ahol a nők kivasaltatják az arcukat, mert azt gondolják, hogy az szép. 
Rachael Kohn: Itt Ausztráliában is így van. 
Ayaan Hirsi Ali: Igen. Felnőttként teszik, szabadon, önként választják és fizetnek érte, de ilyesmit tenni kiskorú, öt-hat éves gyerekekkel, rájuk erőszakolni, az szerintem barbár és megengedhetetlen dolog. A legtöbb iszlám országban magas az írástudatlanok aránya, néhány országban a 90 százalékot is eléri a lányok és asszonyok körében. Ez korai házasságokhoz és könnyű válásokhoz vezet: egy férfi háromszor azt mondja a feleségének, hogy "elválok tőled", ennyi az egész, és ez így törvényes. Ez a "becsületbeli" gyilkosságokhoz vezet, és ahhoz, hogy a gyilkost vagy a felbujtó családot nem büntetik meg, ha az állam úgy gondolja, hogy a lány a saría törvényei szerint helytelenül viselkedett. És a saría szerint például, ha egy nőt megerőszakolnak, négy tanút kell erre hoznia, de egy nő tanúvallomása csak feleannyit ér, mint egy férfié, tehát az erőszaktevő, a potenciális erőszaktevő tanúvallomása kétszer annyit ér, mint az áldozaté.
De ez nem egyformán van így minden muszlim országban. Törökország más, mint Szaúd-Arábia, Pakisztán más, mint Irán, és nem minden muszlim család, és nem minden muszlim férfi bánik így a feleségével, vagy a lányával vagy az unokatestvérével. De ha az iszlám emberi jogokról, vagy a saríáról van szó, az alapjában véve így érinti a nőket. 

Rachael Kohn: Ön Szomáliában született és ott élt kiskorában, aztán Szaúd-Arábiába került, mert az anyja oda akart menni, majd Kenyában éltek, aztán visszamentek Szomáliába, tehát volt néhány eltérő tapasztalata az iszlámról. Az egyik dolog, amit a muszlimok gyakran mondogatnak nekem, hogy az iszlám egy nagy olvasztótégely. Allah szemében mindenki egyenlő. Kíváncsi volnék, Ön is ezt tapasztalta-e szomáliaiként Szaúd-Arábiában.

Ayaan Hirsi Ali: Én nem az iszlám válfajai között szoktam különbséget tenni, hanem az iszlám és a muszlimok között. A muszlimok egyenként nagyon különbözőek: azt hiszem, Kenyában, Nairobiban találkoztam olyan muszlimokkal, akik iszmaelitáknak mondják magukat, akik nagyon szabadok voltak és minden szempontból igazán nagyon nyugatiasan éltek, mégis muszlimoknak tartották magukat. Ők már nem egészen úgy akarnak élni, ahogy a Koránban áll, ahogy Mohamed próféta élt annak idején, a 7. században. Az élet Szaúd-Arábiában ennek éppen az ellenkezője volt. Amennyire csak lehetett, megpróbálták a mindennapi életüket a Korán és a Hadísz szabályaihoz igazítani, vagy Mohamed prófétát követni. Az iszlámban soha nem törölték el a rabszolgaságot, és a rabszolgák, akikhez ott hozzászoktak, feketék voltak. Tehát amikor mi szomáliaiak és szudániak és más feketék Szaúd-Arábiába kerültünk, és muszlimokként mentünk oda, abban a hitben, hogy mind egyenlők vagyunk, a szaúdiak rabszolgáknak tekintettek minket.
 
A Muszlim Testvériség 
Rachael Kohn: Kenyában a Boqol Sawm prédikátor által vezetett Muszlim Testvériség hatása alá került, akinek elsősorban a szegények körében tett szert nagy befolyásra. Megkérhetném, hogy olvassa fel a könyvéből a rá vonatkozó részt?
Ayaan Hirsi Ali: "Boqol Sawm azt kiabálta, hogy a gazdagok, akik földi hívságokra költik a pénzüket, égni fognak. A muszlimok, akik cserbenhagyják muszlim testvéreiket - a palesztinokat -, nem igaz muszlimok, és ők is égni fognak. Az iszlámot veszély fenyegeti, és az ellenségei - a zsidók és az amerikaiak - örökké égni fognak. Azok a muszlim családok, akik a gyermekeiket az Egyesült Államokba, Angliába, és a hitetlenek más országaiba küldik egyetemre, égni fognak. Ez a földi élet csak átmenet, - kiáltotta Boqol Sawm - Allahnak az a célja vele, hogy próbára tegye az embereket. A hipokriták, akik túl gyengék, hogy ellenálljanak a földi kísértéseknek, égni fognak. Ha valaki nem vet véget a nem-muszlimokkal folytatott barátságainak, égni fog. Voltak kérdéseim Boqol Sawmmal kapcsolatosan, de 17 évesen nagyrészt hittem a Testvériség értékeiben. És ahogy a mozgalom egyre terjedt, volt két határozott előnye is. Kevesebb fiatal férfi szokott rá a katra és más kábítószerekre. Az AIDS épp akkoriban kezdte szedni az áldozatait: sok muszlim család úgy gondolta, a legjobb megoldás az önmegtartóztatás, és a különféle hitvallású zelóták éppen az önmegtartóztatást hirdették. 
Egy másik előnye a korrupció megfékezése volt. A Muszlim Testvériség vállalkozásaiban gyakorlatilag nem volt korrupció. A Testvériség által fenntartott egészségügyi központok és jótékonysági szervezetek komolyak és megbízhatóak voltak. Ha a nem-muszlim kenyaiak megtértek, ők is részesülhettek az adományaikból, és a nyomornegyedekben sok kenyai kezdett áttérni az iszlámra.  
Egy vadonatúj mecsetet építettek Madzsengóban egy gazdag szaúdi férfi által adományozott pénzből. Egyik péntek este odamentünk imádkozni az osztálytársaimmal, mert Aziza nővér azt mondta, hogy fontos felkeresni a szegény környékeket. Az esti ima után a mecset melletti utca zsúfolásig volt kenyai nőkkel, akik esetlenül mozogtak új dzsilbabjukban. A mecset bejáratánál egy kisgyerekes kenyai nő épp leült a kőlépcsőre. Felemelte a dzsilbabját, kigombolta a ruháját, amit alatta viselt, majd egyik teljesen csupasz és telt keblét a kisbaba szájába irányította, mintha ez volna a leghétköznapibb cselekedett a világon. Előtte egy halom férficipő, mögötte férfiak - vadidegen férfiak - imádkoztak, ám ez a fiatalasszony mintha egyáltalán nem vett volna tudomást a környezetéről.
Aziza nővér osztályából minden lány egyszerre szörnyedt el, és a fiatalasszonyt áttuszkoltuk a nők csarnokába. Egy tetőtől talpig feketébe burkolt idősebb szuahéli nő magyarázni kezdte neki, mit tanít az iszlám a szoptatásról. Először biszmillát kell mondani, mielőtt beteszed a mellbimbót a szájába. Miközben a kisbaba eszik, kérd Allahot, hogy védje meg a gyermeket a betegségtől, a földi kísértésektől, és a zsidók gonoszságaitól. És persze soha nem lehet jelen idegen férfi: jobb, ha a kisbaba éhen marad."

A kulturális másság nevében elnyomott személyes szabadság védelmében
Rachael Kohn: Amikor megérkezett Nyugatra, azt hiszem, 1993-ban, Németországba és Hollandiába mint menekült, még mindig nagyon benne volt a saját kultúrájában és hitében,  óriási sokk és óriási küzdelem lehetett ez emberileg. Ayaan, milyen volt, amikor életében először ment végig az utcán úgy, hogy kilátszott a lába?  Biztos remegett egy kicsit.
 Ayaan Hirsi Ali: Igen, remegtem. Több minden zajlott a fejemben és az érzéseimben, mint az utcán. Senki ügyet sem vetett rám. Volt ennél rosszabb is, amikor a lányok rávettek, hogy menjek el velük az uszodába, egy szál fürdőruhában, ami nekem azt jelentette, hogy úgyszólván csupaszon, és nagydarab bosnyák, zairei meg holland férfiak voltak ott, és semmi nem történt. Nyár volt. Most már megszoktam, de akkor úgy láttam, hogy alig vannak felöltözve, és olyan rózsaszínűek. És ez csak a kezdete volt az újabb és újabb kérdéseknek. Mert nem csak az volt a helyzet, hogy Németország és Hollandia rendezett volt, békés és jómódú, de ugyanakkor úgy tűnt, mintha 1989-ben minden muszlim ország a feje tetejére állt volna. Én a szomáliaiakkal érkeztem Hollandiába, úgy tettem, mintha menekült volnék, de ők igazi szomáliai menekültek voltak. És voltak igazi menekültek a volt Jugoszláviából is, a legtöbbjük muszlim. Jöttek emberek Irakból, Iránból, Afganisztánból, csupa olyan országból, amikre felnéztem, mint igazi muszlim országokra. 
Rachael Kohn: Hollandiában, ha jól tudom, körülbelül tíz évig a menekültek tolmácsaként dolgozott. A munkája során milyen tudást szerzett az iszlámról és arról a világról, amit hátrahagyott?
Ayaan Hirsi Ali: Nem foglalkoztam tovább az iszlámmal. Túl voltam rajta. Csak próbáltam tolmácsként megélni. És a tolmácsoknak nagyon jól fizettek. De látnom kellett, mi is az, ami elől elmenekültem: nem akartam olyan életet élni, mint az anyám, én akartam alakítani a saját sorsomat, és Hollandiában megtaláltam azt, amit kerestem. Képezhettem magam, barátokra találtam. Szabad voltam, és nem zaklattak az utcán, nem kényszerítettek, hogy fátylat viseljek vagy ilyesmi, tökéletesen szabad voltam. És ott volt az a sok nő a női menhelyeken, vagy abortusz-klinikákon, teljesen kiszolgáltatottan, menedéket kérő nők, akiket miután megmentettek a holland szociális intézmények és a holland rendőrség, visszatértek a bántalmazás körülményei közé azt mondogatva, hogy a földi élet csak átmeneti, ahogy Boqol Sawm is mondta: "A földi élet múlandó. A férjem azért ver, mert engedetlen vagyok. Visszamegyek, rendesen fogok viselkedni, és szenvedni fogok, mert a túlvilágon Allah a mennyországgal fog megjutalmazni érte." És ezt elraktároztam a fejemben, de igazából csak később kezdtem el aktívan is gondolkodni erről és megpróbálni változtatni rajta, amikor szeptember 11-e után a Holland Munkáspárt, majd később a Holland Liberális párt azzal bízott meg, hogy kiderítsem, miért olyan nehéz a muszlim kisebbségeknek asszimilálódni a holland társadalomba.
Rachael Kohn: Igen, később holland parlamenti képviselő lett a munkáspárt, azután a liberális párt színeiben. Azt mondta, hogy a liberálisok az egyetlenek, akik sérthetetlennek tartják az egyén jogait a kollektív jogokkal szemben. Valóban ez a kulcskérdés a Nyugat számára? A kollektív és az individuális emberi jogok összeütközése?
Ayaan Hirsi Ali: Mindig is ez volt a kérdés a világ minden társadalmában, de csak Nyugaton találtak valamiféle egyensúlyt az egyén és a társadalmi kohézió, a közösség között. És ezt az egyensúlyt azért lehetett megtalálni, mert egy ponton - a felvilágosodás gondolkodói sokat tettek ezért - abból indultak ki, hogy minden emberi lény szabad, az élete öncél, meg kell védeni, és a védelmét intézményesen is biztosítani kell. Az emberek persze társas lények, úgyhogy megkeresik a saját közösségeiket. De a személyes szabadságot tiszteletben kell tartani. Amikor szeptember 11-e után Hollandiában felmerült a kérdés, hogy mi legyen a bevándorlókkal, és hogyan segíthetnénk nekik asszimilálódni, a munkáspárt legtöbb aktív tagja csoportszempontból érvelt. Asszimilálódhatnak, ha akarnak, de meg is őrizhetik a kultúrájukat, és itt egy ponton a kultúra, vallás, bármilyen elnevezést adunk is a közösségnek, kezdett fontosabbá válni a személyes emberi jogoknál. És mi a helyzet a férfiakkal és a nőkkel, a lányokkal, a gyerekekkel ezen a közösségen belül, akiket elnyom a saját családjuk, a saját klánjuk és a saját közösségük, ezzel kapcsolatban mi a teendő? Ők talán nem egyenlők a törvény előtt? És a liberális párt azt mondta, hogy de igen. És Hollandiában valóban egyenlők a törvény előtt. Tehát egy férfi nem veheti ki a lányát az iskolából, még akkor sem, ha a lány kiskorú, akkor sem, ha a szokások és a vallás szerint megtehetné. Hollandiában nem végezhető női genitális csonkítás, mert az itt gyermekbántalmazásnak minősülne. A munkáspárt azt mondta: "csináljuk ezt fokozatosan, tudjátok, tanítsuk őket, oktassuk őket, és így tovább." A liberális párt platformot biztosított nekem, hogy azt mondhassam: "nem, nem, nem, meg kell büntetni az elkövetőket, meg kell védeni az áldozatokat, és közben aztán lehet oktatni is." Tehát nem azt mondom, hogy csak büntessünk és védjünk, mert mind a háromra egyszerre van szükség.
Rachael Kohn: Mit gondol az olyan tudósokról, mint Tariq Ramadan, aki szerint létezhet egy modernizált iszlám, anélkül hogy túl kritikusan állnánk hozzá, anélkül hogy megsértenénk, mint Ön azzal, hogy Mohamed prófétát pedofilnak nevezte, mire a bírálói azt válaszolták, hogy "Őt nem lehet kritizálni, nem lehet hétköznapi törvények szerint megítélni."
Ayaan Hirsi Ali: Melbourne-ben is akadnak olyan 12-13 éves kislányok, akik férjnél vannak és várandósok, és vannak apák, akik férjhez adják ezeket a gyerekeket, és a férjek, akik feleségként használják őket - mind Mohamed próféta példájára hivatkoznak. Ha Tariq Ramadan törődne ezzel, és azt mondaná, hogy annak az erkölcsiségnek vagy példának, amit a Próféta örökül hagyott, egy része rossz, és helyette az emberi jogok új moráljára volna szükség, akkor komolyan tudnám venni. De ő csak azt hangoztatja, hogy a Próféta példáját kell követni, így az én szememben ő nem modernizálója, hanem propagálója az iszlámnak.

        VARRÓ ZSUZSA FORDÍTÁSA
 

Bibliográfia

HIRSI ALI, Ayaan 
Az engedetlen
(Mihancsik Zsófia ford.)
Ulpius-ház, 2007