Krzysztof Pomian: Ryszard Kapuscinski ellen-újságírása
Ryszard Kapuscinski bámulatos karriert futott be. Ritka, sőt kivételes dolog, hogy egy újságíró, aki lengyel nyelven dolgozik – vagy bármilyen más, nemzetközileg nem elismert nyelven – világméretekben tegyen szert tekintélyre, méghozzá nem a jó időzítésnek és nem is valami szenzációnak köszönhetően, hanem tartósan. A tartósságot olyan riportkönyvek sora alapozta meg, amelyeket mintegy húsz nyelvre fordítottak le.
Tény, hogy Kapuscinski riportjainak van néhány különös sajátosságuk. Nemcsak az, hogy olykor több éves, gyakran több hónapos terepmunka, sokszor a teljes újrakezdés előzi meg őket, hanem az is, hogy igazi kutatáson alapulnak, s bár ezek a kutatások nem jelennek meg egy az egyben, meghatározzák és orientálják Kapuscinski szemléletét és írásait egyaránt. Riportjainak érzékletessége – már amennyiben a szavaknak van megjelenítő erejük – felidézi a szagokat és a zajokat, megrajzolja a paraszti arcokat: a lengyel olvasók szemében ez teszi Kapuscinskit nagy íróvá. Csak remélhetjük, hogy műveinek fordításai révén ezt azok is észreveszik, akik nem olvasnak lengyelül.
Nem akarjuk dicsőíteni a hiányt, de annyit elmondhatunk, hogy lehetnek pozitív hatásai is, feltéve ha tudjuk, hogyan használjuk helyesen. Kapuscinski éveken át a szó szoros értelmében vett újságírást gyakorolta: nap mint nap tudósításokat küldött a hírügynökségének. Ugyanakkor mégis más helyzetben volt, mint számos kollégája: „afrikai” vagy „latin-amerikai” tudósítóként kénytelen volt járni az egyes országokat, az események követelményei szerint. A rendelkezésére álló eszközök azonban korlátozottak voltak; ha akarja, sem művelhette volna a luxushotel-újságírást. Ez a helyzet azonban szerencsére megfelelt a vérmérsékletének, az eszméinek, személyes történetének, amelyen nyomott hagyott a háború, az erőszak, az éhség és mindenfajta nélkülözés. És ő maga is mindig a helybéliek, általában a kisemberek közt élt. Amikor beteg lett, bennszülött orvosokkal gyógyíttatta magát, azokkal a gyógyszerekkel, amelyek náluk rendelkezésre álltak, és azokban a kórházakban, amelyekbe csak ők jártak. Rendszerint ugyanazokat a közlekedési eszközöket használta, amelyet a helyi lakosok: zsúfolt vonatokat, zötyögő autóbuszokat, valószerűtlen teherautókat. Beszélgetőpartnerei igen nagy többségének esélye sem volt rá, hogy valaha is felkeltse a világsajtó érdeklődését. Kapuscinski persze a hatalmasokat is meginterjúvolta. De szakmai kötelességből tette. A szíve máshová húzta.
Nem mintha a hatalom ne érdekelte volna, épp ellenkezőleg: az erőszakkal együtt kedvenc témái közé tartozott. Ám a hatalmat ő a kisemberek szemszögéből nézte. Amikor például leírta Hailé Szelasszié udvarát, a legegyszerűbb és legjelentéktelenebb szolgákat szólaltatta meg; csak ők maradtak ki a Mengisztu által elrendelt mészárlásokból. Az ő, a bukott császár iránti rokonszenvvel teli, kritikáikban is visszafogott és tiszteletteljes elbeszéléseikből szerkesztette meg annak a mélyen archaikus világnak az elképesztő rajzát, amely teljesen kimaradt a 20. századból, noha megpróbált alkalmazkodni hozzá, s ezzel akaratlanul is megteremtette saját sírásóit. Vagy idézzük fel azokat az észrevételeit, amelyeket az egyik haladó afrikai ország könyvtárában tett látogatás nyomán fogalmazott meg. Míg a gyarmati uralom megszűnése után nagyszámú könyvet talált ott, beleértve a legfrissebb kiadványokat, húsz évvel és néhány forradalommal később már csak néhány volt meg belőlük. Kapuscinski semmiféle következtetést nem von le ebből: ezt az olvasóra bízza.
Az elhatározás, hogy amennyire lehet, a helyi lakosság körében éljen, hogy leírja a hétköznapi magatartásukat, és könyveiben rekonstruálja azt a képet, amelyet a korábbi gyarmatosítókról és az új hatalmasokról alakítottak ki maguknak – ez teszi Kapuscinski munkáját olyan kutatássá, amely a résztvevő megfigyelés szabályai szerint zajlott, és amelyet, jobb kifejezés híján, antropológiai riportnak nevezhetünk. Szemben azzal az újságírással, amelyet manapság világméretekben űznek, ebben a televíziózás meghatározta korszakban, amelyet a felszínes megközelítés és a nézőkre gyakorolt sokkoló hatás keresése jellemez, Kapuscinski riportkészítési módja csak mellékesen épít az érzelmekre. Elsődleges szándéka, hogy egy egzotikusnak tűnő világot belülről ragadjon meg, azokban a mozgásaiban, amelyek számunkra érthetetlenek, noha a sajtó sokat beszél róluk, bemutatva szereplőit és áldozatait egyaránt, és megértesse velünk azokat az eseményeket, amelyekre legtöbbször idegenkedve nézünk.
És még egy szó az itt következő beszélgetésről. Ryszard Kapuscinskival varsói egyetemi tanulmányaink óta ismerjük egymást. Voltak olyan időszakok, amikor igen közel álltunk egymáshoz, máskor meg különváltak az útjaink. De ha találkoztunk, mindig ugyanazt a barátságot és örömet éreztük. Természetellenes volna, ha a csaknem fél évszázada használt tegezést most valami hivatalosabb beszédmóddal helyettesítenénk.

Pomian: Ha egyetértesz, kezdjük a pályád első szakaszával: történelmi tanulmányaid után miért döntöttél úgy, hogy újságíró leszel, nem történész vagy író, holott az irodalom mindig vonzott? Később pedig hogyan lett belőled olyan újságíró, aki járja a világot, hiszen ez a korabeli Lengyelországban korántsem lehetett könnyű mesterség?

Kapuscinski: Másféle időrendben zajlott a történet. Már egyetemi tanulmányaim idején is újságíró voltam. A költészet révén jutottam el az újságíráshoz. Középiskolás koromban kezdtem el verseket írni. Az egyiket elküldtem egy újságnak, és közölték. Aztán újabbakat is. 1950-ben vagyunk, akkor kezdték el szervezni az első ifjúsági napilapot, és munkatársakat kerestek hozzá. Megtaláltak engem is a középiskolában, és felajánlották, hogy dolgozzam ennek a még nem is létező újságnak. Azt feleltem, hogy én még középiskolás vagyok, és előbb le kell érettségiznem. Így is történt: az érettségi másnapján már ott voltam az újságnál, a Sztandar Mlodych-nál (Az ifjúság lobogója). Kezdetben a kulturális rovatnál voltam kifutófiú: én hoztam-vittem a leveleket és a cikkeket. Lassanként aztán elkezdtem írni is. A rovatvezetőm akkoriban a költő-esszéista Wiktor Woroszylski volt. Egy évi munka után arra a következtetésre jutottam, hogy tanulnom kell. Elmentem tehát a bölcsészkarra. A sztálinista rendszer akkoriban volt a csúcspontján. Az egyetemen rendkívül szigorú volt a tanulási fegyelem, ahogy az újságnál a munkafegyelem. Az órák pontban nyolckor kezdődtek, ugyanígy a munkaidő. Nem tudtam eleget tenni mind a kettőnek. Egy év elteltével szabadságot kértem az újságnál, meg is kaptam, és megkezdtem történelmi tanulmányaimat. 
 Filozófiát szerettem volna tanulni, de akkoriban erre nem volt lehetőség. És úgy láttam, a történelem áll legközelebb a filozófiához; ezt választottam tehát. Nagyszerű professzoraim voltak, némelyik történészkörökben nemzetközi hírű: Aleksander Gieysztor, Marian Malowist, Tadeusz Manteuffel. Magától értetődő volt, hogy tanulmányaim végeztével visszatérek az újsághoz. Felajánlották azonban, hogy maradjak bent az egyetemen, úgyhogy választanom kellett: vagy történész leszek, aki dokumentumokkal és monumentumokkal dolgozik, vagy a történelmet élő folyamatként kezelem, tehát az éppen formálódó történelem történésze leszek. A második megoldást választottam. Mindez 1955-ben történt, a világnak ebben az igencsak viharos időszakában, hiszen akkoriban már javában folyt a gyarmatbirodalmak felszámolása. 
 Csak jóval később fogtam fel, milyen óriási szerencsém volt szakmai szempontból: az emberiség történetében egyedülálló eseménynek, egy egész független világ megszületésének lehettem tanúja, majd később krónikása. Vegyünk csak elő egy térképet a 20. század elejéről meg egyet a század második feléből: két teljesen különböző térképet fogunk látni. Az elsőn csak néhány független állam van, a többi gyarmat vagy protektorátus. A második azt rögzíti, hogy a korábban gyarmatosított népek már megszerezték a függetlenségüket, még ha csak formálisan is, az 1950-1960-as években. Abban a szerencsében volt részem, hogy tanúja, krónikása és történésze lehettem a független világ megszületésének, részese lehettem a történelem egyik példátlan fejezetének, amely soha többé nem ismétlődik meg. 
Európa szempontjából a 20. század a két világháború, a kommunizmus és a nácizmus, a totalitarizmusok évszázada – a rossz évszázada. Ám ha tágabb perspektívában nézzük a dolgot, a 20. század egyedülálló a történelemben: a világ felszabadulásának évszázada. Az európaiak és általában a nyugatiak legtöbbször tudomást sem vesznek erről a pozitív vonásról, pedig elengedhetetlen ahhoz, hogy megértsük a század történelmét és azt a módot, ahogyan az egykori gyarmatosítottak gondolkoznak róla, bármilyen bonyodalmakkal és nehézségekkel találták is szembe magukat később. Riporterként abban a kiváltságos helyzetben voltam, hogy részese lehettem a világ felszabadulásának, leírhattam és elemezhettem.

(Elindultam tehát Indiába)
KP: A tanulmányaid befejezése és nemzetközi újságírói pályafutásod kezdete közt azonban van egy állomás, amikor a Sztandar Mlodych-nál dolgoztál. Nagyjából 1957-nél tartunk, amikor te lengyelországi riportokat készítettél. Akkoriban igen nagy különbség volt még a két munka közt. Hogyan tértél át az egyikről a másikra?

R.K.: Arról álmodoztam, hogy egyszer majd eljutok külföldre is. Külföldre menni, számomra akkoriban ez azt jelentette, hogy fizikailag át kell jutni a határon. Úgy láttam, hogy a politikai légkörre való tekintettel az egyetlen ország, ahová mehetek, Csehszlovákia; a képzeletem ennél nem is vitt messzebbre. Ám 1956-ban Lengyelország, amelyet addig csak kevés kivételezett hagyhatott el, megnyílt. Elmentem tehát az újság főszerkesztőjéhez azzal, hogy szeretnék külföldre utazni. A hölgy megkérdezte: hová? Csehszlovákiába, feleltem. Bólintott, majd azt mondta: kaptunk némi valutát, mehetsz kicsit messzebbre is. 
Úgy adódott, hogy 1956 elején India miniszterelnöke, Jawaharlal Nehru látogatást tett Lengyelországban. Ő volt az első nagy, nem kommunista államférfi, aki eljött Lengyelországba, az éppen felszabaduló harmadik világ öt nagy vezetőjének egyike, Nasszer és Szukarno mellett. Innen jött az ötlet, hogy Indiába küldenek ki. Elindultam tehát Indiába, és fogalmam sem volt azokról a bonyodalmakról, amelyek ott várnak rám. Mialatt Indiában voltam, Nasszer államosította a Szuezi-csatornát. Márpedig én repülővel érkeztem ugyan Indiába, de visszafelé egy lengyel hajóra szólt a jegyem. És a hajó nem jött meg, minthogy a Szuezi-csatorna le volt zárva. Így aztán fél évvel tovább maradtam Indiában, arra várva, hogy elküldjék a visszaútra szóló jegyemet, immár Pakisztánon, Afganisztánon és a Szovjetunión át. Mindez egy igen bonyolult és nehéz időszakban történt; minden dollárt számon tartottak, így a legolcsóbb jegyet kaptam, amellyel még el lehetett kerülni a Nyugatot. Ez volt tehát az első külföldi utam, és ezért alakult úgy, hogy nem voltam Lengyelországban az 1956. októberi események során. Egyébként előfordult, hogy más lengyel válságok idején is távol voltam. 
Amikor visszatértem Varsóba, írtam egy riportsorozatot, amelyet jól fogadtak, és amikor lehetőség mutatkozott egy távol-keleti útra, Japánba és Kínába, megint csak engem küldtek. Kínában akkor volt a „Száz szál virág” időszaka, a kínai módra végrehajtott felszabadulás, és nekem Pekingben kellett tartózkodnom állandó tudósítóként. Ám az újságom szerkesztőségét épp akkor marasztalta el a párt Központi Bizottsága, mivel védelmébe vette a Po prostu. című [elhajlónak minősített] lapot, mire én, hogy kifejezzem szolidaritásomat a szerkesztőséggel, elküldtem a lemondásomat, és visszavonatoztam Varsóba, hogy otthagyjam az újságot. 
Akkoriban az újságírót úgy büntették, hogy megtiltották neki, hogy a konkrét ügytől függően egy, kettő vagy három évig a saját nevén publikáljon. Engem is ezzel büntettek, nem dolgozhattam tehát újságnál, ezért léptem be a P.A.P-hoz, a lengyel hírügynökséghez, ahol senki sem írja alá a tudósításait. Ott az ázsiai ügyekkel foglalkoztam, hiszen volt már némi fogalmam a világnak arról a részéről. 1958-ban azonban létrehozták a Polityka című hetilapot, ahol ismét együvé került néhány korábbi kollégám a Sztandar Mlodych-től. Az eltiltásom is véget ért, így hát felajánlották, hogy csatlakozzam a Polityka szerkesztőségéhez. Több lengyelországi riportsorozatomat is közölték, amelyeket aztán 1962-ben a Lengyel vadon című könyvben gyűjtöttem össze. Később még öt hasonló gyűjteményt publikáltam. 

(elküldtek Belga-Kongóba) 
Az első nagy fordulatot azonban számomra annak az első riportsorozatnak a megjelenése hozta, amelyet eleve könyvként írtam meg, már 1976-ban. Erre még majd visszatérek. A Polityká-nak készített lengyelországi riportjaim, Ázsiában tett két utazásom és a P.A.P-nál végzett munkám maradandó emléket jelentettek, és egyfolytában azon gondolkoztam, hogyan kezdhetném újra. Annál is inkább, mert arra az időszakra esett az afrikai népek felszabadulásának kezdete. 1957-ben vált függetlenné a Szaharáról délre fekvő első Afrikai ország, Ghána. A Polityka szerkesztősége engem küldött ki, és egy sor riportot készítettem nekik. És máris 1960-ban vagyunk, az afrikai függetlenségi mozgalmak történetének legdrámaibb évében, amikor Belga-Kongó is megszerezte a függetlenségét. Akkoriban, bármilyen hihetetlennek tűnik is ez ma már, a harmadik világháború kirobbanásától tartottunk. 1960-ban elküldtek tehát Belga-Kongóba; drámai pillanatokat éltem ott át, amelyeket később részben meg is írtam a Futballháború című gyűjteményes kötetben. A könyvet jól fogadták, olyannyira, hogy amikor 1962-ben állami szinten úgy döntöttek, állandó tudósítót kell küldeni Afrikába, a P.A.P. főnöke engem javasolt a posztra. 1962-ban tehát elutaztam Afrikába a lengyel sajtó első – és akkor még egyetlen – állandó tudósítójaként. 1965-ig maradtam; ezt az időszakot az Ében című könyvemben írtam meg.
Miután visszatértem Lengyelországba, következő állomáshelyem a szovjet ázsiai köztársaságokban volt – Türkmenisztán, Tádzsikisztán, Üzbegisztán –, amiből egy újabb riportkötet született, A kirgiz leszáll a lóról. 1967-ben, hazatérésem után, amikor Lengyelországban elkezdődött az a drámai időszak, amely 1968 márciusában tetőzött – hatalmi harc, az antiszemitizmus tombolása –, P.A.P-s főnökeim, hogy megvédjenek, azt javasolták, legyek latin-amerikai állandó tudósító. 

(én lettem a harmadik világ tudósítója)
1967 őszén tehát elutaztam Dél-Amerikába, ahol négy és fél évig éltem, egészen 1972-ig. Szakmai szempontból kivételesen szerencsés helyzetben voltam. A P.A.P. tulajdonképpen szegény intézmény volt: nem volt elegendő pénze rá, hogy a világ különböző helyein tudósítókat foglalkoztasson, úgyhogy én lettem a harmadik világ tudósítója, kontinentális méretekben: Afrikában és Latin-Amerikában. 
Rendkívül érdekes munkára nyílt tehát lehetőségem, mert valahol mindig történt valami – egy forradalom, egy államcsíny, egy háború –, úgyhogy folyamatosan ingáztam a két kontinens között, és mindkettőt bejártam, egyik végétől a másikig. 
1972-ben azzal az elhatározással tértem vissza Lengyelországba, hogy nem dolgozom többé a hírügynökségnek, mert a munka erősen igénybe vett, rendkívül fárasztó volt, és mert igen gazdag anyagom gyűlt össze, amelyről tudtam, hogy nem használtam föl, nem elemeztem és nem írtam meg megfelelően. Ez azt eredményezte, hogy született egy szerződés a varsói hetilap, a Kultura és a P.A.P. közt, amelynek lejártával én átkerültem a Kulturá-hoz, ám a P.A.P. megtartotta a jogot, hogy ha szükségét érzi, kiküldjön a harmadik világ forrongó helyeire; 1981-ig ennyiben maradt a dolog. 
Ezzel párhuzamosan elkezdtem írni a könyveimet. Az első 1976-ban jelent meg: az angolai háború leírása volt, saját élményeim alapján. Ezt követte 1978-ban az a könyv, amelyet az etióp forradalomnak szenteltem, négy évvel később pedig egy újabb könyv az iráni forradalomról. Ez már a rendkívüli állapot idején jelent meg, amelyet 1981. december 13-án hirdettek ki, és amelynek következményeként bezárták a hetilapunkat – a Szolidaritáshoz tartozó egész stábjával együtt –, hogy aztán soha többé ne szülessen újjá. A hatóságok egyébként sajátos ítélőszékeket hoztak létre, amelyek minden újságíróról megállapították, megfelelő-e ideológiailag és politikailag. Én nem voltam hajlandó alávetni magam ennek a procedúrának, így aztán elvesztettem a jogomat, hogy az újságíró mesterséget gyakoroljam.
Ennyi a történet dióhéjban összefoglalva. Ami pedig a mélyebb okokat illeti, amelyek arra késztettek, hogy megírjam a könyveimet, azokról a következőkben beszélek. Amikor bejártam ezt a világot, amelyet csak lassacskán sikerült kiismernem, ahogy minden más, hozzám hasonló helyzetben lévő európainak is, rájöttem, hogy mindaz, amit a hírügynökségnek írtam, óhatatlanul igen felületes, igen sematikus, erősen leegyszerűsítő volt. A sajtó, a média nyelve igen szegényes, és gyakran alkalmatlan az adott téma leírására; csak arra jó, hogy nyers információkkal szolgáljon, sokszor még arra sem. Márpedig én úgy éreztem, olyan világban élek, amelyről rengeteg mindent el lehet mondani. 

(mint Malinowski vagy Conrad)
Így hát elkezdtem írni: minden könyvem bizonyos értelemben egy sorozat második kötete, ahol az első kötetet a hírügynökségnek küldött jelentések adják. A második kötet a megélt helyzetek emlékeit tartalmazzák, és mindenekelőtt a gondolataim arról, amit láttam és átéltem. Így lehetőségem volt rá, hogy elmondjam mindazt, amit az újságok, a sajtóinformációk nyelvén nem lehet kifejezni. És volt egy speciális okom is rá, hogy úgy érezzem, le kell írnom a harmadik világot a lengyel olvasóknak. A lengyel hagyományok ugyanis úgy kezelték a világnak ezt a részét, és néhány kivételtől eltekintve általában a külföldet, hogy leszűkítették az adott országban élő lengyelek sorsának figyelemmel kísérésére. 
A lengyel irodalomból hiányoznak a más országokról, más társadalmakról, más kultúrákról szóló szövegek, amelyek ezeket saját fontosságuk okán tárgyalnák, és megpróbálnák belülről megértetni őket. Ezért van az, hogy akik ma olvassák a könyveimet, azoknak a lengyeleknek a könyveihez hasonlítják őket, akik elhagyták az országot, és akik más kultúrákról, más társadalmakról idegen nyelven írtak, mint Malinowski vagy Conrad. A szándék, amely riportjaimat vezérli, valóban hasonló az övékhez.

K. P.: – Mielőtt folytatnánk ezt a szálat, szeretném, ha válaszolnál egy olyan kérdésre, amelyet az a tény vet fel, hogy francia és gyakran fiatal olvasóknak beszélsz, akiktől az ötvenes és a hatvanas évek sokszor olyan távol vannak, mint a középkor, és akiknek ez az özönvíz előtti újságírás – ráadásul a lengyel újságírás – nyilván teljesen egzotikus. A kérdés felvezetéseként engedd meg, hogy emlékeztesselek két rád vonatkozó dologra. Először is, hogy a hírügynökségnek küldött riportjaidat mi legtöbbször nem a sajtóban olvastuk, hanem a zárt körben terjedő bizalmas kiadványokban; akkoriban én már régóta eltávolodtam az újságírástól, de ahhoz elegendő barátom maradt, hogy megszerezzek minden új „Kapuscinskit”. Tehát korlátozott számú olvasónak írtál, ami számodra nyilván meglehetősen különös helyzet volt. De voltak olyan esetek is, hogy semmiféle szöveged nem kapott nyilvánosságot. 
Emlékszem, egyszer, amikor visszajöttél Afrikából, elmesélted, hogy te voltál a világ egyetlen újságírója, aki tudósításokat küldhetett a forrongásban lévő Zanzibárból, és alaposan ki is használtad a helyzetet. Sok humorral mesélted el, hogy már ott láttad magad a világ legnagyobb újságjainak címlapján szenzációkról tudósító újságíróként, amikor rájöttél, hogy egyetlenegy tudósításodat se használta fel a hírügynökség. Milyen érzés volt olyan újságírónak lenni, aki külföldről, Afrikából, Dél-Amerikából vagy bárhonnan küld tudósításokat az akkori népi Lengyelország hírügynökségének?
(csak a TASSZ után)
R. K.: – Hogyan lehetett dolgozni a szigorú cenzúra körülményei közt? És ha az ember már kiismerte a mechanizmusait, hogyan sikerült bizonyos mértékig kijátszania őket? Nagy téma, könyvet érdemelne. A külföldről származó információknak egyébként két válfaja létezett. Voltak, amelyek abszolút tabunak számítottak, másokat jobban eltűrtek. Minden abszolút tabu volt, ami a Szovjetuniót, a világ kommunista pártjait és a tőlük függő összes intézményt és szervezetet érintette. E tekintetben könyörtelen volt a cenzúra. Jóval nagyobb volt a szabadság, ha Ruandáról vagy Közép-Afrikáról volt szó. A cenzorok azt sem tudták pontosan, hol vannak, és miről van szó, vagyis szinte mindent el lehetett mondani, amit az ember el akart, mindaddig, amíg a szocialista tábornak nem volt köze a dologhoz, és amíg a szovjet befolyás nem éreztette a hatását. Ez az első alapelv, amelyet jól meg kell jegyeznünk, ha meg akarjuk érteni a cenzúra működését. Hozzátenném, hogy mi, helyi tudósítók, mindent megírtunk; én is, és el is küldtem a hírügynökségnek. A válogatás, hogy ebből mit közölnek, Varsóban történt. Azt is ott döntötték el, hogy mit csinálnak ezzel vagy azzal a tudósítással: beleteszik valamelyik nyilvános kiadványba, ahonnan aztán átveheti a sajtó, vagy „speciális kiadványban” közlik: ez minden nap megjelent, és abszolút igazmondó újság volt, de csak a hivatalosság olvasóinak kis csoportja jutott hozzá.
Mindent megírtam tehát, amiből lettek is kellemetlenségeim, de nem Lengyelországban, hanem helyben. Miután a lengyel sajtóban megjelent egy cikkem a kenyai korrupcióról, majd a Reuters lefordította, kiutasítottak az országból. Nem szabad elfelejteni, hogy amikor olyan országokban dolgoztam, ahol nem volt sajtószabadság – és a harmadik világ országainak többségében ez volt a helyzet –, kétféle cenzúrával volt dolgom: a lengyel cenzúrával és a helyivel. Például katonai államcsíny esetén angolul kellett megírnom a tudósításomat, és elküldés előtt megmutatnom a cenzúrának. Gyakran megesett az is, hogy olyan helyzetben találtam magam, amikor nekem kellett saját magamat cenzúráznom. 
Így sikerült bejutnom Ugandába, Idi Amin Dada véres és kegyetlen diktatúrája idején; akkoriban nem engedtek be újságírót, de Uganda konzulja véletlenül kiállított nekem egy vízumot. Odautaztam tehát, de el kellett döntenem: vagy csendben maradok egy hónapig, és csak akkor írok, amikor már láttam az országot, vagy rögtön megérkezésem után elküldöm az első tudósításomat, és akkor másnap már ki is utasítanak. Gyakran kerültünk ilyen választás elé; rossz választás volt, de nem tudtunk mit tenni ellene.
Volt aztán egy harmadik fajta cenzúra is. A Varsói Szerződés tagállamaiból érkezett tudósítókra a következő alapelv volt érvényes, amely alól nem volt kivétel: „csak a TASSZ után” – vagyis a szovjet hírügynökség után. Ez azt jelentette, hogy elsőként a TASSZ hozta nyilvánosságra az információkat, és nekünk az ő értelmezéséhez kellett tartanunk magunkat. Többször is előfordult, hogy én érkeztem elsőnek egy olyan országba, ahol éppen valamilyen jelentős esemény zajlott, és a tudósításnak, amelyet küldtem, normális esetben be kellett volna járnia a világsajtót, ám Varsóban a szőnyeg alá söpörték, mert a TASSZ-ra vártak. Így történt ez Zanzibár esetében is, amire az előbb utaltál. Amikor megértettem ezt a mechanizmust, néha megpróbáltam a lehető leggyorsabban odahívni a TASSZ emberét, és elmesélni neki, mi történt, hogy aztán az én verzióm alapján számoljon be a tényekről, mert így elérhettem, hogy az írásaimat nagyobb késedelem nélkül nyilvánosságra hozzák. Ezek a kényszerek is nagymértékben arra ösztönöztek, hogy könyveket írjak, mert akkor a saját nevemben beszélhetek, nem a hírügynökségében, és az irodalom leple alatt be tudtam csempészni olyan dolgokat, amelyek a cenzúra korlátai miatt sohasem mehettek volna át.

K. P.: Szeretnék feltenni egy személyesebb kérdést. Tanulmányaink idején és felnőtt életünk kezdetén mi ifjú kommunisták voltunk, ahogy ma mondanák. Azért mondom, hogy ma, mert akkoriban Lengyelországban ezt a kifejezést nem használták, mivel a III. Internacionálé 1938-ban feloszlatta a Lengyel Kommunista Pártot. Az elnevezés majd csak Gierek idejében tér vissza a politikai nyelvbe, az 1970-es években. De mi már akkor is igen messze álltunk a hivatalos állásponttól. A kérdésem arra vonatkozik, hogy milyen szerepe volt a harmadik világban szerzett tapasztalataidnak ideológiai és politikai fejlődésedben? Hogyan változtatott meg téged mindaz, amit ott láttál?

(Átestem egy „afro-pesszimista” időszakon)
R. K.: A mából visszatekintve a gyarmatosítás felszámolásának története három nagy korszakra osztható. Az első, amely megfelel az 1950–1960-as éveknek, a nagy remények és nagy várakozások időszaka. Nagy szellemek jelentették ki akkoriban, hogy minden, a gyarmati sorból kiemelkedett ország húsz vagy harminc év alatt eljut Svájc vagy Hollandia színvonalára; ennek a happy end-nek csak az időpontja volt vita tárgya. 
Az 1960-as évek végén és a következő évtized elején válságba került az az alapelv, hogy meg kell őrizni a gyarmatosító állam struktúráját, és csak a gyarmatosító elitet kell lecserélni a helyi elitre; rájöttek, hogy a gyarmatosító állam szerkezete nem alkalmazható az újjászületett etnikumokra, az erőteljesen újjáéledő törzsi identitásra. Az állam megőrzésére irányuló törekvés katonai államcsínyekhez vezetett, amelyek igen nagy számban fordultak elő az 1960-as és 1970-es években. Ám ezek sem voltak képesek a kitűzött cél elérésére. Mindehhez hozzájön még a hetvenes évek drámai szárazsága, amely éhínségre, nagymérvű népességmozgásokra, törzsi háborúkra vezetett. A remény évtizede az összeomlásnak és a kiábrándultságnak engedi át a helyét, amely csaknem a hidegháború végéig tart.
Végül a 20. század utolsó évtizede a realizmus születésének időszaka: azé a felismerésé, hogy mindent fel kell építeni újra, és ezenközben olyan súlyos problémákkal kell szembesülni, mint az élelem, a víz, a fűtőanyag hiánya; ez a folyamat olykor demokratikus struktúrák bizonyos mérvű kialakulásával jár együtt. A fejlett világ pedig ráébred, hogy az, amit annak idején „harmadik világnak” neveztek, nagyon is sokféle az elért fejlettségi szintet és a fejlődési lehetőségeket tekintve. 
Zárójelben megmagyaráznám, miért használom a „harmadik világ” kategóriát. Természetesen nem abban az értelemben teszem, ahogyan 1951-ben elfogadottá vált, Alfred Sauvy világos okfejtése nyomán: az első világ a fejlett kapitalista világ; a másodikat akkoriban „szocialistának” nevezték; végül az a világ, amelyik sem ide, sem oda nem tartozott, ám a másik kettő harcának tárgya volt. Én egyszerűen csak a gyarmati uralomtól megszabadult világot jelölöm vele, mert bármekkorák legyenek is ma a belső különbségei – hatalmasak –, a mai napig őrzi a gyarmatosítás nyomait és emlékeit mindenütt, ahol a gyarmatosítók megjelentek.
A munkám jelentősen befolyásolta ideológiai meggyőződésemet: Európában már látszott a „létező szocializmus” válsága, a harmadik világban azonban a kapitalizmus igazságtalansága volt szembeötlő; a demokrácia az anyaországok kiváltsága volt, a harmadik világnak be kellett érnie a diktatúrákkal. Személyes fejlődésem azoknak a helyzeteknek felelt meg, amelyeket átéltem és megírtam. Sohasem voltam hurráoptimista, bizonyos mértékig azonban osztottam a gyarmatosítás felszámolásából fakadó várakozásokat és illúziókat. Aztán átestem egy „afro-pesszimista” időszakon, hogy végül eljussak a meggyőződésig: rendkívül bonyolult valósággal állunk szemben, és nincs értelme radikális megoldásokat keresni, sem villámgyors fejlődést várni.
Az a tény, hogy szakmai pályafutásom legnagyobb részében ebből a szempontból figyeltem a világot, érzékennyé tett olyasmikre is, amik ma a globális helyzet két legjellegzetesebb vonását jelentik. Először is arról van szó, hogy a fejlődéssel párhuzamosan az egész világon mélyülnek az egyenlőtlenségek. Ezzel egyidejűleg pedig eltűnik minden olyan kiegyenlítő mechanizmus, amely a 20. század második felében működött: a jóléti állam, a szakszervezetek, az erős szociális programmal rendelkező pártok, a jogos igényeket megalapozó ideológiák. Az áldozatoknak tehát semmiféle válaszuk nincs az egyre mélyülő szegénységre és marginalizálódásra. Márpedig a szegénység és a marginalitás a világnépesség 80 százalékának a sorsa. Az állítólagos globális társadalom 20 százaléknyi olyan gazdagból áll, aki tovább gazdagodik, és 80 százaléknyi olyan szegényből, aki egyre mélyebbre süllyed a nyomorba. Ezt a fajta látásmódot és érzékenységet abban a negyven évben szereztem meg, amelyet a harmadik világban utazgatva töltöttem el, és ebből a perspektívából éltem és figyeltem a világnak azt a részét.

(hóekék Guineának)
K. P.: – Kicsit átfogalmazva újra felteszem az előző kérdésemet: a harmadik világban szerzett tapasztalataid megváltoztatták-e a viszonyodat a „létező szocializmushoz”? Amelynek a cenzúráját, mint már beszéltünk róla, naponta el kellett viselned. Időről időre visszatértél Lengyelországba, volt tehát fogalmad a bekövetkezett változásokról. Arról nem beszélve, hogy a helyszínen láttad, milyen hatása volt annak a „segítségnek”, amelyet a „szocialista országok” nyújtottak a harmadik világnak. Nem tudom, láttad-e saját szemeddel azokat a hóekéket, amelyeket állítólag a Szovjetunió küldött Guineának, mert ha igen, feledhetetlen látványban lehetett részed. Szóval azt szeretném tudni, hogyan változott megítélésed a „szocialista táborról” annak nyomán, hogy utazgattál a Szovjetunióban, és módod volt megfigyelni azt a hatást is, amelyet a harmadik világ ügyeibe való beavatkozása gyakorolt. És hogy még pontosabbá tegyem a kérdésemet: amikor a „létező szocializmus” védelmezői is elismerték, hogy a rendszer működésképtelen, antidemokratikus, egyenlőtlenségekre épül, sőt bűnös módon teszi ezt, még mindig maradt egy érvük, nevezetesen az, hogy segíti az elnyomott népek szabadságharcát. Te mikor jöttél rá, hogy ez az állítás is hamis?

R. K.: – Nem volt egyetlen olyan pillanat, amelyben megvilágosodtam volna, kinyílt volna a szemem. Nem láttam Guineában a hóekéket, de a történetet nem tartom hihetetlennek: ennél szürreálisabb dolgokat is leírtam. Láttam elképzelhetetlen mennyiségű fölösleges és használhatatlan hadianyagot, és tudtam, milyen hatalmas gazdagságot von ki a Szovjetunió ezekből a profit nélküli országokból, és milyen abszurd módokon teszi ezt. Itt különválasztanám Lengyelországot, mert Gomulka gyűlölte a harmadik világot, Giereket meg nem érdekelte, így a lengyelek nem vették ki a részüket abból az óriási pazarlásból, amely elsősorban a szovjetek műve volt. Nemcsak anyagi javakban, hanem emberben is, mert a Szovjetunió például annyi tudósítót küldött egy-egy országba, amennyit az hajlandó volt fogadni. Mondanom sem kell, hogy ezeknek az állítólagos tudósítóknak többnyire semmi közük sem volt a sajtóhoz, álcázásként használták. Én tanúja voltam ezeknek a botrányoknak.
Kezdettől fogva világos volt számomra, hogy a szovjet politika korántsem a szabadságukért harcban álló népek önzetlen megsegítéséről szól, hanem a hidegháborúról. A „segítség” kizárólag katonai jellegű volt, csak a hadsereg keretei közt működött, és kizárólag fegyverszállításból állt; az oroszok elszigetelődtek a helyi lakosságtól, kizárólag a nekik fenntartott járművekkel közlekedtek, a számukra létrehozott piacokra jártak, és így tovább. Senkinek semmiféle illúziója nem lehetett beavatkozásuk jellegéről. De vigyázat: a másik oldalon ugyanez történt. Vagyis a harmadik világban egyértelmű volt a hidegháború erőszakossága és kíméletlensége, jóval szembeötlőbb, mint Európában, ahol mindez visszafogottabb volt, hiszen respektálták a formákat.
 A harmadik világ olyan óriási terep volt, ahová mindkét oldal a legrosszabb elemeket küldte el, akikkel csak rendelkezett. Ezek nem intellektuelek voltak, hanem a szoldateszka és a kisstílű bürokrácia képviselői. És ismétlem, ez mindkét fél esetében igaz. Nem voltak tehát illúzióim a szocializmusról. De a kapitalizmusról sem. Azt azonban hangsúlyozni kell, hogy Európában a hidegháború más formákat öltött, mint a harmadik világban, ahol senkinek sem voltak skrupulusai, ahol kíméletlen harc zajlott, amely semmire sem volt tekintettel. És ha a szovjet hóekékről beszélünk, nyomban hozzá kell tennünk, hogy ezeknek megvolt a nyugati megfelelőjük. És mindkét oldalon megtapasztaltam azt, ami az én szememben a leggyűlöletesebb volt, a leginkább idegen tőlem, az arroganciát és a megvetést a helyi lakosság iránt, amelyet egyszerűen a tájkép részének tekintettek, azaz közönséges eszköznek a nagyhatalmi játszmában. Mindvégig az volt tehát az érzésem, hogy a hidegháborúnak ez a formája nem a jókat és a rosszakat állítja szembe egymással. Mindkét oldalon a legrosszabb elemek szerepeltek benne.
És ennek a harmadik világ egész területén, de különösen Afrikában megvoltak a maga pusztító hatásai fizikailag és erkölcsileg egyaránt. Ezek a hatások aztán tartósnak bizonyultak. Ráadásul gyilkos és romboló mivoltuk megakasztotta a fejlődést, minthogy a helyi elitek érdekeit a fegyverkezési verseny felé tolta el. Demoralizálta is az eliteket, mert a politikai gyakorlat részévé tette a korrupciót, és az elitek hamar rájöttek, hogy ha nem sikerül kicsikarniuk az igényelt segítséget az egyik tábortól, az ellenféltől kell kérni, és ott biztosan nem lesz részük elutasításban. Ezzel a szerves fejlődésnek már a gondolatát is ellehetetlenítették, hiszen attól kezdve magától értetődő volt, hogy számítani lehet a segítségre, és ha itt nem segítenek, majd segítenek ott, hiszen szükségük van ránk. Mindez újjáélesztette a törzsiséget is, és az etnikai konfliktusokat a hatalomért vívott harc eszközévé tette. Így eltűnt a politikának még a gondolata is, és helyébe a puszta zsákmányszerzés lépett. Egyszóval a hidegháború olyan jelenségeket szült, amelyek eredményeként állandósultak a több afrikai államot is sújtó végeláthatatlan polgárháborúk, illetve az örökös segítségre építő mentalitás, amelytől az afrikai elitek még korántsem szabadultak meg.

K. P.: Annak alapján, amit az imént mondtál, a mai világ egyik legfontosabb vonása, hogy a szegények és gazdagok aránya 80-20 százalék. Márpedig némelyik könyvedben mintha kétségedet fejeznéd ki az iránt – bár kétségkívül sohasem hangsúlyozod –, hogy lehetséges volna globális módon szemlélni a világot; mintha az lenne a meggyőződésed, hogy csak részleges vonatkozásaiban lehet megragadni. És mégis, te magad teszel javaslatot a világ globális szemléletére. Hogyan békíted össze a globális látásmódra vonatkozó szkepticizmusodat és a világ problémáinak globális megközelítési módját?

(vannak szegény és jómódú régiók, mint Észak- és Dél-Brazília)
R. K.: Ez olyan ellentmondás, amelyet feloldhatatlannak tartok. Tökéletesen tudatában vagyok annak, hogy egy mind erőteljesebben globalizálódó világgal van dolgunk, miközben a képzelőerőnk nem képes alkalmazkodni egy ilyen világhoz, és a nyelvünk sem felel meg neki. Az utóbbi húsz-harminc évben lassacskán egy olyan világba léptünk át, amelyet a képzeletünk sem tud befogni. 
 Mert a képzeletünk maga is a történelem produktuma: sok-sok évezreden keresztül az a tény alakította, hogy kis csoportokban, korlátozott kiterjedésű társadalmakban éltünk, amelyek el voltak szigetelve egymástól, és amelyek a teljes emberiségnek tartották magukat, így aztán minden egyes tagjuk vélhette úgy, hogy személyesen ismer minden embert, aki a földön él. Ilyen előzmények után a képzeletünk nem alkalmas rá, hogy átfogja mindazt, amivel a mai technika szembesíti. A fogalmaink éppúgy hiányoznak hozzá, mint a megítélés kritériumai. 
Az egyetlen megoldás, hogy korlátozott érvényű sémákat használunk: tudjuk ugyan, hogy ezzel leegyszerűsítünk mindent, de semmi más nem áll a rendelkezésünkre. Mihelyt az egész földről akarunk beszélni, olyan mérvű sokrétűséggel, olyan bonyolult dolgokkal állunk szemben, hogy vagy eleve feladjuk a dolgot, és bezárkózunk a számunkra ismerős zugokba, vagy olyan szintű absztrakcióra kényszerülünk, hogy a mondandónk óhatatlanul sematikus és leegyszerűsítő lesz. A 20-80 százalék természetesen elnagyolt arány; de másként nem tudom kifejezni és megértetni magam. Mert ha belemegyek a részletekbe, a dolgok nyomban olyan bonyolulttá válnak, hogy olvasóim nagy részében meg is szűnik az érdeklődés irántuk, és visszatérnek a hozzájuk közelebb álló témákhoz. Így aztán megpróbálkozom összefoglaló megfogalmazásokkal, noha tisztában vagyok az eljárásom korlátaival és azzal, hogy óhatatlanul túlzó leegyszerűsítésekre kényszerülök.
Ezekkel a fenntartásokkal együtt is alapkérdés számomra, hogy a bolygónak, amelyen élünk, hatmilliárd lakója van, és nem rendelkezik semmiféle központi hatalommal vagy központi tekintéllyel. És ennek az egészen eltérő vallásokkal, érdekekkel, életszínvonalakkal rendelkező hatmilliárd embernek a túlnyomó többsége mégis békében él, mert az összes háború együttvéve is csak a világ népességnek 1 százalékát érinti. Ez a tény okot ad némi optimizmusra, mert megmutatja, hogy az emberiség képes az önszabályozásra, vagyis képes rá, hogy bizonyos rendet akkor is érvényesítsen, ha nincs mindenki által elismert vallás, ideológia, nincs valamiféle világkormány.
A hatmilliárdos népesség minden nap nyolcvan millióval lesz több, ez a nettó szaporulat, és ebből hetvenhárom millió a harmadik világ országaiban születik. Zárójelben megjegyezném, hogy ez a tény jelentős következményekkel jár Európára nézve. Európa népessége öregszik. Ha Európa versenyben akar maradni, a harmadik világból kell importálnia munkaerőt, ugyanis nincs más forrása, és ez Európa esetében a muzulmán világ. Az európai civilizáció, amely a keresztény civilizációval azonosult, egyre inkább keresztény-muzulmán civilizáció lesz. Ebből a tényből le kell vonnia a következtetéseket. A zsidó-keresztény és az iszlám civilizáció konfliktusainak minden kiélezése előbb-utóbb megjelenik az európai társadalmakban is. Ha nem keressük meg a közös nyelvet és az egyetértés terepét, ha nem fogjuk fel, hogy a tisztán keresztény Európa egy olyan múlt része, amelyhez nincs visszatérés, egyenesen belerohanunk az Európán belüli polgárháborúkba.
A növekvő népsűrűséggel a mai világ egyik legjellemzőbb vonásává a társadalmi lét minden szintjén meglévő egyenlőtlenség válik. Ez jelen van a családok életében is, ahol a férfi helyzete jobb, mint a nőé vagy a gyereké: a nők és a gyerekek kereskedelem tárgyai; a háború áldozatai elsősorban a nők és a gyerekek, nem a férfiak. Az egyenlőtlenség jelen van a törzsi viszonyokban is, már ahol ilyenek léteznek. Jelen van minden egyes országban, és az egyes országok régióiban; vannak jómódú régiók, mint Dél-Brazília, és vannak nélkülöző régiók, mint Észak-Brazília. Jelen van minden kontinensen és a kontinensek viszonyában is. És végül van olyan egyenlőtlenség, amely világméretekben nevezhető nyugtalanítónak.
Az egyenlőtlenség tehát minden emberi közösséget jellemez, beleértve természetesen a harmadik világot. És nem statikus: folyamatosan súlyosbodik. Vegyük a családok helyzetét. Az első világháború idején nyolc katonai áldozatra jutott egy civil áldozat. Ma a helyzet pont fordított: a hadsereg ma kevésbé veszélyes, és egy háborús konfliktusban a katonáknak, a fiatal férfiaknak van a legnagyobb esélyük a túlélésre. A népvándorlások, az éhínségek, a menekülttáborok, a mindenféle erőszak áldozatai többnyire nők és gyerekek. És ez nemcsak Afrikára érvényes. Észak-Amerika fekete gettóiban a gyerekes egyedülálló nők sorsa egyszerűen tragikus a hasonló helyzetű férfiakéhoz képest. Természetesen az egyenlőtlenség minden országban és minden kontinensen sajátos formát ölt. Ha nagy országcsoportokat világméretekben hasonlítunk össze, szembeszökőek a különbségek. Márpedig az egyenlőtlenségek, szögezzük le még egyszer, minden szinten nőnek: regionálisan, országonként, kontinensenként. Az olló folyamatosan nyílik, és az emberiség ma ennek a mozgásnak a foglya: az egyenlőtlenség és az igazságtalanság dinamikája határozza meg a létét. 
Minden ember helyzete igazságtalan. Vagy azért, mert jólétét egy másik ember szerencsétlensége alapozza meg, vagy azért, mert úgy érzi, egyre nagyobb mértékben válik az előítéletek és a marginalizálódás áldozatává, és szégyelli, hogy szegény – egyebek mellett ebben az érzésben gyökereznek a mai terrorista magatartások. A mai világnak ez a legnagyobb problémája, és a legcsekélyebb elképzelésünk sincs nemcsak azokról az eszközökről, amelyekkel a problémát megoldhatnák, hanem azokról sem, amelyek javíthatnák azoknak a millióknak a helyzetét, akiknek a szenvedés jut napi osztályrészül.

K. P.: Összefoglalva, amit eddig elmondtál: az elmúlt ötven évben sikerült kilépnünk a gyarmatosítás helyzetéből, hogy belépjünk a hidegháborúba. Ez lerombolta azt a sajátos rendet, amelyet a gyarmatosítás, minden borzalmával együtt is, felépített, és fizikai és erkölcsi pusztulást hozott magával, no meg a helyi háborúk sorát, amelyek még ma is tartanak. Mindez a minden szinten növekvő egyenlőtlenség és nyugtalanság körülményei közepette zajlik. Ez tulajdonképpen válasz arra a kérdésre, amelyet fel akartam tenni neked az utolsó fél évszázad alapvető változásairól. Vessünk azért egy pillantást erre az időszakra, nem a filozófus, hanem a riporter szemével. Első afrikai utazásod dátuma 1958; az utolsóé 2000. Negyvenkét év választja el a kettőt. Melyek a legfontosabb változások, amelyek ebben az időszakban Afrikában végbementek?

 (Afrika: törzsek, hiedelmek, nyelvek konglomerátuma)
R. K.: – Azt mondod, Afrika. Afrika területe azonban több mint harminc millió négyzetkilométer, ahol minden éghajlat és többféle civilizáció is megtalálható, ahol negyvenkét állam és négy nagy vallás él együtt, olyan országok, amelyek bár nem gazdagok, elfogadhatóan élnek, mások viszont csak vegetálnak a létfenntartás határán, sőt az alatt, olyan országok, amelyek békében élnek, míg mások belesüllyedtek a háborúba – és az afrikai háborúk évtizedek alatt sem érnek véget. Afrika egyes számban nem létezik. A számtalan Afrika közül melyikről beszéljek?
Azt hiszem, a Szaharától délre fekvő fekete Afrikára szorítkozom; Dél-Afrikát most mellőzzük. Rögtön szeretnék emlékeztetni egy tényre, amelyről még nem beszéltünk. A gyarmatosítás felszámolásának pillanatában született egy közös döntés: nem nyúlnak a gyarmatosítás idején kialakult határokhoz, noha ezek mesterséges határok voltak. Az afrikai vezetők ennek ellenére elfogadták őket az 1963-as Addis-Abeba-i egyezményben, mert tudták, hogy mindegyikük országa a törzsek, hiedelmek, nyelvek olyan konglomerátuma, hogy ha elkezdik módosítgatni a határokat, az totális széthulláshoz vezet, mindenki háborúzni fog mindenkivel. Hogy ezt a nagyobb bajt elkerüljék, a legkisebb rosszat választották. Ez azonban már előre jelezte a soknemzetiségű, sokvallású, soknyelvű, sok mindenben eltérő afrikai társadalmak konfliktusait, a gyarmatosítás után kialakuló államok egységes struktúrái pedig – eszközök híján – képtelenek voltak valamiféle homogenizáció irányába hatni, de arra is képtelennek bizonyultak, hogy ellenálljanak a centrifugális törekvéseknek.
Ezt az induló feltételt csak súlyosbította a rettenetes demográfiai robbanás. A gyarmati struktúra egy olyan Afrikára épült, amelynek 212 millió lakosa volt, legalábbis első utazásom idején. Ám 2000-ben egy olyan Afrikába tértem vissza, ahol a lakosságszám már az egymilliárdot súrolta. Szakmai tevékenységem ideje alatt a kontinens népessége csaknem megnégyszereződött, az AIDS-járvány és a még halálosabb betegség, a malária ellenére is. A rendkívüli népességgyarapodás azonban, minthogy nem kísérte megfelelő infrastrukturális fejlesztés, Afrikát szó szerint szétrobbantotta. Ez meghatározza az egész kontinens helyzetét. Senki sem mentes tőle. Mindenki az áldozata. És nincs megoldás. Mert a népesség egyre nő, fejlesztés pedig nincs. Afrika az a kontinens, ahol a világon a legalacsonyabb a külföldi beruházások szintje. Ez is olyan ellentmondás, amely egyre elviselhetetlenebbé válik.
A középosztály kezdeményei ilyen körülmények között születtek meg, abban az időszakban, amelyben az afrikai elitek elkezdték felváltani a gyarmati tisztviselőket. Nem a nyugati típusú középosztályról van szó. Az ugyanis a Pirenne által tanulmányozott középkori városokkal, a termelési és kereskedelmi központok kialakulásával egyidejűleg született. Afrikában a középosztály kialakulása a közigazgatási központ szerepét betöltő városokhoz kötődik. Maga a középosztály is a bürokraták osztálya. Európához hasonlóan olyan emberekből tevődik össze, akik vidékről érkeztek a városba egy jobb és könnyebb élet reményében. Európában azonban ezek az emberek azért indultak útnak, hogy dolgozzanak. Afrikában meg azért, hogy megvessék a lábukat a hatalomban. A hadseregben, a rendőrségnél, valamelyik irodában vagy minisztériumban kerestek helyet maguknak. Más szóval, mihelyt megtelepednek a városban, nyomban elkezdik kihasználni azt a vidéket, amelyet éppen csak elhagytak. A gazdaság szerkezete azon alapul, hogy a város visszatartja a segélyt, amely külföldről érkezik, ha érkezik, így az sohasem jut el a vidékre, mert ez senkinek sem érdeke, és mert hiány van mindenből. A kiéhezett vidéki lakosság tehát a városokba áramlik, így a városok lakossága felduzzad. Ráadásul a mezőgazdasági termékek ára igen alacsony, a paraszt csak csekély ellenértéket kap a terményeiért. Muszáj ugyanis alacsonyan tartani az élelmiszerek árát, hogy a városi lakosság meg tudja vásárolni. A paraszti származású városi lakosság a parasztság legnagyobb kizsákmányolója.

(fillérekért lehet venni maniókalepényt vagy banánt)
Egy nyugati ember számára, aki először érkezik Afrikába, az afrikai város lakhatatlannak tűnik: piszkos, bűzlik, a házak összevissza épültek. Ám egy afrikai paraszt számára mégis jobb ott az élet, mint vidéken. Először is, van villany. Aztán zene szól. Harmadsorban bármelyik olcsó bárban fillérekért lehet venni maniókalepényt vagy banánt. A városi élet, akármilyen legyen is, még mindig jobb, mint a falusi, ahol este hattól reggel hatig sötét van, és ahol nincs mit enni, de még ellopni se, mert a szomszéd ugyanolyan nincstelen. Minden afrikai társadalomban ez a helyzet; e tekintetben nincsenek jelentős különbségek.

K. P.: – 1956-ban, első indiai utazásod idején India vagy Malajzia, Dél-Korea vagy Tajvan és az afrikai országok közt nem látszott túl nagynak a különbség. Bizonyos afrikai országok, mint Nigéria vagy az Aranypart, a majdani Ghána láttán az volt az ember benyomása, hogy a helyzetük sokkal jobb, mint Délkelet-Ázsia országaié. Ma ez utóbbi térség gyors fejlődést él át. India változik, még akkor is, ha egyetlen Indiáról beszélni, amely maga is kontinens, éppoly képtelenség, mint egységes Afrikáról. De ettől még találunk ott gazdaságilag fejlődő szigeteket, és csak remélhetjük, hogy egyre kiterjedtebbek lesznek. Úgy tűnik, mintha az utolsó ötven évben ennek a térségnek és az afrikainak a fejlődése egyre távolabb kerülne egymástól. Egyetértesz ezzel? És ha igen, tudsz-e magyarázatot a növekvő távolságra?

 (van-e tengerpartjuk, netán sivatagban vagy hegyvidéken élnek)
R. K.: Először is számoljunk a propagandával. Az állítólagos „ázsiai tigrisek” kevesebb mint százmillió lakost képviselnek egy olyan kontinensen, ahol hárommilliárd ember él; valamivel több mint 3 százalékot. Szingapúrt hozzák fel mindig példának: ez kétmillió ember. Ráadásul a város mindig is rendkívül kedvező földrajzi helyzetben volt, és jelentős kereskedelmi hagyományokkal rendelkezik. A „tigrisek” a kivétel, és nem a szabály. De a széttartó utak Afrika és Ázsia nagy része közt attól még léteznek. Magyarázatért, azt hiszem, kulturális tényezőkhöz kell fordulnunk: a munkahagyományok, a családon belüli bizalom, a gazdaságon kívüli motivációk, a jó termék előállításának igénye – ezeket oly könnyű kiölni az emberekből, mint azt – hogy ne menjünk messzire – Közép- és Kelet-Európa példája mutatja. Úgy látom, az a kulturális háttér, amelynek Max Weber oly nagy jelentőséget tulajdonított, döntő szerepet játszik.
Ehhez hozzájönnek még igen fontos tényezők: a történelem és a földrajz. Bizonyos ázsiai országok már a 19. században is magasabb szinten álltak, Tajvan például, ez a gazdag kereskedősziget, vagy még inkább Szingapúr. Más szóval a különbségek nem a gyarmati uralom korszaka után jelentek meg, már jóval korábban is léteztek. Egyébként az egyes országok helyzete teljesen eltérő attól függően, hogy van-e tengerpartjuk, amelynek révén hozzáférhetnek a gazdagsághoz, vagy a kontinens belsejében találhatók, netán sivatagban vagy hegyvidéken. 
Ehhez tegyük még hozzá az éghajlatot, amely lehetetlenné, legalábbis rendkívül nehézzé teheti az életet. Nigerben csak reggel hattól kilencig lehet dolgozni, este pedig kilenctől tizenegyig, és igen komoly technikai beruházásra lenne szükség ahhoz, hogy más időpontokban is mód legyen munkavégzésre. Nincs mit csodálkozni tehát azon, hogy itt kevesebbet dolgoznak, mint azokban a társadalmakban, ahol a teljes nap rendelkezésre áll a munkához. 
A vezetők szerepe sem elhanyagolható. Nem minden országnak van olyan szerencséje, hogy volt egy Kemalja vagy Nehruja, és a gyengén strukturált társadalmakban, ahol a vezető hatalma igen nagy, néhány évtizednyi rossz irányítás után nagyon nehéz talpra állni. Vagyis sohasem csak egyetlen tényező felelős a kezdetben párhuzamos fejlődési utak szétválásáért. De ha meg kellene neveznem a tényezőknek egyetlen olyan csoportját, amelynek a legnagyobb a súlya, úgy hiszem, habozás nélkül azt helyezném előtérbe, amit „kultúrának” nevezünk.

K. P.: Latin-Amerikáról még nem beszéltünk.

R. K.: – Az egy teljesen más történet. Latin-Amerikát másként hódították meg, mint Afrikát vagy Ázsiát, rendkívül véres, gyilkos módon, méghozzá az európaiak által behurcolt betegségek következtében. Jóval előbb függetlenné vált azonban, mint a gyarmatosított Afrika, és a harmadik világban az egyetlen földrész volt, amely a fajkeveredés révén új populációt hozott létre. Az utóbbi ötven évben lenyűgöző és igen fontos változásokon megy át; azt a könyvet, amelyet épp most írok, ennek a változásnak szentelem. Az utóbbi időben ezért látogattam meg újra és újra a kontinenst.

(ennek a földnek az indiánok az igazi urai)
A folyamatban lévő változások első összetevője az Egyesült Államok és Latin-Amerika kapcsolatainak változása. Sokáig a viszony pusztán konfrontációk sorozatából állt, amelyre jó példa Kuba és személyében Castro, illetve Che Guevara. Ennek vége. Dél- és Észak-Amerika kapcsolata épp most alakul át: az együttműködés és a migráció jellemzi. Dél-Amerika már nem próbál meg ellenállni Észak-Amerikának; megpróbál behatolni a földrészre. A délről induló és állandó bevándorlás következtében egyre erőteljesebb az Egyesült Államok latinizációja; a spanyol már az Egyesült Államok második nyelve. Ezzel párhuzamosan Észak-Mexikóban gyors amerikanizálódás megy végbe. A mexikói antropológusokat és politológusokat nyugtalanítja is az a veszély, hogy Mexikó megosztott lesz: az északi rész, sokkal fejlettebb lévén, beépül az Egyesült Államok befolyási övezetébe, míg a dzsungellel borított, elmaradott, az indiánok által lakott déli rész ismét Közép-Amerika része lesz.
A második változás: az indián mozgalom újjászületése, mindenütt, ahol indiánok élnek. Ez a jelenség érinti az Andok vidékét éppúgy, mint egész Közép-Amerikát, beleértve Dél-Mexikót is. Az újjászületés nyilvánvaló jele például az, hogy épp nemrégiben választottak meg egy indiánt elnökké abban az országban, Peruban, ahol azelőtt még egy félvér sem kapott soha mandátumot a legfelsőbb tisztségre. Ez azonban nem több mint szimbóluma annak a jelenségnek, amely az egész kontinenst jellemzi, s amely az újra megtalált büszkeségben, az identitásérzésben, annak a meggyőződésnek az elterjedésében nyilvánul meg – természetesen az indián közösségekről van szó –, hogy ennek a földnek az indiánok az igazi urai. Tanúi vagyunk ennek Brazíliában, Bolíviában, Paraguayban, Peruban, Kolumbiában. És ugyanez a folyamat lejátszódik az Egyesült Államokban és Kanadában is. Valami teljesen új van tehát születőben az amerikai kontinensen, aminek akkora a hordereje, hogy túllép a kontinenshatárokon, és fordulatot hoz Európa és a harmadik világ évszázados viszonyában is.

(Európa volt a mintacivilizáció: angol könyvesboltok, francia kávéházak, európai iskolák)
Öt évszázadon át Európa volt a mintacivilizáció, a harmadik világ hozzá viszonyítva határozta meg, milyen szinten áll éppen: minél közelebb volt hozzá, annál civilizáltabb lett; minél inkább elmaradt tőle, annál primitívebb és vadabb volt. Ennek a kornak vége: riporterként ezt láttam utazásaim során, amelyeket az utóbbi három évben Ázsiában, Amerikában és Afrikában tettem. 
Az első dolog, ami az ember szemébe ötlik, hogy az európaiak eltűntek a harmadik világból. Voltak évek, amikor ezekbe az országokba érkezve nagyon sok európaival és nagyon sok európai intézménnyel találkozott az ember, kicsivel és naggyal egyaránt: angol könyvesboltok, francia kávéházak, európai iskolák. Mára mindez eltűnt, és legelőször maguk az európaiak tűntek el. Csak a diplomaták és a misszionáriusok maradtak, de ők is egyre kevesebben. Sok NGO-emberrel lehet találkozni, de ők mindig csak rövid ideig tartózkodnak egy helyen. Az európai emigráció már nem létezik. Az európaiak nincsenek már jelen a világban: csak Európán belül mozognak, és ha kivándorolnak, akkor Észak-Amerikába. Ez az egyik tény, amely arra kényszeríti az embert, hogy elgondolkozzon Európa jövőjéről.
Van egy másik is. Mindenütt érzékelhető jelenség, hogy az emberek büszkék a saját kultúrájukra. Régen azt kérdezték tőlem: mi van Európában? Mi történt ezzel vagy azzal az áramlattal, személyiséggel? Ma már ez senkit sem érdekel. Mindenki csak a saját kultúrájával, saját problémáival foglalkozik. Mindenki beéri önmagával, ami együtt jár azzal, hogy elveszíti az érdeklődését a külvilág iránt, holott ez az érdeklődés volt Európa egyik jellemző vonása és terjeszkedésének egyik mozgatórugója, nemcsak területi és gyarmati, hanem intellektuális, tudományos és technikai értelemben is, és ezt mintha egykori gyarmatai is örökölték volna tőle. Ma már ennek nyoma sincs. 
Ma mindenütt a saját kultúrák felértékelése zajlik, és vele párhuzamosan az elzárkózás minden elől, ami idegen. Ahhoz tudnám ezt hasonlítani, ami a volt szovjet köztársaságokban történt, amikor elhagyták az orosz nyelvet, mint például Örményország: ez természetesen pozitív dolog, amennyiben az örmények nincsenek többé eloroszosítva, ugyanakkor ártalmas jelenség, mert az orosz elhagyásával elvesztettek egy olyan eszközt, amely kinyitotta őket a világra, lehetővé tette a kommunikációt a világgal. Elszigetelődnek. Arra ítélik önmagukat, hogy ne lépjenek túl saját provinciájuk határain, mindezt egy egyre erőteljesebben globalizálódó világban.
Egy kettős mozgás aztán még növeli is a távolságot a harmadik világ és Európa közt. Egyfelől a harmadik világ szigetelődik el Európától, másfelől Európa vágja el magát a harmadik világtól. Egyre kevesebb pénz jut a harmadik világról szóló dokumentumfilmekre, egyre kevesebb ösztöndíj jut az oda érkező ösztöndíjasoknak, újságíróknak. Emlékszem, hogy Addis-Abebában négyszáz tudósító volt. Ma kettő van. A harmadik világot tehát nem érdekli Európa, és Európa is minden érdeklődését elveszíti iránta. Mindkét fél hozzájárul ahhoz, hogy nő a távolság köztük. Ez fájdalmas, de teljesen új arculatot ad a világnak. Régen a világ összefüggő volt. Ma egymással összeegyeztethetetlen töredékek halmaza.
Ugyanez a nyelvekre is érvényes. Amikor annak idején taxival közlekedtem Karthumban, fogtam egyet, és angolul megmondtam, hova akarok menni. Ma, ha Karthumban járok, kifejezetten idős taxisokat keresek, akik még beszélnek angolul. A fiatalok ugyanis egy szót sem tudnak, mert az iskolában nem tanítják őket angolra. Ugyanez a jelenség: én ahhoz a nemzedékhez tartozom, amelynek az életében még voltak „külföldi tudósítók”. Én is egy voltam közülük. Ez az emberfajta eltűnt; mindenki egyetlen nyelvre specializálódott, és azon nem tud túllépni. Így aztán egyre nehezebb a világban mozogni, mert már az angol sem nyit ki minden ajtót. Tehát egy mind gazdagabb világgal van dolgunk, amelyben azonban mind nehezebb kommunikálni. És ne beszéljenek nekem az internetről! Először is, a felhasználók száma elenyésző a világ összlakosságához mérve. Aztán meg itt nincs szó kulturális kölcsönhatásról. Itt csak egy rendkívül felszínes kommunikáció képes érvényesülni. Mind jobban globalizálódik a világ, amelyben élünk, ám ez a világ ugyanakkor egyre inkább bezárkózik a saját partikularizmusaiba. Ez a színe és a fonákja ugyanannak a folyamatnak.

K. P.: A te nézőpontodból tehát a világfaluról szóló minden mcluhanista fecsegés teljes ostobaság.

R. K.: Nem szeretném azt mondani, hogy ez a legtévesebb elképzelés, amely a mai világról született. McLuhanban egy katolikus misszionárius szelleme működött. Arról ábrándozott, hogy az emberiség olyan egységes család lesz, amely úgy gyülekezik a televízió körül, ahogy egykor a falusiak a kemence körül. Valójában a világ fejlődése éppen ellentétes irányú. A falusi közösségek arra épültek, hogy tagjai ismerték egymást. Ebben az értelemben nincsen közösség a mai világban. Csak egy olyan tömeg van, amellyel a metróbejáratoknál találkozunk, ahol mindenki megy a maga útján, senkit sem érdekel senki, senki sem beszél senkivel. Mi nem global village-t építettünk, hanem global township-et, ingatag falakkal, bizonytalan munkahelyekkel, állandó népvándorlással. Ez éppen ellentéte MacLuhan globális falujának, amelynek szilárd falai vannak, és a stabilitas loci jellemzi.

K. P.: Ebből a szempontból mindaz, ami 2001. szeptember 11-én történt, értelmezhető-e a globalizáció hatásaként? Nem inkább a partikularizmus legszélsőségesebb, legerőszakosabb és leghevesebb megnyilvánulását kell-e benne látnunk? Te hogyan látod azt, ami szeptember 11-én történt, figyelembe véve azt a tényt, hogy az afganisztáni háború bizonyos értelemben befejeződött? Véleményed szerint ez sorsdöntő esemény volt-e, egy új időszak nyitánya, vagy egy szörnyűséges dráma, amely azonban a lényegen nem változtat?

R. K.: Ez fordulópont annyiban, amennyiben addig a napig volt bizonyos rend a világban, amely az Egyesült Államoknak egy békés kikötő státusát biztosította, és amely elhitette az emberekkel, hogy bár emitt éhínség dúl, amott háború, a világban katasztrófák vannak, az Egyesült Államokban minden nyugodt, ahová elmenekülhet az ember, hogy bevárja az üdvösséget. Szeptember 11-e ezt a rendet rombolta le. Bárhol le lehet csapni, bárhol el lehet követni tömeggyilkosságot, a rossz bárhol megjelenhet. A pestis mindenütt jelen van. Nincs többé szentély. Ebben az értelemben ez a dátum tényleg egy korszak végét jelzi.
Szeptember 11-e után engem az a tény is nyugtalanít, hogy azóta egy olyan világban élünk, amelyet az elszabadult média jellemez, és amelyet ennélfogva igen könnyű manipulálni, vagyis könnyen vezethet nagyon veszélyes és hatalmas körben elterjedő meggyőződések kialakulásához. Ebben a világban, amely tele van tömve rosszul őrzött tömegpusztító atom-, biológiai és kémiai fegyverekkel, nagyon könnyű kiprovokálni valamiféle konfliktust. Amit a média, a nagy médiumok, különösen az amerikaiak csinálnak, az nem más, mint játék a tűzzel. Nem lehet büntetlenül háborúról, ellenségről, harcokról, csatákról, kapitulációról beszélni naphosszat. Miközben azok az emberek, akik a dolog mögött állnak, nem tudják, mi a háború, elsősorban az a háború, amely egy mindenféle nacionalizmusokkal, fanatizmusokkal, idegengyűlölettel átitatott világban dúlhat. Erről csak valamiféle steril high tech látomásuk van, amelynek semmi köze a földi valósághoz: a földön uralkodó szennyhez, bűzhöz, vértócsákhoz, hullahegyekhez.
Ami az afganisztáni háborút és következményeit illeti, ezt én nagyon gyakorlatiasan látom. Ma 2002. január 24-e van; mindazt, amit mondhatok, könnyen megcáfolhatják az események, legalábbis megfoszthatják helytállóságától addigra, mire ez az interjú megjelenik. Semmi sem ért véget Afganisztánban, minden folyamatban van. Közép-Ázsia egész központi régiója egy nagy nemzetközi licit tárgya, minthogy itt van az utolsó ismert nagy energiakészlet. Aki ezt ellenőrizni fogja, az bizonyos értelemben az egész földet ellenőrzi. A régióért ennélfogva élet-halál harc fog folyni, és ez még előttünk áll. Ebben az ügyben tehát nem az a kérdés, hogy mi történik egy héten belül, nem az, hogy mi lesz a tálibokkal, hanem hogy mi lesz a világ jövőjével. Közép-Ázsia a legelszigeteltebb és virtuálisan az egyik leggazdagabb régió. Itt fog tehát megütközni egymással a három nagyhatalom: az Egyesült Államok, Oroszország és Kína. A két utóbbi már ott van. Az Egyesült Államok helyzete pedig egyedülálló, mert ő az egyetlen olyan ország, amely képes saját erejére támaszkodva fellépni a föld bármely pontján. Egyetlen más országnak sincs hasonló kapacitása, és nem is lesz. Ez az összes többi országgal szemben sajátos helyzetet biztosít az Egyesült Államoknak. A problémának ezek tehát az állandó jellemzői, az összes többi megjósolhatatlan.

(Oroszország most is őrzi rejtélyességét)
K. P.: Nem válhatunk el anélkül, hogy megemlítsük Oroszországot. Először is azért nem, mert Lengyelországban beszélgetünk. Aztán azért sem, mert egy egész könyvet szenteltél neki, holott az Egyesült Államokról nem írtál. Végül azért sem, mert Oroszország még mindig rejtély. Szeretném tehát, ha egyfajta utóiratot fűznél A birodalom-hoz, így tíz év után.

R. K.: – Nem vagyok Oroszország-specialista. Amit mondandó vagyok, abban kollégáimra támaszkodom, akik Oroszországban vannak, és csak az ottani viszonyokkal foglalkoznak. Én megbízom bennük. Az általános benyomás ma az, hogy Oroszország már nincs a válság mélypontján, új jövőt kezdett építeni. A helyzet kétségkívül jobb, mint néhány évvel ezelőtt, a Jelcin-korszak végén. Azóta Oroszország erőt gyűjtött, mindenekelőtt helyreállította Moszkva pozícióját, megerősítette az állam központi szerepét. A Jelcin-korszak határozottan a szétesés időszaka volt, a kormányzóságok autonóm szereplők lettek, a hatalmat a kiskirályok ragadták magukhoz. Ma fordított tendencia érvényesül: a központi hatalom megerősödése. Oroszország ezzel együtt is megmaradt olyan országnak, ahol hatalmas kommunikációs problémák vannak, e tekintetben semmi sem változott. És nagy esélye van arra is, hogy súlyos vallási és etnikai problémákkal találja szembe magát.
A népesség 20 százaléka nem orosz, és ez a nem orosz, főként muzulmán népesség négyszer olyan gyorsan nő, mint az orosz. Csökken a törzsökös oroszok létszáma. Ha ez a dinamika így marad, a nem oroszok súlya sokkal nagyobb lesz. Számos régióban, például Tatárföldön a wahabita iszlám újjászületésének vagyunk tanúi. Másfelől azonban a legutóbbi afganisztáni események Moszkva győzelmét jelentették. Bebizonyosodott, hogy Moszkvának még mindig igen nagy a befolyása Közép-Ázsia volt szovjet köztársaságaiban. És az amerikai intervenciónak hála, Oroszországnak sikerült visszatérnie Afganisztánba úgy, hogy közben egyetlen katonát sem veszített. Ez nagy siker Oroszországnak, és személyesen Putyinnak. Ellentétben az amerikaiak afganisztáni jelenlétével, amely meglehetősen felszínes, az oroszok jelenléte igen komoly. Először is azért, mert az oroszoknak nagy számú olyan emberük van, aki beszéli az afgán nyelvet és ismeri az afgán kultúrát; már most is több ezer ember tért vissza Afganisztánba. Meg aztán az oroszok Oroszországban és orosz szellemben neveltek afgán árvákat és kisgyerekeket. Afgánok ők is, de eloroszosított afgánok; most ők is visszatérnek. Oroszországnak tehát minden esélye megvan rá, hogy helyreállítsa Afganisztánban az októberi forradalom után meglévő pozícióját, amelyet Brezsnyev katonai megszállásával veszített el. Ez olyan potenciális gyúanyag, amely felszíthatja a konfliktusokat Oroszország és az Egyesült Államok közt, Kína, Pakisztán és India részvételével. Közép-Ázsia még nem ért feszültségei és megrázkódtatásai végére.
Maga Oroszország is mintha felszálló ágba került volna. A két nagy tendencia, a nyugatosodás és a szlavofilia, amely az 1830-as évek óta osztja meg az oroszok gondolkodását Oroszország és Európa viszonyáról, még mindig szemben áll egymással. Ma a nyugatosodás hívei vannak előnyben. De Oroszország olyan sajátos és eredeti kultúrával rendelkező ország, és olyan erősen tudatában van egyediségének és identitásának, amely irodalmában és művészetében is kifejeződik, hogy a nyugatbarát irány sohasem lesz kizárólagos, és mindig is erős marad az a hajlam, amelyre az oroszok oly büszkék, hogy megőrizzék az orosz sajátosságokat. Természetes dolog, hogy Oroszország ápolja különbözőségét. Kérdés csak az, hogy ha egyszer kilábal a válságból, visszatalál-e imperialista hajlamaihoz. Ha feltételezzük, hogy a mai tendenciák maradnak érvényben, nehezen képzelhető el, hogy Oroszország ismét expanziós politikába fog. De ebben nem lehetünk biztosak. Már csak azért sem, mert Oroszország még csak bele sem fogott az önvizsgálat két alapvető problémájába. Nem ítélte el a kommunizmust, és nem kérdőjelezte meg a hadsereg vezérkari főnökségének doktrínáját, amely a terjeszkedés politikáján alapul. Ebben a két alapvető kérdésben az önvizsgálatnak még várat magára.
Hogy ez elengedhetetlen-e? Lehetetlen megválaszolni a kérdést. Ma Oroszország semmiféle veszélyt nem jelent a szomszédaira. De ha az ember befolyásos orosz politológusokkal beszél, ami velem olykor megesik, és Oroszország expanzionista hajlandóságáról kérdezi őket, a válaszaik jellemzőek. Mindig azt mondják: hogyan terjeszkedhetnénk ilyen gyenge, ennyire demoralizált hadsereggel, amelynek a felszereltsége is elavult. Nem azt mondják tehát: elutasítunk minden expanzionista tervet, ilyesminek még csak a gondolata sem szerepel az Oroszországról és a jövőjéről kialakított elképzeléseinkben. Azt mondják: veszélytelenek vagyunk, mert a hadseregünk gyenge. Ezért mondom, hogy túl korai volna fordulatról beszélni vagy arról, hogy visszafordíthatatlan változások indultak volna meg az Oroszország és a külvilág kapcsolatairól folyó gondolkodásban. A legjobb szándékkal is be kell érnünk azzal, hogy azt mondjuk: Oroszország most is őrzi rejtélyességét.
 

          MIHANCSIK ZSÓFIA FORDÍTÁSA