EVA-MARIA KALLEN: Szeretnék néhány dologról szót váltani Önnel az irodalmi munkáival kapcsolatban. Úgy látom, írásaiban elsősorban a széthullás elemzéséről van szó, ennek a társadalomnak a széthullásáról, amelyben itt élünk, a magyar és az egész európai társadalom széteséséről. Egy egész évszázad, vagy talán egész évezred széteséséről is szó van. Nagyon jellemzőnek találom, hogy a Werckmeister-harmóniák című film végén, amiért éppen most kaptak díjat, ez áll:1997-2000.
KRASZNAHORKAI LÁSZLÓ: Én igazán szívesen
csinálnék regényeket az ember felemelkedéséről,
az ember nagyságáról s a nagy metafizikai reményekről,
a kor azonban, amelyben élek, az ember bukásáról,
az ember ostobaságáról, s az ostobasága keltette
irdatlan veszélyekről, végül a metafizikai remények
kihunytáról szól. Nem akartam írni, nem akartam
regényt írni, nem kívántam elemezni a széthullás
Ön által említett állapotait, egyszerűen
csak a
döbbenetemnek akartam formát találni, melyben világosan
láttam, hogy az ember egész egyszerűen elfelejtette
a világot, s mint egy reménytelen idióta: mindent
rosszul ért, s ezt a mindent mint igazságot éli át.
Egyetlen mondatban szerettem volna erről mindig beszelni, nem egy
regényben. Viszont tényleg nem könnyű ez az egyetlen
mondat. Hosszú lesz, ahogy a Tarr-filmek snittjei is hosszúak.
S nagyon úgy néz ki, hogy csak velem együtt ér
majd véget...
EMK: A snittek hosszúsága a filmben számomra megfelel
a mondatok szövegbeli hosszúságának. Ahogy ezt
most leírta, közelebb visz ahhoz, amiről itt szerintem
szó van. Hogyan
adódik az a feladat, hogy EGY mondatban és EGY snittben
akarjanak kifejezni mindent? Abból fakad ez, hogy éppenséggel
a folyamat az, ami érdekes, nem pedig az eredmény?
KL: Azt hiszem, a türelemről van szó. Én egészen másképp gondolkozom, mint valaki, aki fog néhány darab papírt, néhány darab írógépet vagy computert, aztán leül, gondol valamire, majd esetleg még egyszer átgondolja ezt, és elkezd írni egy hosszú regényt. Én tulajdonkeppen soha nem akarok regényt írni, nem akarok én írni semmit. Csak a figyelmem egyszeriben ráirányul egy tárgyra, s ott ragad. A szó szoros értelmében a foglyául ejt. És én akkor nem akarom a figyelmem elvonásával hirtelen megmondani, mi az a tárgy. Hagyom, hogy a figyelmem ott maradjon. S türelmesen várok. Várok, amíg csak meg nem jelenik valami hirtelen fény, amely bevilágítja ezt a tárgyat. És nem nekem kell mondanom róla valamit. A dolgom annyi, hogy hagyom, hogy megjelenjen, formát öltsön, aztán lejárjon, elpárologjon. Magát a stílust is ez a türelem határozza meg. Mert a stílus tulajdonképpen a helyesen megválasztott sebesség,
EMK: Ezt a tempót lehetne andanténak nevezni, lentónak is, valamikor aztán jön egy prestissimo vagy egy molto furioso, mert akkor aztán tényleg becsapnak az élet villámai. Amikor például a Werckmeisterben teljesen váratlanul ott áll a tank a város közepén, vagy amikor először mutatják be ezt a rendkívüli szimbólumot, a bálnát, ezek kirívó események, amelyek arra utalnak, hogy az emberi kapcsolatokban is történt valami. Hogy viszonyul egymáshoz a lassú tempó és a hirtelen sorscsapás?
KL: Az a sebesség, amelyről beszelek, nem az ember sebessége.
Nem azé az akaraté, amelynek az ember megpróbálja
alávetni a világot. Az emberi akarat értelmében
az én könyveimben valójában nem történik
semmi, ami ott történik, az van.
.
.
EMK: A reménytelenséget ábrázolják.
A bálna nagyhatású kép, a helikopterjelenet,
a tank a város közepén, az áruló nő,
ezek mind szörnyű dolgok. De aztán van olyan szörnyűség
is, ami megtörténhetne, és nem történik
meg. A meztelen öregembert nem ölik meg. Ez lehetne az isten
szimbóluma. Vagy Eszter úr, ez a művészi és
érzékeny zenetudós, ő életben marad.
Vajon a zene segítségével éli túl? Nem
tudom. Vajon ezek a remény kis vágányai egy szétesett
kontinuumban, lehetnének-e máris a jövő útjának
előkészítői?
KL: Válaszul elmondanék egy kis történetet,
ha lehet, amely pár nappal ezelőtt esett meg. Egy kis faluban
lakom egy hegy tetején Budapest közelében. Van ott egy
igen jóindulatú, szerény, csöndes s igen érzékeny
orvosunk. Nagyon fogékony ember. Nem nagyon szoktunk privát
dolgokról beszélni, egyszer mégis összeszedtem
magam, és azt mondtam neki: Szeretném, ha tudná, hogy
van egy új filmünk, és ha van kedve, nézze meg.
Aztán elhallgattam, átérezvén, hogy talán
zavarba hoztam, mert mondjuk soha nem jár moziba, az ilyesféle
filmektől pedig talán irtózik, mint amilyeneket mi
csinálunk...
Néhány nap múlva találkoztam a feleségével,
aki elmondta, hogy a férje egy barátjával megnézte
a Werckmeister-harmóniákat. Aztán én magam
is beszéltem az orvossal, mert tartottam attól, hogy néhány
effektus túl erős lehetett neki, például, mondtam
neki óvatosan különben, hogy
rögtön megnyugtassam majd valahogy, ha szükség
lesz rá - amikor az öregember ott áll a fürdőkádban.
Erre azt felelte: Hát, az az öregemberes jelenet tényleg
nagyon súlyos ... nagyon megrázó volt, ahogy ott álltUNK!
Teljesen megrendített, ahogyan a többes számot használta.
Nagyon költőinek, nagyon szépnek találtam. Ráadásul
amit ez az orvos ott látott, s amit ilyen ragyogó világossággal
kifejezett, az reményt ad arra is, hogy vannak emberek, akik egészen
pontosan értik, mit akarok, mit akarunk elmondani nekik. Lélegzetelállítóan
kevesen, de vannak. Külön-külön léteznek, nem
is tudnak egymásról, sőt talán azt se tudjak,
hogy rajuk gondolok, amikor megértő emberekről beszélek.
EMK.: Más. Az ön elbeszélői perspektívájából,
az ön megfigyelői pozíciójából
feloldódik minden hagyományos kategória. Amikor Az
ellenállás melankóliáját olvastam, és
megnéztem az erre épülő filmet, a Werckmeister-harmóniákat,
úgy éreztem, hogy a jó és a rossz hagyományos
fogalmai itt tulajdonképpen feloldódnak. Van egy önkéntes
mozgalom a hely felszabadítására, amely a végén
egy kórház elleni támadásba és a betegek
agyonverésébe torkollik. Még Jánoska/Valuska
is résztvesz benne, egy különben nagyon pozitív
figura, aki eltorzul a becsepegtetett méregtől. Nem egy megállapítás
ez is? Nincs-e a jó és a rossz is a teljes felbomlás
állapotában?
KL.: Mindenek előtt: fogalmam sincs, honnan veszi, hogy Valuska
reszt vesz a támadásban és a betegek agyonverésében.
Ő éppoly áldozat, akit a tömeg arra kényszerít,
hogy együtt menjen velük; tanúja, nem elkövetője
az eseményeknek. A kérdésére pedig: a Werckmeister-harmoniák
nem arról szól, hogy az úgynevezett jó és
rossz létezik-e, efelől ugyanis semmi kétség
nem lehet, hanem arról, hogy mit jelent ez a kérdés
a regény hőseinek a számára.
Valuska azt mondja: Vannak persze olyan dolgok a földön,
amelyek a gonosztól valók. De mi emberek mindig arra kell
hogy gondoljunk, hogy az Egész, amelyben valójában
létezünk, ennél sokkal nagyobb: ez az univerzum, ahol
a gonosz nem működik. Valuska mindig azt mondja: "Eszter úr,
az univerzum csodaszép! Az egész teremtés rettentő
nagy. Persze hogy az emberrel együtt ott van benne a rossz is. De
az egész teremtés kimondhatatlanul csodálatos.
Eszter úr, akinek mennyei vágyakozásában
van valami az isteni állandóság utáni reménytelen
hajsza hősies és tragikus lendületéből,
azt mondja: Az emberi létezés a gonosz nyomása alatt
áll. S ezen kívül nincsen semmi. Nem érti meg,
hogy Valuska miről beszél neki nap mint nap, hogy
ugyanis van egy univerzum, amelynek műsorrendjében nincs
benne mindaz, amit az ember gondol arról, mi a világ.
EMK.: Azt akarja ezzel mondani, hogy ez a nagyobb térre való vonatkozás semlegesíti a morális kategóriákat?
KL.: A mi emberi fogalmaink ott már egyáltalán nem működnek. A morál emberi világunkra vonatkozik.
EMK.: Ez azt jelenti, hogy ezeknek az emberi fogalmaknak nincs értelme?
KL.: Nem, csak hogy az érvényességük nagyon korlátozott.
EMK.: Tehát sub specie aeternitatis semmi nem számít.
KL.: Minden számít. S az a baj ezzel az örökkévalósággal, ahogy Ön használja, hogy túlságosan át van itatva az antropomorfizmussal. Arról az örökkévalóságról, amelyről Valuska mesél, mi nem mondhatunk semmit. Csak elhihetjük Valuskának, hogy ez a nagy univerzum, ez a számunkra felfoghatatlanul nagy tér létezik.
EMK.: De azt jelenti ez, hogy teljesen mindegy, megölöm-e a felebarátomat vagy sem?
KL: Ha jól értem a kérdését, vissza is utasítom rögtön. Már hogy lenne mindegy?! A tér, amelyben Ön megöli a felebarátját, emberi tér. Az univerzum, amelyről Valuska tud, nem emberi tér.
EMK.: Tehát ebben a nagyobb térben nincs helyük a morális kategóriáknak.
KL.: Nem erről van szó. Hanem arról, hogy az embernek
sincs helye ebben a nagyobb térben úgy, ahogy ő a
helyről gondolkodik. Mi erről a nagyobb térről
tényleg nem tudunk semmit. Valuska tud róla, tudja, hogy
van. S vele együtt vagy megértjük ezt, vagy soha nem értünk
meg belőle semmit.
Maga a morál is Valuska számara ebből a tudásból
következik, s lesz m a g a t ó l é r t e t ő
d ő !!!
Valuska azt mondja: Nem választhatjuk meg, hogy morálisak
vagy amorálisak legyünk-e. Az emberi létezés
alá van vetve a morálnak. Ez örök harc közte
és Eszter úr között.
Eszter úr kantiánus, Valuska egyáltalán
nem az. Valuska olyan, mint egy kő, mint egy fa, mint a szél,
majdnem pontosan úgy létezik, mint a kő, mint a fa,
mint a szél.
Nagy relativista, abban az értelemben, hogy tudja, mindennek
azonos súlya van.
Valuska olyan, mint az első ember. Számára az
univerzum, melyet csodál, a félelem és rettegés
valamilyen végleges határa. E határ után nincs
félelem és rettegés. Megérteni valami mást
csak akkor ért meg, amikor valamit kezdenie kell azzal a szörnyűséggel,
hogy a szeme előtt a
cirkusz miatt ideérkezett emberek lerombolják az egész
várost. Akkor olyan kétségbeesés,
olyan halálos rettegés lesz rajta úrra, mint az
őzön, ha bekerítik, és nincs tovább: akkor
lefekszik, és megpróbálja m e g é r t e n i
vadászt, aki meg fogja ölni. És az a másik igazság
túl van rajta. Valójában ezért mindegy már
neki, hogy miután végigélte a borzalmakat Az ellenállás
melankóliájában, mi lesz vele. Valuskát
elmegyógyintézetbe zárják. De nem azért,
mert tényleg megőrül. Hanem mert mar minden mindegy
neki, és az, akinek mar minden mindegy, az
olyan, mint az őrült.
EMK.: A szerző a mű vonalának és logikájának megalkotója. Aszerző rajzolja meg az alakjait, ő teremti az egész regényt A-tól Z-ig, az egész szöveget, tehát a szöveg logikáját is, a cselekmény logikáját. Ennyiben persze mégiscsak felelős azért, hogy mi történik. Miért fordítja a végén úgy a dolgokat, hogy sor kerüljön erre a rombolásra az emberek részéről? Mi rejlik emögött?
KL: Egy puszta technikai kérdés. Egészen más
egy tömeg, amelyről el tudjuk képzelni, hogy pusztító
lehet, ha úgy alakul, s egy tömeg, amely tényleg pusztít,
mert úgy alakult. Óriási különbség.
A felelősségről pedig annyit most, hogy ebben a regényben
egy olyan tömegről van szó, amely nem az én képzeletem
szülötte. Ez a tömeg létezik, és mindig is
létezett. Éreztem a jelenlétüket, mindig, mióta
csak élek. Éreztem és érzem őket az
utcán, a boltban, a kocsmában, a vonaton, Európában
és Ázsiában és Amerikában és
mindenütt. Felelőtlenség lett volna nem írnom
róluk. És persze hiába írtam: mindez jó
esetben is riogatásnak tűnt.
Ma már m i n d e n k i tudja, hogy nem riogattam. Valóságos
erőnek adtam alakot.
EMK.: Vannak fontos divergenciák az írott szöveg és ennek a filmbe való átfordítása között. A kettő a cselekmény szempontjából sem fedi egymást egészen.
KL.: Igaza van. Van egy mű azzal a címmel, hogy Az ellenállás
melankóliája, és ez a mű, ez a regény
egy teljes, nagyon széles epikai tartomány. És aztán
van egy film, a Werckmeister-harmóniák, ez pedig egy másik
univerzum, mely ugyan az első nélkül nem lehetséges,
de mégis csak önálló létformája
van. A regény epikai tartományával szemben ez magától
értetődően egy különben szinten teljes vizuális-drámai
tér, melyben a regénnyel ellentétben mindössze
egy
főszereplő van, míg a regényben Valuska
mellett egyszerűen szinte mindenki főszereplő: Eszter
úr, Eszterné, Valuska anyja, a rendőrkapitány
a gyerekeivel és így tovább.
A film számára redukálnunk kellett ezt a széles
epikai világot. És itt el kell mondjak valamit. A könyveim
könyvként léteznek, nincs szükségük
adaptációra, vizuális újrateremtésre,
feldolgozásra. És Tarr Bela filmjei, vagy ahogy ő,
lefegyverző túlzással, kifejezi ezt, közös
filmjeink; nem is adaptációk. Természetesen a
Tarr-filmeknek szükségük van az én irodalmi univerzumomra.
Anélkül magától értetődően
nem is léteznének. Hiszen mindent én találok
ki: a hősöket, a történetüket, a filozófiájukat.
Hogy úgy mondjam, minden megvan, mielőtt ő a kezébe
venné a dolgokat. De van egy elképzelése, és
ez valami egészen speciális: egy film. Valami gyökeresen
más, mint az irodalom. Az egyiket mar halálra ítélte
ez a kor, az irodalomnak, hogy Ernst Jandl egyik utolsó mondatát
idézzem: vége. A filmet most ítélik halálra.
Egyik utolsó
hőse: Tarr Béla.
EMK.: Köszönöm.
(Budapest, 2001. 2. 20.)
Bibliográfia
KRASZNAHORKAI László
Az ellenállás melankóliája
1989
Sátántangó
Széphalom, 1992
Az ugrai fogoly
Széphalom, 1992
A Théseus-általános: titkos akadémiai előadások
Széphalom, 1993
Háború és háború
Magvető, 1999
"Az utolsó ókori birodalom nyomában"
Magyar Lettre Internationale, 31
ZSADÁNYI Edit
Krasznahorkai László
Kalligram, 1999
Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu