JEAN BAUDRILLARD / CATHERINE FRANCBLIN
COMMEDIA DELL' ARTE
CATHERINE FRANCBLIN: Azért szerettem volna interjút készíteni önnel, mert - miután elolvastam legutóbbi cikkét, mely sokkszerűen hatott rám - arra gondoltam, hogy egy beszélgetés során talán részletesebben is kifejtené gondolatait. Az az érzésem, hogy ebben a cikkében csak annyiban foglalkozik a művészettel, amennyiben abban is megtalálhatók olyan viselkedések, jelenségek, melyek adalékul szolgálnak önnek a nyugati kultúra kritikájához...
JEAN BAUDRILLARD: Valóban, a művészet nálam a perifériára szorul. Nemigen foglalkozom vele. Azt mondhatnám, hogy ugyanolyan negatív előítélettel viseltetem a művészet iránt, mint általában a kultúra iránt. Ebben az értelemben a művészet - az egyéb értékrendszerekhez képest - semmiféle privilégiumot nem élvez. Az emberek még mindig azt hiszik, hogy a művészet valamiféle áldott forrás. Márpedig én vitatom ezt az édeni felfogást. Én antropológiai szempontból vizsgálom a kérdést. És ilyen tekintetben a művészetnek nincs vitális funkciója; a művészetet is elérte ugyanaz a végzet, az értékeknek a transzcendencia eltűntéből következő kiüresedése. A művészet sem kerülheti el ezt a mindent átható folyamatot, a dolgok teljesen (át)láthatóvá tevését, ami a nyugati kultúrát jellemzi. Ám ez a totális láthatóság végül is a látás, a befogadás ellen hat. Ez egy olyan művészet, melyet vizuálisan "fogyasztunk", még találunk benne némi örömöt, de nem adja meg nekünk az illúziót, és nincs benne valóság. Úgy tűnik, hogy miközben sokat vitatkozunk a festészet tárgyáról és alanyáról, a harmadik szempont - a nézőé - elsikkad. Ez utóbbi mintegy foglyává vált az előbbieknek. Létezik-e egyáltalán más nézőpont a kortárs művészetről, mint az, amelyből a művészvilág szemléli önmagát?
Bennfentesek és balekok
Vizsgáljuk meg egy kicsit ezt a művészvilágot. Ön nagyon kemény szavakat használ, amikor erről beszél, és feltételez egy "művészeti összeesküvést", a művész körök tagjait összeesküvőknek írja le...
Amikor "művészeti összeesküvésről" beszélek, metaforával élek, éppen úgy, mint amikor a "tökéletes bűntényről" van szó. Nem lehet pontosabban megjelölni az összeesküvés szervezőit, mint ahogy nincsenek áldozatok sem. Merthogy ennek az összeesküvésnek nincsenek vezetői, és minden résztvevője egyszerre cinkos és áldozat. Ugyanez történik például a politikában is: mindenki balekja és egyben cinkosa a politikai játszmáknak. Valamiféle hitetlenség miatt, a be nem avatkozás taktikájából következően mindenki kettős játékot űz egyfajta végtelen körforgásban. Márpedig ez a körforgásos jelleg nekem ellentétesnek tűnik a művészet fogalmával, mely feltételezné az "alkotó" és a "fogyasztó" tiszta elkülönítését. Engem nagyon bosszantanak ennek a zűrzavarnak a következményei, amit az interaktivitás, a mindenki részvétele és még mit tudom én, minek a nevében próbálnak igazolni.
A cikkét olvasva nekem az volt a benyomásom, hogy önmagát nem tekinti cinkosnak... Úgy tűnt, hogy inkább a nem-beavatottakat próbálja képviselni, azokat, akiket a művészvilág be akar csapni...
Én szívesen vállalom a kelet-európai parasztember szerepét, aki nem tud semmit, de jó a szimata. Jogot formálok arra, hogy engedetlen legyek. Engedetlen, a szónak abban az értelmében, hogy nem akarom, hogy kiműveljenek, kiokítsanak, hogy becsaljanak a jelek csapdájába. A dolgokat agnosztikus szemlélettel akarom vizsgálni, s így felállítani a diagnózisomat. Szeretek primitív nézőpontból vizsgálódni.
Tehát naiv szemmel nézi a dolgokat...
Igen, mert ha az ember belép a rendszerbe, hogy leleplezze azt, máris automatikusan a rendszer részéve válik. Ma már nincs semmiféle ideális pont, ahonnan kiindulva meg lehetne fogalmazni egy pontos és kemény ítéletet. A politikában is megfigyelhető, hogy azok, akik a politikai elitet vádolják, ezzel is csak erősítik azt. A politikai elit még az ellene megfogalmazott vádakat is a maga javára fordítja. A legdurvább kritikának is helye van a körforgásban.
Nem gondolja, hogy ezt az - ön szerint lassan ellehetetlenülő - kritikai pozíciót egyszer majd mindenki magáévá teszi?
Igaz, hogy a tömegek részt vesznek ebben a játékban, belementek egyfajta önkéntes szolgaságba, de minden meggyőződés nélkül. Ebben az értelemben mondhatjuk, hogy valamilyen módon ellenállnak a kultúrának.
Erről eszembe jutott egy másik, a Libération -ban megjelent cikke, a " Szigetek és elitek", melyben az elitet bírálva azt írja, hogy az állítólag vak tömegek valójában nagyon is tisztán látnak... Ez talán igaz a politikára, de vajon kijelenthetjük-e azt is, hogy a tömegek spontán módon tisztánlátók a művészetben is? E téren a nagyközönség inkább konformista...
A politikában a tömeg átláthatatlan volta semlegesíti a fölötte gyakorolt szimbolikus uralmat. Lehet, hogy a művészet világában a tömegnek ez az átláthatatlansága kisebb mértékű, és ezért ugyanígy csökken a tömeg kritikai képessége is. Kétségtelenül létezik még egyfajta kultúra éhség... Ha a kultúra e tekintetben a politika helyébe lépett, ezzel a cinkosság új rendszerét is megteremtette. A tömegek művészeti "fogyasztása" azonban nem feltétlenül jelenti azt, hogy az emberek el is fogadják azokat az értékeket, amelyeket rájuk akarnak tukmálni. Mindazonáltal a tömegek nem tudnak aktívan ellenálni. Egyfajta kulturális uniformizálásnak lehetünk tanúi.
Bocsásson meg, de nem gondolja, hogy az elitről megfogalmazott kritikája kissé egybecseng a szélsőjobb demagógiájával?
A jobboldal és baloldal kifejezések számomra közömbösek. Igaz, azt nem mondhatjuk, hogy a tömegeket baleknak nézik, hiszen nincs manipuláció, igazából nincs kulturális kizsákmányolás. Inkább arról van szó, hogy igyekeznek mindenkit integrálni, bevonni ugyanabba a körforgásba. Ha balekokról beszélünk, akkor őket inkább a politikusok és az értelmiségiek körében kell keresnünk. Ott valóban találunk olyan embereket, akik saját értékeik balekjaivá váltak. Ezek a rendkívüli, szinte mitikus hatású értékek ösztönzik arra őket, hogy külön kasztként definiálják, megkülönböztessék magukat azoktól, akik nem úgy játsszák e játékot, mint ők.
A közönség ellenáll
A demokratikus rendszer működése egyre kevésbé megfelelő, hiszen pusztán statisztikus jellegű, az emberek szavaznak, stb. A politika színtere azonban skizofrén világ. Az elvileg nagyban érintett tömegek teljességel kívül maradnak e locsogó demokrácián. Az emberek nem tehetnek semmit. A valódi részvételre alig nyílik lehetőség...
Ezt mondják a jobboldali politikusok is...
Csak azért mondják, hogy a tömegeket maguk mögé állítsák... Jöjjenek el hozzám, beszélgessünk, stb. A tömegek azonban az értékek szintjén, hitük szintjén se nem jobboldaliak, se nem baloldaliak. A tömegeket nem lehet így szétválasztani, hiszen abban mindannyian benne vagyunk. Valójában teljesen hiábavaló minden erőfeszítés, amellyel a tömegeket mozgósítani próbálják. Azon túl, hogy az emberek - felületes ismeretek alapján - választanak maguknak egy pártot, alapvetően elutasítják maguktól a politikát éppen úgy, mint ahogy ellenállnak a rendszerező esztétizálásnak is. Ez az egyre szélesebb közönség, melyet - amennyire lehetett - politikailag már meghódítottak, s amelyet most kulturálisan akarnak integrálni és meghódítani, nos, ez a közönség ellenáll. Ellenáll a fejlődésnek, ellenáll a felvilágosodásnak, az oktatásnak, a modernitásnak stb.
Ha jól sejtem, ön örül ennek...
Természetesen, hiszen már a kritikának sincsenek hatásos eszközei, a kritikának, mely az egyetlen potenciális eszköze lehetne az ellenállásnak, még ha az maga is egyfajta - enigmatikus, megfejthetetlen - összeesküvés. Minden kifejtett álláspont kétértelmű, beleértve az enyémet is. Valamilyen formában minden vélemény a szégyenletes cinkosság bizonyítéka, és a rendszer számít is ezekre a kétértelmű megnyilatkozásokra, melyek kaucióként szolgálnak számára. Ugyanúgy, ahogy a bírák is kauciót adnak a politikai elitnek: ők az egyetlenek, akik érdeklődnek a politika iránt. A rendszer ebből a tagadásból táplálkozik. A másik oldalról, a tömegek oldaláról nézve ellenállhatatlan erejűnek tűnik a politikai, a társadalmi, az esztétikai nyomás. Egyre közelebbinek látszik az a pillanat, amikor teljessé válik a jólét, s mi mindannyian ki leszünk zárva ebből. Egy nap minden "kulturalizálva" lesz, minden tárgy "esztétikai tárggyá" válik, vagyis immár nem lesz tárgya az esztétikának... Ahogy a rendszer egyre inkább tökéletesedik, úgy válik egyre inkább integráló és egyben kizáró jellegűvé. Az informatika területén is megfigyelhető például, hogy minél tökéletesebbé válik a rendszer, annál több olyan termék kerül az üzletekbe, ami nem kell az embereknek. Formálódik az Egyesült Európa, és ahogy fokozatosan elmélyül az integráció, úgy próbál minden kiszökni ennek az európai voluntarizmusnak a hálójából. Lesz Egyesült Európa, de Anglia nem lesz benne, a régiók nem lesznek benne stb. Az elképzeléseknek a technokrata kaszt által vezényelt formális megvalósítása nem jelent valódi integrációt. A valóság egyáltalán nem igazodik a vezetés voluntarista törekvéseihez. A dolgok torzulása nyilvánvaló, bár a győzelemittas szónoklatok továbbra is utopisztikus reményekről tanúskodnak. Ám ezek az egyetemesnek hitt gondolatokat hirdető beszédek már jó ideje semmi másra nem reflektálnak, csak önmagukra. S mivel a társadalomnak minden eszköze megvan arra, hogy egy fiktív eseményt valósnak állítson be, ez a végtelenségig mehet ugyanígy...
A műtárgy mint fétis vagy humbug
Az imént a közönség érdektelenségéről beszélt. A cikkében azonban még messzebb ment ennél. Nagyjából azt mondta: " a fogyasztóknak igazuk van, hiszen a kortárs művészet nagy része humbug". De meg lehet-e ítélni a művészetet a "nagy része" alapján? Ha létezik művészet, akkor az éppen a "kisebbik részben" ölt testet, amiről ön nem beszélt...
Egyetértek, de a különlegesről nincs mit mondani. Vegyük például azt a nagy halom írást, amely mostanában a Pompidou Központban megrendezett Bacon-kiállítás kapcsán jelent meg. Számomra mindegyik értéktelen. E kommentárok mindegyike csak az esztétika felhígulásáról tanúskodik. Milyen kulturális funkciója lehet az efféle műtárgyaknak? A primitív társadalmakon kívül nincs olyan emberi kultúra, melyben egy adott tárgy használata vagy értelmezése ne lenne globális hatású. A különleges dolgokról viszont nem lehet kommunikálni, vagy csak annyira szűk körben, hogy e tárgyak fétissé válnak. A szimbolikus tárgyak érvényességi köre a klasszikus társadalmakban is korlátozott volt. Egy adott réteg fogta fel csupán a tárgy szimbolikus univerzumát, és ez a réteg nem is tulajdonított ennek különösebb jelentőséget, és végképp nem törekedett arra, hogy a világ egészét ebbe a szimbolikus univerzumba integrálja. Ma pedig éppen ezt szeretnék. De mennyiben változtatja ez meg az életünket? Milyen új energiákat ébreszt bennünk? Mi a tétje ennek az egésznek? Az esztétikai világ felépítményének ereje oly hatalmas, hogy immár senkinek nincs közvetlen, határozott kapcsolata a tárgyakkal vagy az eseményekkel. Az emberek lassan csak a műtárgyak értékét látják, míg a forma elsikkad. A mű, a maga titokzatos formáival már szinte láthatatlan. Szinte nem is tudjuk, hol van. Már csak az arról kinyilvánított vélemények léteznek, a különböző nézőpontok, melyek egy mesterséges aurát vonnak köré.
A Le Monde-nak adott interjúban azt mondta, hogy szavait ne tekintsék kinyilatkoztatásnak, tehát nem kell mindenkinek ugyanúgy gondolkodnia, ahogy ön. Mit akart ezzel mondani?
Azt, hogy mindebből nem kívánok doktrinális kérdést csinálni. Én kiterítettem a kártyáimat, lefektettem a magam szabályait, most másokon a sor, hogy ugyanezt tegyék. Másképpen szólva, nem az önmagában vett értékről van szó. Minden a reakcióktól függ. A műtárgy úgy jelenik meg, mint valami fétis. Én elutasítom a dolgok efféle kategorikus és megfellebbezhetetlen bemutatását.
Azért volt különösen nehéz megemészteni mindazt, amit írt, mert köztudott, hogy ön vonzódik a képekhez, sőt láthattuk már a fotóit is kiállításokon... Néhányan úgy érezték, hogy egy közülük való elárulta őket... Ön miért fényképez?
Valóban, bár a fotókat magamnak készítem, ahogy kiállítom őket, én is belépek ebbe a kétértelmű világba. Ez megold(hat)atlan probléma számomra is... Nekem azonban valóban nagy örömet okoz a fényképezés, függetlenül mindenféle vizuális kultúrától, függetlenül bármiféle objektív vagy szubjektív kifejezésvágytól. Egy adott pillanatban elcsípek egy fényt, egy színt, kiragadom a környező világból. Az, hogy a képeimet szépnek ítélik-e vagy sem, nem érdekel. A dolognak nincs esztétikai tétje. Inkább arról van szó, hogy fotózás közben megteremtődik egy személyes viszonyulás a tárgyakhoz (személyeket sohasem fényképezek), megszületik a világ egy fragmentumának valamiféle nézete, ami mások számára lehetővé teszi, hogy elszakadjanak a saját kontextusuktól. Ez persze nem törvényszerű, hiszen megeshet, hogy valaki csak esztétikai szempontból nézi ezeket a képeket. Ez szinte elkerülhetetlen, hiszen abban a pillanatban, hogy ezek a fotók bekerülnek a galériákba, kulturális tárgyakká válnak. De amikor fényképezek, én csak a formára koncentrálok. Ezer módon ki lehet fejezni ugyanazt a gondolatot, de ha nem sikerül megtalálni a forma és a gondolat ideális egységét, akkor semmire sem jutunk.
Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következő címre: lettre@c3.hu
Tartalomjegyzék [Lettre 26. szám (1997. Ősz)] Kezdőlap
| stílus 1 (fehér) | stílus 2 (fekete) | stílus 3 (epa) |