UMBERTO ECO / BRANKA LE COMTE BOGAVAC
A TUDOMÁNYOS KIVÁNCSISÁGRÓL, A REGÉNYÍRÁS REJTELMEIRŐL, A SZAVAKRÓL,A JELEKRŐL, A NEVETÉSRŐL, AZ ÉLETRŐL ÉS A HALÁLRÓL
BRANKA LE COMTE BOGAVAC: Első nagy regénye, A rózsa neve írása közben ugyanúgy kínlódott, mint elméleti és tudományos művei megalkotásánál?
UMBERTO ECO: Ahogy első regényemet
írtam, azt ma felelőtlenségnek nevezném. Senki
sem kért rá, senki se várta, senki előtt nem
kellett vele semmit bizonyítanom. Lelkesedésből írtam,
ennyi az egész. Ezzel szemben a másodikkal,
A Foucault-ingá
val
sokkal többet küszködtem. Sokszor kérdeztem magamtól,
vajon egy történet elmondásának igénye
munkál-e bennem, vagy hogy bebizonyítsam magamnak, tudok
egy másodikat is írni. Abbahagytam néhány hónapra,
vagy azt írtam: "tudnánk", aztán arra gondoltam, mit
szólnának ehhez a kritikusok, átírtam: "tudnók",
aztán mégis: "tudnánk". Azt hiszem, minden oldalt
legalább háromszor átírtam. Egész ládáim
vannak tele változatokkal, elfuserált fejezetekkel. Azonkívül
egy komplex narratív szerkezetet választottam.
A rózsa
neve
esetében olyan történetről volt szó,
amelyik az első nap kezdődött és a hetediken ért
véget. Világosan meg volt tervezve, nyugodtan megírhattam
az utolsó fejezetet az első előtt.
A Foucault-inga
esetében azonban a végén kezdődik a történet,
hogy aztán először csak három napot, aztán
tíz évet ugorjon vissza az időben, aztán megint
előre, és így tovább. Ez egy kissé különösnek
tűnhet, éppen ezért nem tudtam elébe menni a
dolgoknak. Úgy éltem meg mind a tíz részt,
mint a Jóreménység egy-egy fokát, amelyen először
sikerrel át kellett hajóznom, hogy továbbjuthassak.
Szenvedtem vele, mert soha nem tudhattam, hogy a végére érek-e
valaha. A regény mindenekelőtt talán éppen ezt
mondja el: saját kidolgozásának történetét.
Első regényemnél sosem akartam elérkezni ahhoz
a szóhoz, hogy "Vége". Túlságosan élveztem
az írást. A másikat azonban muszáj volt befejeznem,
mivel itt egy megszállottság történetét
mondtam el, és amint észrevettem, hogy ez kezd engem magamat
is erősen rabul ejteni, véget kellett neki vetnem. Azt is
mondhatnám, hogy nem narratológiai, hanem neurológiai
okokból tettem pontot a végére.
Van azonban még egy különbség.
A rózsa neve
a távoli múltban játszódik.
Ebbe a múltba elkerülhetetlenül a mai szememmel és
a mai érzéseimmel mentem vissza. De olyan mai ember voltam,
aki megpróbált úgy gondolkodni, mint a középkori
emberek. Ehhez voltak "kezeseim", olyan embereket beszéltettem,
akik azelőtt is beszéltek már. Ezzel szemben
A Foucault-ingá
val
olyan történetet mondtam el, amely a magunk története,
és részben még befejezésre szorul. Természetes,
hogy ez sokkal több gondot okozott, hogy kevésbé volt
előre biztosítva az elbeszélés módja,
hogy egy kicsit minden bizonytalan volt. Végső soron ez volt
a cél, amelyet magam elé tűztem.
Amikor az egyik barátom,
aki olvasta a kéziratot, azt mondta, hogy a végére
egészen nyugtalan, rossz érzés fogta el, el voltam
ragadtatva. Azt akartam, hogy az olvasó megtapasztalja ezt az érzést,
magam is keresztülmentem rajta írás közben. Végül
is második regényemmel kockázatot vállaltam,
az életemet tettem föl rá, amiről az elsőnél
szó sem volt. Egy új regényt írni mindig azzal
a kockázattal jár, hogy az ember kiteszi magát mások
ítéletének. De mivel az elsőnek olyan hatalmas
sikere volt, egy újabb regény után akár meg
is lincselhettek volna.
A sokértelműség a filozófusnál hiba, a költőnél érdem
És a kétféle írásmód, stílus különbsége...
A
Libération
című
francia hetilap egyszer föltette nekem egy sor más író
mellett azt a kérdést: Miért ír Ön? Szörnyű
kérdés! Egyszer azt kérdezte tőlem egy kezdő
író: Mit tanácsolna valakinek, aki most kezd írni?
Azt feleltem: Ne írjon, inkább telefonáljon! A
Libération
kérdésére kötekedve válaszoltam, azt mondtam,
hogy engem csak azért kérdeztek meg, mert néhány
éve regényeket írok. Ha továbbra is kizárólag
filozófiai-szemiotikai könyveket publikáltam volna,
talán föl se teszik nekem ezt a kérdést. Miért
nem? Arisztotelész nem írt? Kant nem írt? Lehet ilyen
különbséget tenni egy "kreatív", "fantáziadús"
író és egy "esszéista" között, vagy
ahogy még mondani szokták, egy "író" és
egy "írástudó" között? Vajon ebben az esetben
Arisztotelészt és Kantot a banktisztviselők, a rendőrök
vagy az olyan emberek közé kell sorolni, akik írnak
egy levelet, hogy jelezzék a megérkezésüket?
Miféle különbség van itt? Abban a tényben
áll ez a különbség, hogy az írók
szövegei pusztán "poétikus" képet ábrázolnak?
Ez nem igaz, mert akkor Thomas Mann is csak egy írástudó
és nem író.
De miért hisszük akkor,
hogy Galilei nem csupán tudós, hanem az olasz prózának
is az egyik mestere? Talán attól író, hogy
jól ír, és attól esszéista, hogy matematikai
fogalmakat tisztáz? De akkor Platón csak nyelvi okokból
jó író és nem gondolatainak az értéke
miatt? És Arisztotelész, aki száraz és lényegretörő
módon írt? 't vajon Hemingway és Robbe-Grillet mellé
kell állítani, akik különösen precízen
fogalmaznak? Az esztétikai komponens nem elegendő. Kant
Tiszta
ész kritikája
szintén kreatív, akárcsak
Einstein egy fizikai törvénye. Hogy a könyvtártudósok
terminológiáját használjuk, ha egy A terembe
helyezzük azokat a szövegeket, amelyeket kreatívnak, és
egy B terembe a tudományosnak tartott szövegeket, akkor Poincarét
Platónnal a B terembe tennénk és egy gyatra költőt
vagy egy kommersz-regény-írót Shakespeare vagy Moličre
mellé?
Voltak, akik azt gondolták,
hogy a valósághoz való viszonyban keresendő
a különbség. Kant, Arisztotelész, Machiavelli azt
állítja, hogy az igazat mondja. A filozófus és
az esszéista felelősséget vállal azért,
amit kijelent, míg a regényíró, csak úgy
tesz, mintha. Azt várja el Önöktől, hogy kitalált
dolgok körüli játékban vegyenek részt. Ez
a megkülönböztetés mégis elég üres.
Ha Leopardi a Silvia iránti szerelméről beszél,
valóban azt várja, hogy valami fiktív dologban vegyünk
részt? Vagy inkább azt mondja nekünk: Valóban
így történt minden, ilyen az élet, ilyen volt
az életem.
Azt hiszem, a különbség
abban áll, hogy az ember nem ugyanúgy áll hozzá
megvédeni a saját szövegét. Ha a szemiotikáról
írok egy szöveget, egész életemet azzal töltöm
el, hogy azokkal vitatkozzam, akik szerintem nem értették
meg, amit mondani akartam. Vitatkozom a kritikusaimmal, és egyik
cikket írom a másik után, hogy olyan tökéletessé
tegyem az értelmezést, ahogy csak lehet. De ha egy "kreatív"
irodalmi művet írok, morális kötelességemnek
érzem, hogy egyik értelmezést se vessem el, és
egyiket se erősítsem meg. Azt mondanám, hogy a tudományos
író azzal tölti az életét, hogy egy következtetést,
amelyhez hosszas elmélkedések után jutott, megvédjen,
megvilágítson és újrafogalmazzon. Ezzel ellentétben
a kreatív író nem azért ír, hogy valamit
bebizonyítson. Az élet ellentmondásait viszi színre.
A tudós egy problémával áll szemben, és
úgy dönt, hogy mindent megtesz, amit csak tud, hogy egyértelmű
megoldást találjon rá. A kreatív szövegnek
az a célja, hogy fenntartson valami szabad lebegést, valami
sűrített többértelműséget, hogy megpróbálja
azt a mély meggyőződést illusztrálni,
hogy nem egy, hanem valószínűleg két vagy még
több megoldás létezik. Azt lehetne mondani, hogy a sokértelműség
a filozófusnál hiba, a költőnél érdem.
" A művészet a személyes érzésektől való menekülés"- mondja Ön A rózsa neve utószavá ban. De nem tudom elhinni, hogy egy szerző írni tud valamit, ami megindítja az olvasót, ha nem éli át maga is ezt az érzést írás közben.
Olvassuk újra T. S. Eliot alapvető kijelentését Hamletről írott esszéjében: "Az egyetlen mód arra, hogy egy érzelmet művészi formában kifejezzünk, abban áll, hogy keresünk egy 'objektív korrelátumot', más szóval tárgyak együttesét, egy szituációt, események láncolatát, hogy e sajátos érzés képlete legyen." Ez nem azt jelenti, hogy a szerzőnek nincsenek és ne is legyenek érzései, hanem hogy ezeket le kell fordítani, meg kell szűrni. Ha szeretek egy nőt, és azt írom "Szeretlek", szerelmes levelet írok, nem verset. Hát, hogy valaki egy igazán nagy szerelmes verset írjon, talán kell a lángoló szív, de biztosan kell a hideg fej.
" Hiszen tudod, rekonstruálni kell a saját fejünkben a másik ember észjárását." Ezt mondja Jorge Williamnek A rózsa nevé ben. Azt hiszem, ebben a mondatban benne van az író egész munkája.
A tudomány és a filozófia abból áll, hogy rekonstruálja a másik gondolkodását, és ez a másik az isten, még azok számára is, akik nem hisznek benne. Hogy megtalálja a bűnöst, hogy kövesse a nyomát és elkapja a végén, a detektív rekonstruálja a bűnös gondolkodásmódját, olyanná lesz, mint ő. Lehet, hogy a regényíró ugyanezt teszi a szereplőivel. Ezért ismernek rá az olvasók önmagukra egy fiktív műben.
James Joyce-ról és Aquinói Tamásról szóló írásait olvasva úgy látszik, mintha mindketten nagy szerepet játszottak volna az Ön irodalmi pályáján.
Miért éppen ez a szerző és nem a másik? Nyilván mindig van ebben véletlen. Egy adott pillanatban, amikor tizennyolc éves voltam, azt mondtam magamnak: Nagyon figyelmesen el kell olvasnod az Ulysses t; mert azt mondták nekem, hogy el kell olvasni és alaposan meg kell figyelni. Ennek a könyvnek az olvasása során, amelyet addig nem ismertem, valóban képet kaptam arról, mi minden képes különböző érzékeny húrokat megpendíteni bennem. Ha az ember elmerül az élményben, már nem tudja, melyik húrját pendítették meg. A válaszom benne van a Joyce-ról írott cikkemben. Vannak más szerzők is, akiket olvastam és jól megismertem, akik azonban nem voltak hatással az életemre. A különböző olvasmányok élménye kibogozhatatlan összevisszaság. Nem tudom megmondani, hogy a Vörös és fekete egy adott pillanatban miért vált fontos könyvvé a számomra. Mert olvastam már azelőtt is, és akkor nem hatott rám egyáltalán. Talán történt utána valami az életemben, ami az emlékezetembe idézte, és arra kényszerített, hogy újra elolvassam. A nyomok, amelyeket az első olvasás hagyott hátra, addig kellett hogy dolgozzanak bennem, míg arra késztettek, hogy a szerzőt és a regényt újra felfedezzem. Észrevesszük, hogy egy szerző képes volt minket befolyásolni anélkül, hogy ennek tudatában lettünk volna.
Mit jelent Önnek a tanítás?
Ez a kannibalizmus aktusa: annyi, mint friss húst enni minden nap. És ha az ember elfogyasztja a legyőzött ellenséget, az apját vagy valaki mást, fölveszi magába, ahogy a régi kannibál mítoszok mondják, az erényeit; a tanítás azt jelenti, hogy nap mint nap olyan emberekkel találkozunk, akik fiatalabbak nálunk, más elképzeléseik vannak, problémát okoznak. Kihívást jelent, mert az ember kénytelen alkalmazkodni az újabb generációk problémáihoz, és ha biológiailag nem is, de legalább pszichikailag fiatal kell hogy maradjon. Aki a tanítást választja, az ifjúságot és az újat választja. Aki tanít, mindig ki van téve annak a veszélynek, hogy korábbi gondolatait ismételgesse. De ha állandóan konfrontálódik egy új nemzedékkel, amelyik új kérdéseket tesz föl neki, kell hogy tudjon válaszolni. Kénytelen megújulni.
Hány nyelvet beszél?
Azt hiszem, többé-kevésbé korrektül beszélek angolul és franciául. Olvasok spanyolul és portugálul, és néhány napos ott-tartózkodás után beszélni is tudok ezeken a nyelveken. Németben gyenge vagyok, bár a feleségem német. És ott vannak még az antik nyelvek, amelyeket az iskolában tanultunk.
Mit jelent Önnek a szó?
Emlékezetből idézném erre Pascal egyik gondolatát: Ha az ember labdajátékot játszik, a labda mindig ugyanaz, és mindenki ugyanúgy üti meg, de a két játékos közül az egyik ütései mégis jobbak. A szavak ugyanazok, amelyeket a többiek is használnak minden nap. De az író az, aki másként rendezi el őket, vagy ahogy Flaubert mondta, aki megtalálja a megfelelő szót.
És a szó mint anyag az író számára?
Mindig bosszantottak az olyan szerzők, akik kultuszt űznek a szóból, mintha minden azon múlna, hogy hogyan ízlelnek meg egy szót, hogyan forgatják a szájukban. Ha elbeszélő vagyok, a történet megkonstruálása, a világ megalkotása sokkal fontosabb lehet számomra a szónál. Természetes, hogy élvezem a szavak megválasztását, különben nem publikálnék. Ez az, ami írásra késztet; ahogy mások a fát, az asztalosmunkát szeretik és örömet lelnek benne, éppen úgy leljük kedvünket mi is a mi nyersanyagunkban, a szavakban. Ami dühít, az a szavak istenítése ŕ la Mallarmé. Én nem vagyok Mallarmé. Én eszmeregényeket, a tudás regényeit írom, itt van tehát valami komplexebb is, mint ez a játék a szavakkal, míg egy költő számára a szó alapvető, ez a legfőbb tárgya. A szó az irodalmi műfajtól függ, éppígy a jelentősége is.
Borges azt mondja: "Az olvasmányok az igazi események az életben." Mely könyvek voltak "események" az Ön életében?
Sok ilyen van. Túlságosan is sok. De az ember jobban emlékszik a könyvekre, mint más dolgokra, ezt az bizonyítja, hogy sok más fontos eseményt is úgy jegyez föl a saját emlékezetébe, mintha a könyvekből származnának, amelyeket olvasott.
Ismerte Borges-t személyesen?
Nem, nem találkoztam vele. Egyik este lett volna rá lehetőségem, de nem akartam. Félek attól, hogy találkozzam az írókkal, akiket szeretek, és egy hosszú szellemi kapcsolat két kedélyes megjegyzésre redukálódjék egy rövid társalgás folyamán.
Mi az, ami Borges-ban a leginkább vonzotta?
Borges-szel ugyanaz az eset, mint Joyce-szal. Egy barátom, egyike a legjelentősebb költőknek Olaszországban, azt mondja nekem egy szép napon: "Az én javaslatomra megjelent egy argentin író könyve, de nem veszi senki. Olvassa el." Elolvastam, és őrjítő volt: Megint egy olyan szövegre bukkantam, amilyet én írtam tízéves koromban. Valamiféle fiktív napló volt egy nemlétező sziget lakosságáról. Lehet, hogy tízéves koromban egy kissé borgesiánus voltam, a párhuzamos univerzumokkal... Amikor aztán rátaláltam Borges írásaira, azt mondtam magamnak: "", hát ez az, amit szeretek!"
Azt mondta, hogy Borges rendkívüli tudása volt az, ami vonzotta.
És az a képessége, hogy játsszék az enciklopédiával. Valaki írt egy könyvet a Borges és köztem található kapcsolódásokról. Az embert nyilván több szerző inspirálja, nem egyetlenegy. Az emberi elegyíti a különböző hatásokat. A rózsa nevé ben ott van ez a Williamban megtestesülő racionalista aspektus, amelyik nem borgesiánus, van itt egy további forrás, valószínűleg az én Aquinói Tamás-oldalam. Ezt a szerzőt nagyon szerettem. És még valami: Ha az ember egy szerzőt nagyon szeret, előfordul, hogy nem olvassa végig, hanem saját magában folytatja. És ha aztán később megint kézbe veszi, azt mondja magának: Tudtam. Ez sokszor előfordul. Sok olyan szerzőt olvasunk, aki nem annyira érdekes, akiket meg szeretünk, azokat kevesebbet olvassuk.
Kérem, fordítsa le nekem A rózsa neve utolsó mondatát latinból!
Jó. "Az egykori rózsa csak a nevében marad meg nekünk, nincs másunk, csak a név." Ez egy retorikai toposz volt a középkori költészetben. Emlékszik Villonnál arra, hogy "Hol van már a tavalyi hó"? Ez egy minden francia és antik hercegnőnek fölvetett morális toposz változata. A latin vers ehhez a minden dolgok elmúlásáról szóló panaszhoz még hozzáfűz valamit, ezt a fajta megörökítést, ami a névnek köszönhető. Nekünk a név marad, egy írás, a szó. Azt gondoltam, hogy jó lenne egy olyan könyvet, amelyben egy könyvtárról és egy megtalált kéziratról van szó, így befejezni. Írás közben eszembe se jutott, hogy A rózsa neve lesz a címe. Csak majdnem az utolsó pillanatban jött ez az ötlet.
Azt mondja A nyitott mű ben: "A hit feladása nem jelenti azt, hogy Joyce megszabadul a vallási megszállottságtól. A korábbi ortodoxia fennmaradásának nyomai egyre-másra felbukkannak egész művében, mégpedig egy nagyon személyes mitológia és istenkáromló rohamok formájában, amelyek a maguk módján mutatják az ilyesfajta affektusok fennmaradását." Van-e ebben a tekintetben hasonlóság Ön és Joyce között?
Igen, a rohamokig bezárólag.
Ön emlékeztetett arra, hogy "Arisztotelész azzal kezdi a Metafiziká ját, hogy azt mondja, az ember azért filozofál, hogy válaszoljon a rácsodálkozás aktusára".
Galilei gyertyatartója
Nemrégiben arra kértek,
hogy definiáljam, mi az "érdekes". Azt feleltem, hogy az
érdekesség önmagában nem létezik. Valami
mindig csak valakinek a számára érdekes. Jakob Böhme
számára egy nap a napsugaraktól megérintett
ónváza lett érdekes, ez a kép volt élete
alapvető misztikus élménye. Gombrichnak egy nap az
lett érdekes, hogy egy vesszőparipáról elmélkedjék,
amelyik valójában közönséges seprűnyél.
Flemingnek az lett érdekes, hogy bizonyos penészgombákról
elmélkedjék. Galilei egy gyertyatartó lengéseiről
a pisai dómban. Madame Curie valami ásvány után
a papíron maradt nyomról. Az egyik legismertebb Sherlock
Holmes-történetben (
A Study in Scarlet
) mindenki azt
tartotta érdekesnek, hogy valaki azt írta egy falra "Bossz...",
míg Holmes-t az a magasság érdekelte, amelyben ezt
a fél szót felírták. Freud egész műve
azt példázza, hogy lehet egy pszichikai esetet feltárni,
ha a tévesztéseket találjuk érdekesnek, hogy
miért választja valaki az egyik szót a másik
helyett, ha egy álom részleteit találjuk érdekesnek,
amit mások egyszerűen véletlennek és abszurdnak
tartanának.
Mindezekben a példákban,
amelyeket felhoztam - és amelyek a tudományos kutatás,
a metafizikai elmélkedés, a műkritika, a pszichoanalízis
vagy a rendőrségi nyomozás területéről
valók -, valaki valamit érdekesnek és rácsodálkozásra
méltónak tartott, amit a többiek érdektelennek
találtak.Az érdekesség problémája ezen
a síkon átalakul a "jelentősség" problémájává.
Valamennyi említett példában azért talált
valaki érdekesnek valamit, mert az jelentős elemmé
válhatott egy olyan "keretben", amelyik mindaddig nem volt adva.
Azt akarom ezzel mondani, hogy Galilei gyertyatartója az egyidejű
ingalengések elmélete keretében vált jelentőssé,
de mielőtt Galilei érdekesnek találta volna a gyertyatartót,
ez az elmélet még nem létezett. Valami
csak valamire
vonatkozólag
jelentős.
Azt hiszem tehát, hogy a
kultúra embere és a művész, mindegyik a maga
módján, úgy mozog egy világban, hogy különböző
"kereteket" képzel el, amelyek alkalmasak arra, hogy másként
magyarázza meg a dolgokat. Hirtelen megtorpannak valami előtt,
ami másvalakinek érdektelen, és azt gondolják,
hogy ez a dolog egy új keret vonatkozásában jelentős
lehet.
..." Soha nem kételkedtem a jelekben, Adson, az ember számára nincs adva más, hogy eligazodjék a világban. Amit nem értettem, az a jelek közötti kapcsolat." - mondja Ön A rózsa nevé ben. Valahol másutt meg hozzáteszi, hogy különböző kutatási területei összekapcsolásának szükségessége révén jutott el a szemiológiához. Mi a jelentősége a szemiológiának, a jelek megértésének a különböző emberi tevékenységekre nézve?
A válasz benne van a szemiológiáról
írott könyveimben. Annyit azért mondok magának,
de csak pillanatnyi hangulatból - mert minél fontosabbak
a problémák, annál kevésbé lehet másként,
mint pillanatnyi hangulatból válaszolni rájuk -, hogy
az ember, szemben a kutyákkal vagy a tobzoskákkal, beszél
istenről, egy rég meghalt rokonról, és arról,
hogy mit fog holnap csinálni. Táblákat állít
föl, amelyek egy húsz kilométerrel odábbi földcsuszamlást
jeleznek. Néhányat üt az üstdobra, és az
egész világ azt mondja, hogy ez a sors, amelyik az ajtón
kopogtat. Négyzetgyököt von.
Az ember olyan állat, amelyik
fajtársainak meg tud jeleníteni térben és időben
távoli dolgokat, vagy érzékeivel nem észlelhetőket.
Ehhez használja a jeleket. A szemiotika ezzel a mélyen emberi
és kizárólag emberi tulajdonsággal foglalkozik.
William azt mondja Adsonnak: "Más
keresztdarabokat nagy számban láttam más templomokban.
Ha mind hiteles volna, Krisztus urunkat nem két keresztbe tett gerendára,
hanem egy egész erdőre kellett volna felszögezni." És
egy másik helyen: "Évekkel ezelőtt láttam a
kölni dómban Keresztelő Szent János koponyáját
tizenkét éves korából...A másik koponya
bizonyára egy másik templomi ereklyegyűjteményben
található."
Talán most kellene rákérdeznem
a humor, az irónia és a szatíra alkalmazására
a kifejezés, a tudás eszközeként és retorikai
fogásként. Miért félnek a diktátorok
a nevetéstől? - "Dicsértessék a nevetés,
az egyetlen erő, amelyik képes a diktatúrák
ellen harcolni, amelyek mindig azzal kezdik, hogy betiltják a humort."
Az nem úgy van, hogy a diktátorok félnek a nevetéstől. Úgy van, hogy akik nem tudnak nevetni, azokból lesznek a diktátorok - legalábbis lélekben, még ha a többiek nem tudnak is erről.
Egy detektívregény folyamán egy elveszett írást kutatnak Arisztotelésztől a nevetésről. Miért van betiltva a könyv a nevetésről? Egy másik történet arról szól, hogyan teremtette meg Isten a nevetéssel a világot.
Elmondom, hogy vagyok a nevetéssel, de ennek nem a regényhez van köze, hanem Baudelaire egyik igazságához. A középkorban azt tartották, és Rabelais is ezt mondta, hogy a nevetés csak az ember sajátja. Ez a fogalom az egyik tartópillére az arisztotelészi filozófiának. A nevetés olyan tulajdonság, amelyik csak az emberre jellemző, egyébként sem az állatokra, sem semmi másra. Mi a többi tulajdonság, ami még az emberre jellemző? Nem az a tény, hogy meghal, minden meghal, ami eleven, de az a tény igen, hogy tudja, hogy meg fog halni. Az állatok nem tudják. Megvan bennük a túlélési ösztön, de nem tudják azt mondani, hogy "Szókratész halandó". Az angyalok sem, mert ők nem halnak meg. Csak az emberben van meg előtte álló, és szükségszerűen bekövetkező halálának tudata. Az a tulajdonságunk, hogy eszes lények vagyunk, nem csak az emberre jellemző, mert az angyalok is értelmesek meg az isten is. Ezek szerint az embernek két tulajdonsága van: tud nevetni, és tudja, hogy meghal. Van-e összefüggés e két tulajdonság között? Szerintem van. A nevetés annak egy módja, hogy állandóan semmibe vegyük az életet, a létezést, azt jelenti, hogy kiléphetünk a színjátékból. Egy védekezési mód a halállal és a szerencsétlenségekkel szemben. "Meghalunk, igen, a világ tovatűn", de ez meg is mosolyogható, és az irónia, a humor, a játék arra való, hogy ne vegyük túl komolyan a világot, egy bizonyos distanciát teremtsünk, türelmet tanúsítsunk. Különben - érti, ugye, olyan szörnyű az a gondolat, hogy meg kell halni, hogy legszívesebben a többieket is megölném, hadd haljanak meg velem együtt. Merő reménytelenségből ámokfutóvá válhatnék. A nevetéssel viszont megőrizhetünk valami távolságot, hogy ne zuhanjunk bele a teljes tagadás állapotába.
Történeteket hallgatva hosszabb az élet
Azt mondja, "Mindig fogékony voltam az elbeszélés, különösen a roman populaire , a narration populaire iránt". Mivel magyarázza ezt az igényt a történetekre?
Azt hiszem, hogy az ember kezdettől
fogva szükségét érezte, hogy történeteket
meséljen, és történeteket hallgasson, mégpedig
egy nagyon egyszerű okból: történeteket hallgatva
hosszabb lesz az élet. Mióta az emberi nem először
elkezdett jelentéshordozó hangokat adni, a családoknak
és a törzseknek szüksége lett az öregekre.
Ez előtt talán nem lehetett hasznukat venni, és megszabadultak
tőlük, ha már nem voltak jók a vadászatra.
A nyelvvel aztán a vének váltak a nemzetség
emlékezetévé: ott ültek a barlangban a tűz
körül, és elmesélték, mi történt
még az ifjak születése előtt - vagy mit mondanak,
hogy mi történt; ez a mítoszok funkciója. Mielőtt
elkezdték volna kiművelni ezt a társadalmi emlékezetet,
az ember tapasztalat nélkül jött a világra; nem
volt elég ideje, hogy kellő saját tapasztalatot szerezzen,
és meghalt. Később egy húszévesnek olyan
volt, mintha ötezer évet élt volna. Az, ami előtte
történt, és mindaz, amire az öregek tanították,
részévé vált az emlékezetének.
Ma a történeteket mesélő
könyvek a mi véneink. Nem vagyunk ennek tudatában, de
a gazdagságunk az analfabétához, az olvasni nem tudóhoz
képest abban áll, hogy míg az az életét
élve csak egyetlen életet él, mi többet is. Visszaemlékszünk
gyerekkori játékainkra a Proustéival együtt;
gyötört a saját szerelmi bánatunk, de Pyramusé
és Thisbéé is; magunkévá tettünk
valamit Szolón bölcsességéből; átfagyoskodtunk
egy pár éjszakát Szent Ilona szigetén és
nagymama meséjével együtt idézzük emlékezetünkbe
Seherezádé meséjét.
Nincs az a benyomása, hogy a filozófusok manapság inkább elmélkednek kreatív, mint filozófiai műveken? Nem ezért határozta el magát filozófusként arra, hogy kreatív műveket írjon?
Az ún. kreatív szöveg
inkább a többértelműséget jeleníti
meg, mint ennek a megoldását. Miért látszik
ez olyan jellemzőnek a mi korunkra? Mert a filozófia és
az elméleti gondolkodás ebben a korszakban kuszasággal
és kétértelműségekkel találja
szembe magát. Itt nincs mit tenni: A fényt néha hullámnak,
néha kvantumadagnak kell tekinteni. Nincs egységes megoldás;
az igazság konjunkturális, hipotetikus. Miután egyes
bizonyosságoknak ez a megingása bekerült az elméleti
gondolkodásba, érthető, hogy manapság a filozófiai
gondolkodás kérdésfeltevései tárgyául
és ezzel a gondolkodás bizonyságául szívesebben
választ kreatív, mint filozófiai szövegeket.
Tehát szívesebben gondolkodik Hölderlinről, mint
Duns Scotusról, elmélkedik a legnagyobb nyugalomban Eliot
The Waste Land
-jéről, semmint a
Principia Mathematicá
ról.
Manapság sokkal inkább foglalkozik a filozófia irodalmi
szövegekkel, mint azelőtt bármikor. Erre való
visszahatásként az írók viszont arra szánták
el magukat, hogy írásaikban markánsabb módon
filozofáljanak, mint azelőtt.
A világ mindig tele volt
olyan írókkal, akik tudták, hogy írásaikkal
filozofálnak. Elég, ha a felvilágosodás filozófusaira
gondolunk, Voltaire-re vagy Diderot-ra. Mégis, ma az író
inkább gondol végig elméletileg is problémákat,
mint azelőtt. (Gondoljunk csak Thomas Mannra!) Balzac is bevont eszméket
a játékba, amikor kora társadalmán elmélkedett,
olyannyira, hogy Marx és Engels, amikor a kapitalizmust akarta megérteni,
előbb inkább Balzac szövegeire támaszkodott, mint
a közgazdászokéira. De biztos, hogy Joyce-ban még
erősebb volt annak a tudata, hogy művével egy sajátos
víziót is ad a világról. Balzac bizonyára
tudatában volt annak, hogy a társadalomról mondott
ítéletet, miközben eseményeket ábrázolt,
és leírta az alapjukul szolgáló pszichológiát
- 'leírom nektek a bankárt", 'leírom nektek a rendőrt',
'leírom nektek a parvenüt'.
A mi korunk, a mi évszázadunk
írója, és következésképpen az a
kritikus és az a filozófus is, aki az adott írót
mint gondolkodói szöveg előállítóját
kezeli, számot vet azzal, hogy az írók a világról
elmélkedve és kijelentéseket téve elsősorban
nem történetekre és jellemekre hivatkoznak, inkább
műveik "formájára", stilisztikai és narratív
struktúráira, mélystruktúráira hagyatkoznak.
És ez valami új! Ez nem azt jelenti, hogy a kreatív
szövegek hirtelen elkezdtek gondolkodni, mert mindig is azt tették,
és azt sem jelenti, hogy az elméleti gondolkodás hirtelen
elkezdte a kreatív szöveget gondolkodói szövegként
használni.
Filozófia és irodalom
Filozófusi és kritikusi tevékenysége befolyásolta-e regényírói munkásságát?
A rózsa neve
írása
közben semmiféle teória nem irányította
a gondolkodásomat. Biztosan jelen voltak, de öntudatlanul.
A Foucault-inga
alapjában véve olyan történet,
amely arról szól, bizonyos emberek hogyan konstruálnak
meg egy történetet, vagy éppen a történelmet
magát. Végül is pontosan tudtam, hogy egy történetet
írok szigorúan kiszámított
flash-back
ekkel,
és hogy szórakoztat, hogy különböző
nézőpontokból vegyem szemügyre. Lehetetlen volt
elfelejteni, mit tanított az elmúlt évtizedekben ezekről
a jelenségekről a narratológia. De nem hiszem, hogy
az többértelműséget teremt, ha az ember kritikus
vagy irodalommal foglalkozik, és ugyanakkor regényeket ír.
A kreatív alkotás ezen kívül elvezet minket ahhoz
a meggyőződéshez (amit azonban már tudtunk),
hogy ami az elmélet fényében lineárisnak, precíznek,
majdnem beprogramozhatónak látszik, az ezzel szemben a valóságban
kísérletek és tévedések, intuíciók
és sokszor ösztön eredménye.
Ha valaki azt hiszi, hogy a mindenkori
irodalomelméletet úgy lehet használni, mint egy receptet,
amely automatikusan képes történeteket produkálni,
az legfeljebb egy tévésorozathoz szállíthatna
jó sémákat.
Első két regényének köszönhetően hatalmas sikere volt. Sose kérdezte meg magától, hogy van-e valami képlet a sikerre?
Ezt a kérdést teszik
fel nekem a leggyakrabban, és ez irritál a leginkább.
Nehéz elképzelni, hogy van egy mindenki számára
nyilvánvaló recept: a regény maga. És mivel
még "a hallgatásodban is üzenetet keresnek", ahogy
A
Foucault-inga
végén mondom, egyik nap elhatároztam,
hogy elárulom a titkos receptemet.
Jól jegyezzük meg, kell
először is egy komputer, az az intelligens masina, amelyik gondolkodik
az ember helyett, ami sokaknak önmagában is nagy dolog volna.
Elég egy néhány soros program, amit egy gyerek is
meg tud írni. Akkor aztán regények százainak,
tudományos műveknek, a Bibliának, a Koránnak
és egy csomó címjegyzéknek a tartalmát
(nagyon jól jön a szereplők nevéhez!) betápláljuk
a gépbe. Mondjuk úgy százhúszezer oldalt. Aztán
egy további program segítségével bekapcsolunk
egy "véletlengenerátort", azaz összekeverjük az
összes szöveget, közben néhány módosítást
eszközölünk, például törlünk minden
a
betűt. Így nyerünk a regényhez egy lipogrammot
is. Akkor kiadjuk a start-parancsot és kinyomtatjuk. Figyelmesen
többször is elolvassuk, és aláhúzzuk a legjelentősebb
passzusokat. Aztán fölrakjuk az egészet egy teherautóra
és elvisszük egy szemétégető telepre. Végül
kiülünk egy szénceruzával és vízjeles
papírral egy fa alá az erdőben, és írunk
szellemünket szabadjára engedve két sort, mint például:
"A hold magasan áll az égen. Susog az erdő."
Most veszem észre, hogy egy
japán haiku előállítási módszerét
adtam meg Önöknek, nem a regényét. De ez nem számít,
attól még bejöhet. Fontos, hogy elkezdjék.
A Nouvel Observateur ilyen címsort hozott le az Ön szavaiból: "A tudás regényírója vagyok". Luciano Berio, az Ön zenész barátja pedig így nyilatkozott egy olasz lapban: "Számos okból mélységesen tisztelem és becsülöm A Foucault-ingá t, az egyik ok lényegében politikai természetű: Olyan könyvről van szó, megtűzdelve vallástörténettel és misztikus gondolkodással, amelyet egy nagy laikus intellektuel írt egy tragikus módon vatikanizált Olaszországban. Egy másik ok abban áll, hogy ez a könyv nem vonultat fel kifejezetten pszichológiai, esztétikai vagy irodalmi eszközöket. Van benne egy fáradhatatlan és ellenállhatatlan törekvés a tudásra. A tudás mint szenvedély." Ez a tudásszomj az, ami engem érdekel.
Az ember sosem próbálja igazolni a szenvedélyeit. Vannak emberek, akik az állatokat szeretik, mások a csillagászatot.Vannak emberek, akik a szexről írnak, mások a bűnözésről vagy a politikáról, vannak, akik olyan detektívregényeket írnak, amelyekben a tudás problémájáról van szó. Amikor elkezdtem írni, majdnem ötven éves voltam, egy professzor és egy tudós életét éltem, természetes, hogy a tudásról írtam könyveket. Ha egy kertben töltöttem volna le az életemet, a virágokról szóló történetet írtam volna. Mivel azonban egész életemet könyvek között töltöttem, a könyvekről írtam egy történetet, könyvekről, amelyek úgy lenyűgöznek, mint a kertészt a virágjai.
Azt mondta egyszer, hogy a könyvtár istenpótlék. Mondana erről az istenről valamit, erről az abszolútumról, amelyet olyan sok író keres?
Metaforákról készülünk
beszélni. Nem bánom. Van egy science-fiction történet,
amelyik a következőt mondja el: Építenek egy megakomputert,
amelyik a világ minden kérdésére tud válaszolni.
Ez a komputer lehet, ha úgy tetszik, a könyvtárak könyvtára,
minden tudás summája. Összegyűlnek az emberek,
hogy föltegyenek neki minden elképzelhető kérdést.
Fontolgatják, mit kérdezzenek tőle először.
A legfontosabb kérdést teszik föl neki, amelyik oly
hosszú időn át foglalkoztatta az embereket: Van-e Isten?
Most már van, felelte a komputer. Ha el tud képzelni egy
tárgyat, egy könyvtárat, egy gépet, amelyik valóban
átfogja minden lehetséges tudás összességét,
akkor ezzel adva van Isten. Az ember elképzelheti magának
Istent a pillanatnyilag lehetséges tudás összességeként,
ahogy a biológia teszi. Vagy ha úgy tetszik, a könyvtár
és a tudásvágy Isten jelenlétének és
az istenkeresésnek a metaforája lehet; vagy az istenkeresés
ténye válhat tudásvágyunk metaforájává.
Az ember az egyetlen lény, amelyik így fejlődött,
és amelyik képes összekapcsolni a tudástól
való félelmet az állandó tudásvággyal.
Ha az én evolucionista mítoszom
helyébe a bibliai mítoszt akarja tenni, mondhatja, hogy ezt
a Jóisten akarta így. Az ember biológiai okokból
érdekelt a megismerésben. És tudja, hogy meg fog halni,
mivel tudásszomjával eljutott odáig, hogy egyetemes
következtetéseket tud levonni abból a tényből,
hogy halandó. Mindmáig emberek milliárdjai haltak
meg, lehet, hogy ez holnapra megváltozik, és mi már
nem halunk meg. Talán a halandóság képzete
csak a tudás konstrukciója. Másfelől halandóságának
gondolata hajtja az embert a tudás felé: Mivel meg fogok
halni, tudni akarom, mi történt Julius Caesarral és
Napoleonnal. Életem végére nem csak a saját
életemet élem meg, hanem mások életét
is, ez a fordított irányú halhatatlanság kisebb
ígérete, mert előre nem tudom megszerezni. A tudás
tehát, a vágy, hogy tudjuk, mi történik ebben
a pillanatban Kínában, mi történt 2000 évvel
ezelőtt, mi történhet holnap, mindig annak egy módja,
hogy kitörjünk a halandó élet korlátaiból,
hogy egy hosszabb, kiterjedtebb, átfogóbb életet élhessünk.
Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következő címre: lettre@c3.hu
Tartalomjegyzék [Lettre 26. szám (1997. Ősz)] Kezdőlap
stílus 1 (fehér) | stílus 2 (fekete) | stílus 3 (epa) |